Noticias de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Heberth
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Mensaje por Heberth »

mma escribió:Y por qué no tiene ni orden ni concierto, ¿por qué no hay mil agencias distintas para lo mismo?

De otra cosa no pero de esto poco tenemos que copiar, un robo en una instalación militar en Canarias es asunto de la GC. Si el robo es en Almeria el asunto es de la GC. Si es en el puerto de Cartagena es asunto de la GC. En Usa, que hay orden y concierto, si el robo es en el puerto de Los Angeles se ocupa la policia portuaria, si es en la parte militar del puerto se ocupa el Ncis que pide apoyo a la policia portuaria, si tienen que saltar la valla dependen de la policia local, si tienen que cruzar la frontera del Condado dependen del Sheriff y si se llevan las armas a otro estado entonces interviene el FBI. Y todo vigilado por la NSA que a su vez es vigilada por la Cia por si las sacan fuera del país y el Servicio Secreto que intervendrá si se pone en peligro la vida de un pez gordo. Que a su vez si lo es del Estado movilizará a la Guardia Nacional con su correspondiente servicio de protección.

Y me salto algunas porque hay que colocar también a los Guardacostas y a la policia de fronteras por si cruzan a Marruecos y que no se nos olvide que si hay sospechas de que ha intervenido un extranjero es asunto de la policia de inmigración que se está peleando con la Dea porque uno de ellos se sospecha que fuma canutos. Y si los detienen, gracias a la ayuda de la Highway Patrol, serán puestos en manos de los Marshall que serán los encargados de trasladarlos a la carcel donde se harán cargo de ellos los miembros de la FBP si es que no son jurisdicción de la policia de la nación Navajo.

Si, es evidente que en otros sitios tienen mucho orden y concierto porque tienen Ncis.


No era eso lo que se discutía, pero no me quiero ir más del tema ni tampoco desviarlo, lo único que quería dar a entender, es que en la mayoría de FFAA del mundo este tipo de investigación (además del control del inventario) sería llevada a cabo por el servicio de inteligencia de las propias FFAA, como bien comentaba el forero Goshwalk. Es decir, que por ejemplo en Rusia lo haría el GRU, en USA lo haría el NCIS en el caso de la Armada (en el resto supongo que sería la DIA) y en Israel lo haría el AMAN..... Los comentarios no llevaban esa intención que usted afirma (al menos en mi caso), tan solo comenté lo que sería normal de acuerdo a como funciona en el resto de países. No dudo del buen hacer de la GC ni mucho menos, pero creo que usted, no ha entendido lo que se cuestionaba.

PD: Respecto a que España no tiene ni orden ni concierto, es algo tan evidente que creo que no merece la pena ni siquiera de comentar, pero eso ya sería otro cantar que no va en este post. Un cordial saludo


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Goshawk escribió:La Armada no tiene un NCIS ... ? o parecido o se le traspasa a la Guardia Civil y ya está

Seguridad Naval, esa gran desconocida.

Heberth escribió:Que yo sepa, creo que no. La verdad que España no tiene ni orden ni concierto si lo pensamos bien.

Y además opinamos sin saber del tema y listo, que un español con un cubata en la mano lo sabe todo y punto.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
mma
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Mensaje por mma »

Es que una cosa es la inteligencia y otra la investigación de un delito, lo mismo que una cosa es que los demás paises hagan algo y otra que lo hagan bien. Pero como salen en la tele y hacen películas son ellos los que lo hacen bien, of course.

Pues de nuevo puede que lo hiciera el Ncis, si es que se lo permite la agencia de inteligencia de la defensa. Eso si no se ponen en contra la agencia de inteligencia de la Guardia Costera, que al ser un tema naval lo mismo tiene algo que decir, el comando central de inteligencia del ejercito y la oficina de investigaciones especiales de la Usaf. Aquí no tenemos ese problema, como no somos tan listos solo tenemos una agencia conjunta que se llama Cifas para ocuparse de los temas de inteligencia en todo el ambito de las FAS sin entender de uniformes ni lugares. Inteligencia que no suele tener nada que ver con los delitos de robo pero bueno, por criticar que no quede.


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Heberth
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Mensaje por Heberth »

Reconozco que mi comentario anterior ha sido algo desafortunado, bueno, más que desafortunado creo que mal expresado por mi parte. Mea culpa, lo acepto. Por lo que intentaré desarrollarlo de nuevo para que quede algo más claro.

Respecto a la expresión "España no tiene ni orden ni concierto", las cosas no iban por ahí por donde apunta el forero Kraken o el forero mma, me refería a que los cuerpos de seguridad se solapan entre sí y hacen que muchas veces se obstruyan uno a otro porque las competencias algunas veces son difusas intercuerpos y hay muchas veces que ha habido conflictos entre ellos (de hecho se ha llegado a las manos algunas veces por competir a ver quien se llevaba los "honores" en la resolución de un caso, quien llegaba primero o simplemente porque dichos cuerpos no tenían claro de quien era la competencia). A mi modo de ver, el sistema de seguridad español es un sistema complejo, insostenible y bastante pesado, y debería ser urgente su revisión.

De todos modos, mi intención era intentar explicar que los servicios de inteligencia tienen especial interés en este tipo de casos. Que normalmente suele ser el Servicio de inteligencia el que está al tanto de estas operaciones y el que gestiona "directa" o "indirectamente" estas investigaciones. Más que nada, es porque es una de sus principales funciones y es su obligación el saberlo y el ejecutarlo. Tambien comentaba de pasada, que este tipo de servicios suele tambien estar al tanto de la supervisión de inventarios entre otras muchas cosas que incluso podrían carecer de importancia mayormente.

Respecto al comentario de mma, creo que te has liado con los yankees bastante, los Yankees tienen las mismas funciones que nosotros en cuanto a inteligencia, pero sus servicios estan muchísimo más descentralizados respecto a nuestro CIFAS por ejemplo. En su caso es normal, manejan mucha información y llegaron a la conclusión que era mejor descentralizarse. Han llegado a crear un servicio exclusivo de análisis de fuentes abiertas, que antes lo llevaba la CIA en exclusiva (así que imagínate la cantidad información que procesan). Aquí, por falta de medios y para ahorrar efectivos, está más centralizado. Cuando me refería a lo del NCIS, no lo hacía como usted lo estaba interpretando. Por eso, he dicho que España no tiene un NCIS porque dicha agencia se dedica casi exclusivamente a delitos de esta índole criminal. Pero dé por seguro que el CIFAS estará al tanto de la operación y de la investigación. (lo que se viene llamando contraterrorismo y contrainteligencia, está entre sus funciones principales dentro de las FAS, posteriormente y dependiendo de la información antes de clasificarse es muy seguro que los datos tambien se reciban en el CNI para cursar expediente). Puede que a usted le parezca un simple robo, pero creo que para ciertas zonas no lo verán de la misma manera y más produciendose dentro de nuestro Ejército.

Espero haberme explicado mejor, quizá me deje algo en el tintero, pero esto es lo que quería decir


mma
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Mensaje por mma »

Al contrario, creo que no me he liado en absoluto pero tenemos una extraña fijación por echarnos tierra encima y ver errores donde no los hay y en maravillarnos con lo que hacen fuera sin llegar a analizarlo y creer que es mejor siemplemente porque lo hacen fuera.

Por un lado dices que el sistema de seguridad español es complejo, insostenible y pesado porque existen dos niveles policiales y medio (local y estatal, lo del medio viene por las escasas comunidades donde hay policia autonómica) y un nivel de servicios de inteligencia (con una rama civil y otra militar) y por otro me pones como ejemplo, supongo, a los Usa que tienen cien niveles de policia (estatal, local, fronteriza, portuaria, aeroportuaria, de condado, de reserva, nacional...) y una cantidad de agencias de todo tipo incluyendo inteligencia que ni ellos mismos son capaces de enumerar. Todas las agencias que enumeré antes son reales, todas tienen competencias propias y únicas y todas tienen su ambito específico de gestión que se solapa, interconecta, engloba y al mismo tiempo depende de otras.

El sistema policial y de inteligencia norteamericano es sencillamente caótico, si crees que aquí hay problemas de competencias no te quiero contar lo que hay allí y donde tú ves un sistema descentralizado (y supongo que ideal porque lo pones de ejemplo) no hay mas que un batiburrillo de agencias, subagencias, mandos y centrales incapaces de ponerse de acuerdo en nada, motivo por el que en todos los informes habidos y por haber del tema es el primer problema que ponen siempre encima de la mesa, nadie comparte nada con nadie, todo el mundo se pisa y todo el mundo necesita colgarse medallas pasando por encima de lo que haga falta. ¿Y que es lo que hacen para solucionar los problemas de coordinación interagencias? Pues crear otra agencia que las coordine, vease el sonado caso de la creación de la Homeland Security que la gente todavia anda preguntandose para que sirve y el sonado papel que hizo en la gestión de la catastrofe del Katrina.

Caso similar es el de la inteligencia militar. No se crea un Ncis y similares en cada ejercito para descentralizar la cantidad de información a gestionar, se crea una agencia de inteligencia de nivel superior para intentar coordinar a las distintas agencias existentes en cada ejercito. Al final las particulares de cada ejercito siguen manteniendo su status anterior solo que también hay otra de rango superior que lo que hace es nuevamente multiplicar la burocracia, los niveles y la complicación. Y he dicho distintas en cada ejercito porque nuevamente nos encontramos casos como el de la Navy que mantiene por un lado al famoso Ncis y por otro a la Oficina Naval de Inteligencia.

Desde luego que si hay algo que nunca deberiamos copiar es el sistema Usa para estas cosas.


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Heberth
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Mensaje por Heberth »

Yo no propondría una descentralización para España, sino precisamente lo contrario. Lo creas o no, España tiene un parecido importante con ese sistema de USA en cuanto al sistema policial. Si uno mira a nuestros colegas Europeos se da cuenta que en los últimos años han tendido a una reagrupación y a una modernización que en España aún no se ha producido. A mi parecer en España se debería replantear muy seriamente el modelo policial de nuevo y el como administrar las competencias para evitar confusiones y malos entendidos.

Pero volviendo un poco al tema que nos centra este minidebate, que es la inteligencia mayormente, España sigue estando en una posición "extraña" y a rebufo respecto a lo que hacen nuestros aliados respecto a una materia que es vital en un estado. cosa que no llego a comprender, estando dentro de la OTAN y de la UE y cuando podemos pedir asesoramiento perfectamente de servicios mejores que el nuestro (no por la calidad de los agentes, los nuestros no son malos, me refiero en organización y en capacidades).

Y cito algún ejemplo que ya te dice hasta donde llega la inoperancia de España en esta materia. ¿Como es posible que ZP tardara tanto en crear una agencia como el SEPBLAC? ¿Por que espero a que estallara la burbuja inmobiliaria para crearlo cuando nuestros aliados ya disponían de un servicio así desde hace tiempo para prevenir el blanqueo de capitales?, ¿Por que, aun así, ha tenido que ser en esta candidatura de Rajoy para crear un SIE (servicio de inteligencia económica) dentro del CNI de complemento al SEPBLAC?. ¿Porque no tiene todavía creado y viendo las carencias que están por venir un servicio de inteligencia sanitaria y otro de inteligencia energetica con las carencias que tiene España en esta última materia energetica y la creciente subida de enfermedades portadoras desde África debido al tráfico y al movimiento de personas?. Luego, que no nos sorprenda actos que nos cojan en bragas cuando los Chinos ejercen en un lejano país de Africa influyendo y quitandonos negocios a nuestras empresas energeticas en su favor por ejemplo........y hasta ahí puedo leer entre otras muchas casos ;)

El sistema es insostenible, se están reduciendo efectivos en los cuerpos policiales, estamos por encima en el ratio policia/ciudadanos de los países de la UE y tenemos un gran problema en una mala estructura. No es culpa de los agentes, que son bastante buenos dicho sea de paso, es culpa de la mala organización que existe. El CNI hace buen espionaje por ejemplo, pero no puede abarcar tanto él solo. Hay algunas cosas que es mejor descentralizarlas y otras estan mejor centralizadas. España siepmre se ha caracterizado por tener muchos servicios y normalmente bastante ineficaces. Lo peor es que seguimos igual

PD: Creo que este debate se está convirtiendo en offtopic.


mma
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Mensaje por mma »

Pues no te entiendo, la verdad, me dices que propones una centralización como sistema para mejorar las cosas y al mismo tiempo me pones como ejemplos a un pais y un sistema descentralizado hasta la locura (no me digas que el sistema español se parece al americano ni de lejos, entre todas nuestras policias, las de todo el país, no somos capaces de juntar tantas agencias y departamentos distintos como los que funcionan en una sola ciudad Usa) y como ejemplo de actuación ideal mas descentralización creando comités y organizaciones sectoriales ad hoc para cada uno de los tipos de delitos que se nos vayan ocurriendo. ¿que hay blanqueo? Pues por si no tenemos bastante con la policia siguiendo las ordenes de los jueces, con Hacienda, con el Cni y con VA creamos un comite especial, otro, pero sin hacer desaparecer nada de lo existente. ¿que hay delitos de maltrato? Otro comité para el maltrato. ¿que hay robos de carteras? Una agencia especial anti robos de carteras.

Cada uno con su sectoricito, solapandose con otros cuando el ladrón de carteras le pega una bofetada a su señora y viceversa. Y cuanto mas se haga en ese sentido mejor, mas modernos somos. Pero al mismo tiempo defendemos la centralización.

Hace tiempo hubo un pesquero que se hundió y la boya de emergencia no funcionó. No porque estuviera mal, porque no la llevaba. ¿Solución a la española? No meterle un cuerno al que no cumplió la norma sino cambiar la norma. Mañana cuando no se dispare la alarma porque no se cumple la ley, volveremos a cambiarla.

Es exactamente lo mismo, si el problema es de duplicidades ¿como lo solucionamos? Duplicando mas todavia y creando mas cortijos, cuantos mas comités, consultoras, tribunales especiales, jueces específicos y fiscales sectoriales mejor. ¿Que el Cni o quien sea no es suficiente para atender el sector X y el Y? Pues la solución no es crear una comisión específica, un Cni paralelo, para el sector X y otra para el Y sino ampliar la plantilla de lo que existe y se encarga de ambos temas para que con una sola dirección se puedan seguir vigilando ambos sectores. En vez de cambiar la norma del pesquero aplicar bien la existente.


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Heberth
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Mensaje por Heberth »

mma escribió:Pues no te entiendo, la verdad, me dices que propones una centralización como sistema para mejorar las cosas y al mismo tiempo me pones como ejemplos a un pais y un sistema descentralizado hasta la locura (no me digas que el sistema español se parece al americano ni de lejos, entre todas nuestras policias, las de todo el país, no somos capaces de juntar tantas agencias y departamentos distintos como los que funcionan en una sola ciudad Usa) y como ejemplo de actuación ideal mas descentralización creando comités y organizaciones sectoriales ad hoc para cada uno de los tipos de delitos que se nos vayan ocurriendo. ¿que hay blanqueo? Pues por si no tenemos bastante con la policia siguiendo las ordenes de los jueces, con Hacienda, con el Cni y con VA creamos un comite especial, otro, pero sin hacer desaparecer nada de lo existente. ¿que hay delitos de maltrato? Otro comité para el maltrato. ¿que hay robos de carteras? Una agencia especial anti robos de carteras.

Cada uno con su sectoricito, solapandose con otros cuando el ladrón de carteras le pega una bofetada a su señora y viceversa. Y cuanto mas se haga en ese sentido mejor, mas modernos somos. Pero al mismo tiempo defendemos la centralización.

Hace tiempo hubo un pesquero que se hundió y la boya de emergencia no funcionó. No porque estuviera mal, porque no la llevaba. ¿Solución a la española? No meterle un cuerno al que no cumplió la norma sino cambiar la norma. Mañana cuando no se dispare la alarma porque no se cumple la ley, volveremos a cambiarla.

Es exactamente lo mismo, si el problema es de duplicidades ¿como lo solucionamos? Duplicando mas todavia y creando mas cortijos, cuantos mas comités, consultoras, tribunales especiales, jueces específicos y fiscales sectoriales mejor. ¿Que el Cni o quien sea no es suficiente para atender el sector X y el Y? Pues la solución no es crear una comisión específica, un Cni paralelo, para el sector X y otra para el Y sino ampliar la plantilla de lo que existe y se encarga de ambos temas para que con una sola dirección se puedan seguir vigilando ambos sectores. En vez de cambiar la norma del pesquero aplicar bien la existente.


Lo que propongo básicamente es replantearse el funcionamiento del sistema de seguridad al completo y delimitar mejor las competencias entre los cuerpos para que queden más claras. Para ello, habría que fusionar servicios y cuerpos para generar mejor efectividad y habría que descentralizar algunos otros buscando la eficiencia. Es un tema largo de explicar y muy complejo. Muchos de nuestros "colegas" europeos ya lo hicieron en su momento y parece que han ganado con el cambio. Quizá no sea este el post adecuado para comentarlo por ser específicamente de "noticias de la Armada", pero si usted quiere, seguimos en su post correspondiente en la sección de "seguridad pública" para evitar el desvío de este post.

PD: Mil perdones por la tardanza en contestar :guino:


mma
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Mensaje por mma »

Al ser sobre un robo en una instalación de la Armada, creo que viene al caso.

Además es que también creo que no hay mucho que discutir porque lo que se hace es precisamente lo que dices que habria que hacer, unificar.

En el caso que poniais como ejemplo de saber hacer las cosas, Usa, se produce un robo en una instalación militar y lo investiga el Ncis. Si es de la Armada porque si es de la Usaf lo investiga la oficina pertinente, si es en una del Army otro boureau y si es del USCG otra agencia. Eso solo hablando de robos en instalaciones militares porque si nos vamos a los civiles la lista de posibles investigadores simplemente mete miedo.

¿Que ocurre en España donde todo lo hacemos mal y esto particularmente mucho peor que nadie? Pues que si se roban armas en una instalación de la Armada lo investiga la guardia Civil, si se roban en Botoa lo investiga la Guardia Civil, si se roba en Morón lo investiga la Guardia Civil, si roban gallinas en Galicia lo investiga la Guardia Civil y si es un robo de joyas en Torrevieja también se le encarga a la misma Guardia Civil.

Visto lo visto creo que si, que tendriamos que unificar tantos servicios de investigación distintos y aprender como lo hacen fuera.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma escribió:
Visto lo visto creo que si, que tendriamos que unificar tantos servicios de investigación distintos y aprender como lo hacen fuera.


Ya te digo :pena:

Desde luego hay veces que lo flipo sin peta ni nada.

La culpa la tiene la tele, si en vez de un abogado guapeton ex piloto de F14 y una comandante de marines con unas peras que me dejaban boquiabierto, pones a la benemerita siempre como 'pareja de enanos cascarrabias, paletillos y bigotudos con el tricornio calao hasta las cejas' pues claro, la imagen que damos es penosa, asi no hay quien investigue nada.


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Heberth
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Mensaje por Heberth »

Yo en ningún momento lo digo por el aspecto estético ni por las series de tv ( que dicho sea de paso, están bastante exageradas y no tienen nada que ver con lo que es la inteligencia corriente) ni por nada de eso que se comenta, sino que lo hago porque en mi opinión de la forma que propongo es mucho mejor, más clara y se abarca más terreno,mejor organizada y se mueve mucha más inteligencia.

La mayoría de los países punteros en el campo de la inteligencia tienen la distribución compuesta así despues de probar diferentes modelos y está dando mejores resultados que con el modelo centralizado (y encima, en el caso español carente de efectivos HUMINT y solapándose algunas veces con el resto de servicios interiores), por supuesto que el CNI hace buen espionaje y en ningún momento lo pongo en duda, pero es cuestión de pura lógica.

Creo que cuestionar un modelo no se puede ver como algo negativo siempre que se vea desde una perspectiva constructiva. Bajo mi punto de vista, el sistema de seguridad español, debería readaptarse a los cambios y a las amenazas del sXXI de clara tendencia global. Los países punteros en materia de inteligencia han optado por el modelo que propongo. Tenemos cosas muy buenas y otras que se deberían mejorar. Muchos miembros de los cuerpos de seguridad defienden esta teoría y tambien ha sido defendida aquí mismo por miembros de la GC con muy buenos conocimientos.

Pero bueno, si no se puede poner en cuestión nada ni tampoco proponer una revisión del modelo para ganar en eficiencia y excelencia, y sobretodo por encima de eso, proponer un ahorro de costes y de eficacia. El resto de países de la UE en su día se lo propusieron y han introducido cambios en este sentido. No critico el buen hacer de los cuerpos ni de los agentes, critico la organización (que por cierto deja bastante que desear por lo caótica que es en algunos tramos de la misma)

PD: Yo no propongo descentralizar, no sé de donde han sacado eso, creo que no me han entendido bien, lo que propongo es centralizar la mayoría de servicios y repartir de nuevo las competencias entre ellos mejor de lo que están ahora y de manera más clara. El modelo español es muy descentralizado, tiene un parecido bastante alto a USA en cuanto a número de cuerpos y agencias.


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Mensaje por mma »

Pues de verdad que no lo entiendo, que se pretenda centralizar cuando el problema que ha arrancado todo esto es, justamente, que hay un solo servicio en el que se centraliza la investigación de todos estos delitos ocurran en la parte de España que ocurran y en las instalaciones que sea, civiles, militares o eclesiásticas.

Claro que se puede criticar y proponer soluciones pero si empezamos hablando de lo que que mola tener un Ncis para casos como este y acto seguido defender la postura contraria, mal asunto.


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Mensaje por Heberth »

mma escribió:
Claro que se puede criticar y proponer soluciones pero si empezamos hablando de lo que que mola tener un Ncis para casos como este y acto seguido defender la postura contraria, mal asunto.


Solo he propuesto que lo más coherente sería investigar el suceso del robo de Las Palmas dentro del ámbito del ministerio de defensa. La Guardia Civil, aunque de tradición y corte claramente castrense, sigue siendo un cuerpo dentro del ámbito de seguridad nacional y del ministerio del interior. En ningún momento, he criticado el buen hacer de los agentes, pero sí he criticado la complejidad del sistema Español y señalar algunas vulnerabilidades que existen en él a mi juicio.

En ningún momento, he dicho que molaría tener un NCIS ni nada similar en nuestras FAS, eso ya ha sido una desvariación del tema algo surrealista. Tan solo se comentó que en USA lo haría el NCIS por estar dentro del ámbito de la Armada y que en el resto de países sería parecido, una investigación interna con supervisión del centro de inteligencia dentro del ministerio de defensa.

Luego ya se montó la gorda, y lo vuelvo a repetir, en España a nivel general habría que hacer una recentralización de servicios y una revisión del sistema. Obviamente esto tambien llevaría a descentralizar a lo mejor alguna competencia en el reparto de las mismas (comentarios centrados en los cuerpos de seguridad más que en el mundo militar). Es un tema complejo y largo de explicar. Cordiales saludos :militar-beer:


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Mensaje por Kraken »

Heberth escribió:Solo he propuesto que lo más coherente sería investigar el suceso del robo de Las Palmas dentro del ámbito del ministerio de defensa.

Has criticado algo sin tener ni el menor conocimiento del tema y ni siquiera conocer la existencia de Seguridad Naval.
Heberth escribió:La Guardia Civil, aunque de tradición y corte claramente castrense, sigue siendo un cuerpo dentro del ámbito de seguridad nacional y del ministerio del interior.

Y ahí es cuando ya te vuelves a ir por los cerros de Úbeda.


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Regreso a casa y sesión fotográfica de las 5 F-100.

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La fragata Cristóbal Colón (F-105), acaba de amarrar en el Arsenal de Ferrol tras 136 jornadas fuera y después de haber cumplido con su primer operativo real, en el que ha ejercido como buque insignia de la flota permanente de la OTAN SNMG-2.


http://www.lavozdegalicia.es/noticia/ferrol/2014/07/10/f-105-amarra-ferrol-tras-136-jornadas/00031405008722123353723.htm


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