What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Eriol
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Luego deberías leer desde la página 1 a la 30. Y también leer los siguientes temas:
1) Doctrina defensiva Alemana - LINK: doctrina-defensiva-alemana-t36712.html
2) Albert Speer, heroe o mito, genio o demonio? - LINK: albert-speer-heroe-o-mito-genio-o-demonio-t36711.html

Son dos documentos históricos invalorables que te van a ayudar a entender el nazismo y el funcionamiento de la Wehrmacht.


Como sean igual de tendenciosos y tengan los mismos fallos de interpretación que el tema de los carros alemanes mejor ni los leas, te ahorras desinformarte y tiempo.


Por cierto sobre comprobar fuentes nadie pide que se haga a nivel de la gilipollez. Lo que se pide es que cuando se diga algo importante no se haga basandose en una sola fuente , y más cuando reputados foristas ponen otras fuentes que indican lo contrario, y no se le pongan a las cosas coletillas de más claro echale agua como si el autor de este hilo fuera el nostradamus sudamericano del S.XXI y el único que posee la verdad irrefutable de todo lo que concierne a la 2ªGM , que por cierto es lo que parece creer.

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:
Super Mario escribió:
Luego deberías leer desde la página 1 a la 30. Y también leer los siguientes temas:
1) Doctrina defensiva Alemana - LINK: doctrina-defensiva-alemana-t36712.html
2) Albert Speer, heroe o mito, genio o demonio? - LINK: albert-speer-heroe-o-mito-genio-o-demonio-t36711.html

Son dos documentos históricos invalorables que te van a ayudar a entender el nazismo y el funcionamiento de la Wehrmacht.


Como sean igual de tendenciosos y tengan los mismos fallos de interpretación que el tema de los carros alemanes mejor ni los leas, te ahorras desinformarte y tiempo.


Allí no hay "fallos de interpretación" porque copié y pegué. Mi intervención (por suerte) es casi nula, por lo tanto mi "errores y burradas" no salen a la luz, como sí sucedió en el análisis de Tiger y Panther.

Más allá de la calidad moral de Speer, es interesante como documento histórico para conocer chismes y entretelones del nazismo de un actor clave de la SGM como fue Speer.

Eriol escribió:Por cierto sobre comprobar fuentes nadie pide que se haga a nivel de la gilipollez. Lo que se pide es que cuando se diga algo importante no se haga basandose en una sola fuente...

No me da la cabeza para tanto. Recuerda que soy un latinoamericano "soplagaitas".
Eriol escribió:... y más cuando reputados foristas ponen otras fuentes que indican lo contrario, y no se le pongan a las cosas coletillas de más claro echale agua como si el autor de este hilo fuera el nostradamus sudamericano del S.XXI y el único que posee la verdad irrefutable de todo lo que concierne a la 2ªGM , que por cierto es lo que parece creer.


No se aportaron muchas fuentes que indiquen lo contrario. Fueron más deducciones basadas en la Acción/Reacción.

Jamás en estas más de 100 páginas pretendí arrogarme la verdad o ser una especie de "clarividente genial" que tiene una solución para todo. Todo lo contrario.
Lo que pasa que al gozar de la gran ventaja del "Diario de mañana" muchas de mis decisiones suenan clarividentes.

Al gozar de esa ventaja, es como saber que en la lotería va a salir el número 123 y entonces “Viajo en el tiempo” a esa fecha para ganar el premio mayor. Y tú con el único fin de frustrar mi éxito me dices que al yo viajar en el tiempo y alterar los hechos la Acción/Reacción va a ser distinta y va a salir cualquier otro número, menos el que yo digo.

Más claro échale agua. :thumbs:

PD: Estoy esperando tu What IF : -Un Jubilee exitoso. :confuso:


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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:si este mismo What IF lo hubiera desarrollado Gaspacher, nadie lo hubiera tratado de soplagaitas


En el What IF de Gaspacher


Recuerda que soy un latinoamericano "soplagaitas"


Imagen


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:
Super Mario escribió:si este mismo What IF lo hubiera desarrollado Gaspacher, nadie lo hubiera tratado de soplagaitas


En el What IF de Gaspacher


Recuerda que soy un latinoamericano "soplagaitas"


[ Imagen ]


Jajajaja.
No te aburras, estimado Valerio. Que la semana que viene comienzan los tiros. :thumbs:

Salud :militar-beer:


Eriol
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Mensaje por Eriol »

No se aportaron muchas fuentes que indiquen lo contrario. Fueron más deducciones basadas en la Acción/Reacción.


Creo recordar que se te pusieron cartas de un ministro canadiese afirmando que las divisiones estaban muertas de ganar de participar en combate y listas para ello. No recuerdo quien fue la verdad...si alguien lo lee que las vuelva a poner y así los noveles que empiecen ahora con el tema podrán ver a que nos referimos algunos.


Estoy esperando tu What IF : -Un Jubilee exitoso.

Afortunadamente para mi esto no es una obsesión ,ni un impulso animal ni nada por el estilo como es para ti. Mi vida va a seguir igual y no me va a cambiar el sueño por llevar algo de mi excelsa imaginación a un foro. Y, como ya te aconseje, no tengo ni la mitad de la mitad de la mitad, de orgullo que tu (por decirlo así por que es más bien cabezoneria) por lo que cuando me han tirado una HA , como se ha hecho decenas de veces con la tuya, no me importa y cambio y ya está.

Y por cierto, había planes para desembarcar en Francia en septiembre de 1942 si la URSS estaba cerca del colapso (lo que se llama un inicio histórico no con diarios del mañana). Estaría bien ver como ibas a reaccionar a eso, por que eso no es acción-reacción, era un plan establecido que tenía un leiv motiv claro: si la URSS cerca de Kaput, aliados arrive a Francia. Curiosamente hasta dan previsión de tropas ,lanchas, aviones, tanques ...disponibles ,sin contar con los de Torch de unos meses después. Pero claro, tu seguro que conquistas el Caucaso y detienes la invasión ese mismo verano y, al mismo tiempo, haces que Rommel cruce hasta Israel... todo ello dentro de un marco pesado y lastimoso a partes iguales. No he leido la HA de Gaspacher ,a diferencia de ti que parece ser que te molesta que a Gaspacher no se le criticase y a ti no (por algo será ¿no?), pero tu deberías dejar de leerla. La obsesión no es buena para nada...


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Eriol escribió: [...] No he leido la HA de Gaspacher ,a diferencia de ti que parece ser que te molesta que a Gaspacher no se le criticase y a ti no (por algo será ¿no?), pero tu deberías dejar de leerla. La obsesión no es buena para nada...


Leo éso... y me pregunto de donde viene... y llego aquí:

Super Mario escribió:En el What IF de Gaspacher no se expuso ni un tercio de las fuentes que yo expuse. Y no "contrastó" ni una FUENTE. El tipo se dio el lujo de conquistar Malta y el Peñón de Gibraltar, el Norte de África y llegar al Canal de Suez. Dejó para 1942 a Barbarroja y se dio el lujo de CONQUISTAR INGLATERRA. Y todos aplaudieron y no hubo Acción/Reacción.


Y entonces me parto :lol:

¿Acaso se han borrado todos mis mensajes de ése hilo? :twisted: (y no era el único en buscarle las vueltas a la historia).
Última edición por sergiopl el 12 Jul 2014, 21:23, editado 1 vez en total.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Creo recordar que se te pusieron cartas de un ministro canadiese afirmando que las divisiones estaban muertas de ganar de participar en combate y listas para ello. No recuerdo quien fue la verdad...si alguien lo lee que las vuelva a poner y así los noveles que empiecen ahora con el tema podrán ver a que nos referimos algunos.


Y?? Esa es la prueba de que las iban a llevar a Egipto??? :confuso: :confuso:

Me exiges de contraste fuentes y tú expones una carta a la cual le das una interpretación arbitraria. :confuso: Eres incorregible, estimado Eriol.
Eriol escribió:Super Mario escribió:
Estoy esperando tu What IF : -Un Jubilee exitoso.

Afortunadamente para mi esto no es una obsesión ,ni un impulso animal ni nada por el estilo como es para ti. Mi vida va a seguir igual y no me va a cambiar el sueño por llevar algo de mi excelsa imaginación a un foro. Y, como ya te aconseje, no tengo ni la mitad de la mitad de la mitad, de orgullo que tu (por decirlo así por que es más bien cabezoneria) por lo que cuando me han tirado una HA , como se ha hecho decenas de veces con la tuya, no me importa y cambio y ya está.


No soy orgulloso. Sólo es "cabezonería".
Intenta ver en esa actitud una virtud, no una actitud terca. (Alguna vez me gustaría que valores algo en mí)

Eriol escribió:Y por cierto, había planes para desembarcar en Francia en septiembre de 1942 si la URSS estaba cerca del colapso (lo que se llama un inicio histórico no con diarios del mañana). Estaría bien ver como ibas a reaccionar a eso, por que eso no es acción-reacción, era un plan establecido que tenía un leiv motiv claro: si la URSS cerca de Kaput, aliados arrive a Francia. Curiosamente hasta dan previsión de tropas ,lanchas, aviones, tanques ...disponibles ,sin contar con los de Torch de unos meses después.

Desconozco ese dato. Fuentes por favor!.

De todas maneras estoy seguro que para esa época se habrá barajado infinidad de alternativas, entre las que se encontraría invadir Francia o Noruega. Pero no lo hicieron y por algo será (Y lo bien que hicieron, porque hubiera sido una masacre peor que la del fracaso de Jubilee).

Imperó el sentido común. Stalin les rogó, les suplicó, se enojó, se ofendió, los presionó y a pesar de tantos reclamos recién la invasión la planearon para 1944.

Seguramente pudieron haber decidido un Jubilee mejor planificado, con más divisiones, barcos, apoyo logístico, etc. Al principio hubiera sido exitosa por el factor sorpresa, pero al igual que el Día “D”, hubieran llegado a un punto muerto, con varios agravantes:
1) No hubieran gozado del mismo poderío aéreo que el día “D”
2) Hubieran tenido muchos menos barcos y logística.
3) Hubieran tenido menos recursos y poderío.
4) Los soldados serían más inexpertos y no tendrían divisiones paracaidistas.
5) Los alemanes estarían más fuertes (Me refiero a más fuertes que los aliados, no a más fuertes que en el Día “D”)

Los aliados hubieran conquistado Dieppe y ensanchado la cabeza de playa. Pero una vez pasado el efecto sorpresa, los aliados se hubieran estancado. Sin suficiente logística, ni suficientes barcos para abastecer a la tropa y sin el poderío aéreo, se hubieran visto en la obligación de atrincherarse. (Tal cual lo acontecido con Monty en Caen).

Una vez estancado el desembarco, los alemanes los hubieran aplastado como gusanos.
Insisto que hubiera sido una masacre aún peor y de mayores proporciones de lo acontecido en Dieppe. Y con efectos negativos nefastos porque Torch jamás hubiera sucedido, el Norte de África no se hubiera conquistado y Monty no hubiera sido tan exitoso contra Rommel, quizás recuperando Tobruk y Cirenaica, pero estancándose en algún punto en el medio de Libia.

Los efectos de ese desastre hubieran sido muy negativos, con implicancias históricas incalculables. Alemania hubiera salido fortalecido, el Afrika Korps no hubiera sido destruído y quizás en 1943 no hubieran invadido la península itálica.
Eriol escribió:Pero claro, tu seguro que conquistas el Caucaso y detienes la invasión ese mismo verano y, al mismo tiempo, haces que Rommel cruce hasta Israel... todo ello dentro de un marco pesado y lastimoso a partes iguales.

Es tan sólo una novela Eriol. No una verdad absoluta.
Es tan sólo una suposición de lo que pudiera haber pasado si yo (en mi carácter de Hitler) tomaba una serie de medidas estratégicas, militares, diplomáticas, económicas, industriales y políticas.
Flexibiliza un poco tu dura visión. Olvídate de la ojeriza que me tienes y leelo como un juego, con cierta condescendencia, con cierta simpatía.
Eriol escribió: No he leido la HA de Gaspacher ,a diferencia de ti que parece ser que te molesta que a Gaspacher no se le criticase y a ti no (por algo será ¿no?), pero tu deberías dejar de leerla. La obsesión no es buena para nada...


Por supuesto que por algo será que no fueron duros e implacables con Gaspacher. Subjetividad pura. Parcialidad absoluta.

La HA de Gaspacher es mi mejor fundamento de lo injusto y arbitrarios que son.
No pretendas usarla tú como una forma de dar a entender que la HA de Gaspacher está bien planteada y por eso nadie la cuestionó, Mientras que mi HA está mal planteada y por eso tiene tanta resistencia. ES TOTALMENTE AL REVÉS.

Tampoco estoy obsesionado con la HA de Gaspacher. A mí me gustó mucho y me resultó plausible.
Lo que me sorprende es lo condescendiente y amistoso que fueron con Gaspacher (salvo el forista sergiopol) y lo duro e implacable que son conmigo (Y aclaro por enésima vez que no me estoy victimizando).

Saludos.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Super Mario escribió:Lo que me sorprende es lo condescendiente y amistoso que fueron con Gaspacher (salvo el forista sergiopol) y lo duro e implacable que son conmigo (Y aclaro por enésima vez que no me estoy victimizando).


Bueno... menos mal... no fueron cientos de mensajes en balde. Debo decir que no he leido tu historia, pero yo no era el único que ponía peros a Gaspacher, ni mucho menos. El forero urquhart, por ejemplo, también le buscaba las cosquillas. Y alguno mas.


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Mensaje por Super Mario »

sergiopl escribió:
Eriol escribió: [...] No he leido la HA de Gaspacher ,a diferencia de ti que parece ser que te molesta que a Gaspacher no se le criticase y a ti no (por algo será ¿no?), pero tu deberías dejar de leerla. La obsesión no es buena para nada...


Leo éso... y me pregunto de donde viene... y llego aquí:

Super Mario escribió:En el What IF de Gaspacher no se expuso ni un tercio de las fuentes que yo expuse. Y no "contrastó" ni una FUENTE. El tipo se dio el lujo de conquistar Malta y el Peñón de Gibraltar, el Norte de África y llegar al Canal de Suez. Dejó para 1942 a Barbarroja y se dio el lujo de CONQUISTAR INGLATERRA. Y todos aplaudieron y no hubo Acción/Reacción.


Y entonces me parto :lol:

¿Acaso se han borrado todos mis mensajes de ése hilo? :twisted: (y no era el único en buscarle las vueltas a la historia).


Fuiste el único. Y más allá de tus cuestionamientos, siempre fueron expuestos en forma respetuosa.

Con respecto a las fuentes, se puede perfectamente comprobar que yo expuse el doble de fuentes y que obtuve el doble de resistencia y que obtuve el triple de maltrato. Lo cual no quiere decir que por eso mi HA sea mejor o no a la de Gaspacher.

La HA de Gaspacher fue fuente de inspiración de mi HA.
No pretendo competir con la HA de Gaspacher, ni que planteen una deriva, o se monten sobre ese falso argumento para meter cizaña o buscar otros canales para entorpecer el desarrollo de mi Tema. (Por favor no recurran a ese "Palo en la rueda")

La HA de Gaspacher me pareció excelente y entretenida. (Y se lo hice saber mi admiración).

Mi HA comenzó bien. Pero ciertas actitudes de "mala fe", la fueron embarrando y distorsionando.

Dejenme avanzar por favor, sino Valerio se va a seguir aburriendo de mis victimizaciones. :militar21:

Saludos. :thumbs:


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Mensaje por Eriol »

Bueno... menos mal... no fueron cientos de mensajes en balde. Debo decir que no he leido tu historia, pero yo no era el único que ponía peros a Gaspacher, ni mucho menos. El forero urquhart, por ejemplo, también le buscaba las cosquillas. Y alguno mas.


jajajajja. Ves supermario...eres ládino y manipulador como tu solo. Seguro que me doy un paseo por el tema de gaspacher y me harto de encontrarle gente como sergio que le ponian trabas. En fin...

Y?? Esa es la prueba de que las iban a llevar a Egipto??? :confuso: :confuso:

Me exiges de contraste fuentes y tú expones una carta a la cual le das una interpretación arbitraria. :confuso: Eres incorregible, estimado Eriol.

Vas a hacer que me expulsen del foro por insultarte por que yo no se si lo haces aposta o que pero vamos...

Se supone que tu destruyes las divisiones de Egipto y que hay unas divisiones en Canada listas para el servicio y claro , como no podemos reaccionar ,dejamos Egipto más que con los policias , para que tu te pases por allí ¿no?

Si faltan tropas de un lado, y en otro sobram se llevarán donde hagan falta ¿no?

No soy orgulloso. Sólo es "cabezonería".
Intenta ver en esa actitud una virtud, no una actitud terca. (Alguna vez me gustaría que valores algo en mí)

Eso no es ninguna virtud. una cosa es ser constante y tener empño y otro es ser un cabezon, como tu, que se empeña en terminar la historia ,según tus propias palabras, a toda costa.

Desconozco ese dato. Fuentes por favor!.


Si, de las que tu das ¿no? Me parto...

No te voy a dar el libro por que, sencillamente, lo descubrí hace poco y deja bastante claro que había un plan solido y fuerzas para intentar un desembarco ,cinluidas divisiones blindadas, en septiembre de 1942 si la URSS estaba cerca del colapso. Pero claro, tu vas a aplastar como gusanos a varias divisiones que van a desembarcar a pesar de que no hubiera en esa época divisiones Pz en Francia dignas de tal nombre. Da igual que yo, como tu, tenga el diario del mañana y haga lo que me salga de los huevos, como tu.

Flexibiliza un poco tu dura visión. Olvídate de la ojeriza que me tienes y leelo como un juego, con cierta condescendencia, con cierta simpatía.

Ganatelo.
No pretendas usarla tú como una forma de dar a entender que la HA de Gaspacher está bien planteada y por eso nadie la cuestionó, Mientras que mi HA está mal planteada y por eso tiene tanta resistencia. ES TOTALMENTE AL REVÉS.

claaaaro, pobrecito el, solito e imcomprendido que tiene el mundo en contra y lucha ,en inigualable soledad, contra un ejército de seres que le odian por ser sudamericano y que nunca nunca nunca tienen razón y no comprenden sus ingeniosas, claves, novedosas, megachulis y geniales ideas para conquistar el mundo en 12 comodos pasos.

Mira supermario, si entro al hilo de gaspacher y lo primero que veo es que viaja en el el tiempo y usa el diario del mañana probablemente le trate como a ti. Tu diario del mañana no es más que una ventaja fruto de no querer estudiar , de verdad, las alternativas históricas y tu cabezoneria por que salga bien una situación que ya no tenía remedio. Por que , cuentanos, que te lean los nuevos ¿por que vas a detener la 2ª ofensiva de Taifun a pesar de estar a escasa distancia de la capital rusa? Cuentaselo que vean lo hsitórica que es tu historia alternátiva.

:thumbs: :thumbs:

Con respecto a las fuentes, se puede perfectamente comprobar que yo expuse el doble de fuentes y que obtuve el doble de resistencia y que obtuve el triple de maltrato. Lo cual no quiere decir que por eso mi HA sea mejor o no a la de Gaspacher.

confundes cantidad con calidad. Te pasa lo mismo que escribiendo. Un inabarcable chorro de fuentes o palabras no te van a dar más razón. Por no mencionar que la mitad de tus fuentes están más anticuadas y faltas de adaptarse a las nuevas corrientes históricas que mi Renault Twingo del 90.


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Mensaje por Super Mario »

sergiopl escribió:
Super Mario escribió:Lo que me sorprende es lo condescendiente y amistoso que fueron con Gaspacher (salvo el forista sergiopol) y lo duro e implacable que son conmigo (Y aclaro por enésima vez que no me estoy victimizando).


Bueno... menos mal... no fueron cientos de mensajes en balde. Debo decir que no he leido tu historia, pero yo no era el único que ponía peros a Gaspacher, ni mucho menos. El forero urquhart, por ejemplo, también le buscaba las cosquillas. Y alguno mas.


Por supuesto, estimado señor sergiopl.
No hay nada de malo en buscarle las costillas. Pero hay que hacerlo en forma respetuosa y con fundamentos.
Justamente la "Sal" de todo debate es la sana discusión en la que todos aprendemos.

Pero una cosa es la sana discusión y otra son los "palos en la rueda" y la mala fe.

No se puede discutir durante meses (y años) sobre lo mismo.
Usted cuestionó la operación Seelowe exitoso del forista Gaspacher y cada uno expuso sus explicaciones y fundamentaciones. Pero luego la ucronía del señor Gaspacher continuó, con una Inglaterra invadida con éxito, conquistada y derrotada.

Usted no estuvo durante años cuestionando ese planteamiento estratégico y esa conquista por parte de Gaspacher. Hubo fluidez, respeto, sentido común, caballerosidad y el What IF avanzó y llegó a buen puerto.

Eso no sucede en mi What IF.
No le voy a pedir que lea las 100 hojas. Pero si va a la página 65 y se toma el arduo trabajo de leer estas 40 páginas finales, podrá apreciar eso que yo le digo.

Saludos. :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Vas a hacer que me expulsen del foro por insultarte por que yo no se si lo haces aposta o que pero vamos...


Manda los insultos por MP. Desahogarte te va a hacer sentir mejor.

Eriol escribió:Se supone que tu destruyes las divisiones de Egipto y que hay unas divisiones en Canada listas para el servicio y claro , como no podemos reaccionar ,dejamos Egipto más que con los policias , para que tu te pases por allí ¿no?

Si faltan tropas de un lado, y en otro sobram se llevarán donde hagan falta ¿no?


Pues entonces jamás va a suceder tu tan cacareado desembarco en 1942.
Mejor que las lleven.
Ya expliqué que mi AS en la manga no está en frustrar Crusader y conquistar Tobruk 5 meses antes. Sino en mi ejército Germano-Italo-Francés que va a caer por las espaldas, amenazando con destruir el VIII ejército.

Eso no es ninguna virtud. una cosa es ser constante y tener empño y otro es ser un cabezon, como tu, que se empeña en terminar la historia ,según tus propias palabras, a toda costa.


Soy constante, pero por sobre todas las cosas pongo mucho, pero mucho empeño.
Por lo pronto leo todo lo que me escribes, a diferencia tuya que no lees. Y eso para mí no sólo es una falta de respeto, sino una actitud necia, porque no hay nada más lindo que leer sobre la SGM y aprender.

Todo lo que expuse es interesantísimo. Las anécdotas que cuenta Albert Speer en su libro fueron muy bien recibidas por casi todos los foristas. Pero fue suficiente que fuera yo el que las expuso, para que tú automaticamente tu me patearas las cabeza. Si las hubiera copiado y pegado otro forista las hubieras aplaudido, pero como soy yo, tu ojeriza y animadversión te cierra la razón y tu sentido crítico te obnubila.
Como viene de mi seguro que todo está mal o está distorsionado, cuando no te das cuenta que eres tú el afectado sicológicamente vaya a saber por qué.

Desconozco ese dato. Fuentes por favor!.


Si, de las que tu das ¿no? Me parto...

HE DADOS CIENTOS DE FUENTES CADA VEZ QUE ME LAS PEDISTE.!!! :evil:
Fueron impacables y me exigieron cientos de fuentes, a lo que yo respondí con creces
Flexibiliza un poco tu dura visión. Olvídate de la ojeriza que me tienes y leelo como un juego, con cierta condescendencia, con cierta simpatía.
Ganatelo.


Dios, hice de todo. :evil:
Me mostré humilde, lei todas tus sugerencias, acepté tus ironías y humillaciones sin reaccionar, me empapé de información, me la pasé 9 meses (un parto) de febrero 2013 a noviembre de 2013 leyendo, estudiando, analizando. QUÉ MÁS TENGO QUE HACER!!! :twisted:

No pretendas usarla tú como una forma de dar a entender que la HA de Gaspacher está bien planteada y por eso nadie la cuestionó, Mientras que mi HA está mal planteada y por eso tiene tanta resistencia. ES TOTALMENTE AL REVÉS.

claaaaro, pobrecito el, solito e imcomprendido que tiene el mundo en contra y lucha ,en inigualable soledad, contra un ejército de seres que le odian por ser sudamericano y que nunca nunca nunca tienen razón y no comprenden sus ingeniosas, claves, novedosas, megachulis y geniales ideas para conquistar el mundo en 12 comodos pasos.


Dios, no seas necio. NO ME ESTOY VICTIMIZANDO!!!
Lee la HA de Gaspacher y te vas a dar cuenta de lo que digo!!!

Mira supermario, si entro al hilo de gaspacher y lo primero que veo es que viaja en el el tiempo y usa el diario del mañana probablemente le trate como a ti. Tu diario del mañana no es más que una ventaja fruto de no querer estudiar , de verdad, las alternativas históricas y tu cabezoneria por que salga bien una situación que ya no tenía remedio.


Gaspacher no dice que es Hitler, ni que tiene el "Diario de mañana", pero actúa como tal, tomando una serie de medidas militares y estratégicas con una clarividencia que le otorga ser un ciudadano del siglo XXI.

Y en tus HA tú haces lo mismo, lo que pasa es que no lo dices.
Y en toda HA hay que reemplazar a Hitler, sino ni una HA funcionaría, ya que el Cabo de Bohemia manejaba todos los hilos de la guerra.
Para conquistar Inglaterra en una Seelowe exitosa hay que tener el diario de mañana. Y suspender barbarroja para 1942 hay que ser Hitler.

Con respecto a las fuentes, se puede perfectamente comprobar que yo expuse el doble de fuentes y que obtuve el doble de resistencia y que obtuve el triple de maltrato. Lo cual no quiere decir que por eso mi HA sea mejor o no a la de Gaspacher.


confundes cantidad con calidad. Te pasa lo mismo que escribiendo. Un inabarcable chorro de fuentes o palabras no te van a dar más razón. Por no mencionar que la mitad de tus fuentes están más anticuadas y faltas de adaptarse a las nuevas corrientes históricas que mi Renault Twingo del 90.


Puede ser. De todas maneras mi esfuerzo es denodado. Me vengo rompiendo el lomo durante 4 años dedicados a mi HA. Y tú has invertido el mismo tiempo y energía en sabotearme. Y en 3 foros distintos!!! :twisted:
Y no sé porqué??? :confuso:

Saludos.


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Mensaje por Eriol »

Ya expliqué que mi AS en la manga no está en frustrar Crusader y conquistar Tobruk 5 meses antes. Sino en mi ejército Germano-Italo-Francés que va a caer por las espaldas, amenazando con destruir el VIII ejército.


Lee más sobre la 2ªGM que a pesar de los cientos de libros que dices haber leido te faltan otros tantos para entender muchas cosas. Ya se debatió ampliamente el tema de Turquia y nadie, de nuevo y para variar, te dijo, oye supermario esto mola y es realizable. Los unos te deciamos que Turquia, país bastante montañoso y con pobre infraestructura , no se iba a atravesar en 2 días y los otros que ,directamente, no se iba a plegar a tus amenazas por que históricamente, cosa que tu ignorabas, no lo hicieron y en caso de que los amenazcas e invadas van a llegar tropas rusas y te vas a empantanar en otro frente que no va a ningún lado.

Y lo de destruir el VIII ejército por la espalda es una quimera. Desde Estambul hasta Suez, pasando por Aleppo y Hebrón hay 1.736 km en linea recta. En linea real, siguiendo la poco infraestructura se pueden ir a 2.000 tranquilamente. Tienes que atravesar desiertos, montañas, el Bosforo e Israel (donde no te van a recibir con los brazos abiertos) y luego cruzar otro desierto y el canal de Suez. Vas a tardar meses en hacerlo combatiendo a las tropas aliadas que había en Siria y a los Rusos que van a invadir Turquia (si se pasa a tu bando) o apoyarla (si te planta cara) ¿de verdad crees que vas a aprisionar nada en Egipto? El VIII ejército seguiria en Tobrul, la frontera o el Alamein tranquilamente mientras que tu nuevo ejército (que todavía estamos esperando a ver como lo formas, entrenas y equipas y luego coordinas) se las vería con un nuevo ejército formado, por, entre otros, rusos, canadienses y británicos. Y cientos de miles de judios claro.

Esto lo sabría cualquier que hubiera leido algo medio serio sobre la campaña italiana (mejor terreno que Turquia y con más facilidades logísticas ) , hubiera investigado un poco la disponibilidad de divisiones aliadas (como las canadienses) o supiera calcular que, incluso sin ninguna de estas dificultades y si todo el terreno fuera plano en recorrer 1.736 km se tarda, a una medía de 50 km diario ,casi 35 días. Yo creo que lo mismo algún espia, diplomático o alguien se entera de que están por ahí unos amables tanques alemanes ¿no?

HE DADOS CIENTOS DE FUENTES CADA VEZ QUE ME LAS PEDISTE

Mentira, al reves. No haces más que copiar el mismo listado de fuentes y pegarlo para presumir de lo mucho que has leido en 2 años para esta historia y , como ya te he dicho, la mitad de las fuentes están obsoletas o no citas los datos. De manera que nunca sabes de donde salen. Salvo cuando llenas 5 paginas de las memorias de tu heroe Speer.

QUÉ MÁS TENGO QUE HACER


Te lo dije por privado , y ahora lo hago publicamente para que la gente lo vea: abandona esta historia un tiempo, aleja esa obsesión que te hace creer tener siempre la razón. Crea otra mas limitada y entiende que una HA son palos en las ruedas ,como tu llamas, constamente por que no abarcamos todos los conocimientos necesarios y otra persona puede tener un dato que la tire por tierra en un momento, a pesar de todo tu trabajo anterior. Eres un hombre tan obsesionado con terminar esto que no te paras a pensar los 100 argumentos lógicos o históricos, por no decir de realidad frente a tu ciencia ficción, que te han dado. Simplemente los rechazas por orgullo y cabezoneria con cualquier excusa del diario del mañana o de que no puedes estar juzgando toda la acción-reacción para terminarlo a cualquier precio.
Dios, no seas necio. NO ME ESTOY VICTIMIZANDO!!!
Lee la HA de Gaspacher y te vas a dar cuenta de lo que digo!!!


nooo, que va.

Y lo siento pero no puedo. Tengo vida y mi tiempo para los foros es el que es. Además tengo que compartilo con el mantenimiento de un blog de la Kriegsmarine propio y mis otras aficiones (Napoleón y 2ªGM en general)

Gaspacher no dice que es Hitler, ni que tiene el "Diario de mañana", pero actúa como tal, tomando una serie de medidas militares y estratégicas con una clarividencia que le otorga ser un ciudadano del siglo XXI.

Ni lo se ni me interesa , ya te lo he dicho. Pero tu sin embargo estas obsesionado, nuevamente, en que te tratamos mucho peor que a el. ¿por que crees que es eso? ¿que motivo das?

Y en tus HA tú haces lo mismo, lo que pasa es que no lo dices.
Y en toda HA hay que reemplazar a Hitler, sino ni una HA funcionaría, ya que el Cabo de Bohemia manejaba todos los hilos de la guerra.
Para conquistar Inglaterra en una Seelowe exitosa hay que tener el diario de mañana. Y suspender barbarroja para 1942 hay que ser Hitler.

No, y ya te lo he explicado unas pocas veces. Hay muchos momentos históricos en la 2ªGM que presentaron alternativas históricas. Mi HA de la Estrategía períferica ,por ejemplo, está basado en estudios alemanes realizados en el verano de 1940 para ir al MEditerráneo en vez de a la URSS. Hubo una posibilidad histórica, en este caso la más lógica y sensata, de haberlo hecho, pero no se hizo. Pero esos planes incluin estudios logísticos y muchas otras cosas que son las que desarrollo en mi historia, nuevamente poniendo un ejemplo.

Tu haces lo contrario. Te conviertes en el amo y señor de Alemania que es clarividente y toma medida atemporales evitando derrotas y causando otras en función de saber los movimientos históricos de tus rivales. Vamos que, que es de risa oye, lanzas Taifun que resulta ser una victoria total y detienes la 2ª fase, a pesar de tener tu objetivo ahí al lado por que te apetece, y lo único que se te ocurre es adelantar una conferencia unas pocas semanas para ponerte a la defensiva ignorando que las condiciones que propiciaron esa conferencia no se dan en el momento en el que tu quieres ponerla resultando pues imposible que se celebrase. Vamos supermario, a ti que te gustan tanto las metaforas, que sino se a inventado la rueda todavía no puedes desarrollar neumáticos mejores para ellas. ¿te queda ya claro lo que haces?

Puede ser. De todas maneras mi esfuerzo es denodado. Me vengo rompiendo el lomo durante 4 años dedicados a mi HA. Y tú has invertido el mismo tiempo y energía en sabotearme. Y en 3 foros distintos!!! :twisted:
Y no sé porqué??? :confuso:

Noooo, afortunadamente yo llevo 3 años mantiendo un blog. Fijate que diferencia en lo que invertimos el tiempo. Un blog respetado y recomendado por los entendidos navales sobre un tema delicado y un tema que nadie se cree pero sigue adelante por cullons, como diría un calatan. Esfuerzo puede que el mismo pero el resultado muy distinto.

Y si no sabes por qué es que no has leido, ya que me dices que qué falta de respeto, la mitad de lo que he escrito. Para escribir ciencia ficción o novelas vete a los foros correspondientes o publica un libro, que ahí nadie te va a rebatir. Pero esto es un foro de historia de la Segunda Guerra Mundial y, yo personalmente, considero que una HA debe tener fundamento sino resulta increible. Más cuando el autor, tu caso, lanza más claros hechales aguas ante cualquier afirmación como si pretenderia ser definitiva y te pones a leerla y no te cuadra entras a decirlo y a aportar tus fuentes y datos para que la gente no fantasé. Ahora , si es lo que quieren que me bloqueen , no lean mis mensajes por que no les permite seguir el hilo y punto. Pero no voy a dejar, por ética, dejarte libre por ahí cuando sino te vigilan eres más peligroso que nada y a temas como los puertos fantasmas enla costa turca, el hilo de los carros alemanes o muchas otras cosas me refiero. Y el pobre que lea este hilo entero sabrá a lo que me refiero. O sino los que llevamos ya mucho tiempo poniendote palos en la rueda que, supermario creeme, no lo hacemos por que hayamos creado una organización supersecreta anti supermario ¿no has pensado que cuando 10 personas ,con fuentes y documentos, le dicen a una que no está haciendo algo bien debería de ser esta la que se mirase el ombligo y no al reves?


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Lee más sobre la 2ªGM que a pesar de los cientos de libros que dices haber leido te faltan otros tantos para entender muchas cosas. Ya se debatió ampliamente el tema de Turquia y nadie, de nuevo y para variar, te dijo, oye supermario esto mola y es realizable. Los unos te deciamos que Turquia, país bastante montañoso y con pobre infraestructura , no se iba a atravesar en 2 días y los otros que ,directamente, no se iba a plegar a tus amenazas por que históricamente, cosa que tu ignorabas, no lo hicieron y en caso de que los amenazcas e invadas van a llegar tropas rusas y te vas a empantanar en otro frente que no va a ningún lado.


Seguiré leyendo y aprendiendo. De tí y de todos los foristas que aportan su grano de arena.
Por supuesto que voy a tardar varias semanas en atravesar Turquía. Y encima luego voy a tener que enfrentar a los ingleses en Siria.
Te cuento que ya tengo escrita esa batalla.

Eriol escribió:Y lo de destruir el VIII ejército por la espalda es una quimera. Desde Estambul hasta Suez, pasando por Aleppo y Hebrón hay 1.736 km en linea recta. En linea real, siguiendo la poco infraestructura se pueden ir a 2.000 tranquilamente. Tienes que atravesar desiertos, montañas, el Bosforo e Israel (donde no te van a recibir con los brazos abiertos) y luego cruzar otro desierto y el canal de Suez. Vas a tardar meses en hacerlo combatiendo a las tropas aliadas que había en Siria y a los Rusos que van a invadir Turquia (si se pasa a tu bando) o apoyarla (si te planta cara) ¿de verdad crees que vas a aprisionar nada en Egipto?


Por supuesto que no voy a alcanzar a destruir al VIII ejército, porque van a huir.

Eriol escribió:El VIII ejército seguiria en Tobrul, la frontera o el Alamein tranquilamente mientras que tu nuevo ejército (que todavía estamos esperando a ver como lo formas, entrenas y equipas y luego coordinas) se las vería con un nuevo ejército formado, por, entre otros, rusos, canadienses y británicos. Y cientos de miles de judios claro.


Aquí no coincido. Se van a ver en la obligación de retroceder para no ser cercados.
No necesito entrenar a mis soldados de mi ejército Germano-Italo-Francés, porque ya vas a ver que están formado por soldados extraídos de las divisiones que cumplen tareas administrativas, choferes, intendencia, personal de logística etc. Mientras que si lees la página 67 vas a ver que las divisiones Italianas eran algunas de las que se iban a enviar a Rusia en 1942, mientras las francesas son divisiones de soldados franceses que aceptaron integrarse al nuevo ejército de liberación Francés (ELF).

Por supuesto que van a ser divisiones de bajo poder combativo para el frente Oriental, pero aptos para atravesar Turquía y enfrentar a tropas bisoñas británicas de Siria. (Tendrían la capacidad combativa que tenía una división estandar el 1 de enero de 1940)

Eriol escribió:Esto lo sabría cualquier que hubiera leido algo medio serio sobre la campaña italiana (mejor terreno que Turquia y con más facilidades logísticas ) , hubiera investigado un poco la disponibilidad de divisiones aliadas (como las canadienses) o supiera calcular que, incluso sin ninguna de estas dificultades y si todo el terreno fuera plano en recorrer 1.736 km se tarda, a una medía de 50 km diario ,casi 35 días. Yo creo que lo mismo algún espia, diplomático o alguien se entera de que están por ahí unos amables tanques alemanes ¿no?


Treinta y cinco días si lo hacen de a pie. Pero algunos camiones tenían mis divisiones.
Aparte recuerda que en mi novela el gobierno Turco acepta mi ultimatum y colabora con el traslado

Lo que no entiendo es los 1.736km. De los Dardanelos a Siria no creo que haya más de mil kilómetros. Es decir que en un par de semanas llego a Siria.
No va a ser necesario que mi ejército Germano-Italo-Francés llegar hasta el Canal de Suez. En Beirut y Damasco Rommel y Von Paulus (Comandante del ejército Germano-Italo-Francés) se darán la mano.

El cruce de los dardanelos y el Bósforo se va a dar en Abril de 1942, en forma coincidente con la ofensiva de Rommel contra el Alamein y la ofensiva de los soviéticos contra Karkhov. Eso va a retrasar la reacción de los rusos al advertir la amenaza de mi ejército atravesando Turquía.

Los rusos van a reclamar airadamente contra la embajada turca, quienes van a defenderse diciendo que el ejército Germano-Italo-Francés se dirige a Siria (lo cual es cierto) y no el Cácucaso.

Los rusos van a dudar en intervenir. Tienen involucrado hasta el último hombre en liberar Leningrado, en defender Moscú y en contratacar al GES con el fin de recuperar Karkhov y no desean sumar otro frente, otro enemigo y otro dolor de cabeza.
La geografía turca puede ser otra pesadilla logística y tienen todos sus recursos comprometidos ante los alemanes en los tres frentes (GEN, GEC, GES).

Al ver que pasa todo Abril y Mayo y que "Realmente" los alemanes están atacando las colonias del Reino Unido, van a tomar sus recaudos, pero no van a invadir Turquía (más que nada porque no tienen las fuerzas ni la logística).

Para Junio se reinicia mi ofensiva en el Ostheer y los rusos van a estar con todas sus fuerzas comprometidas. Y en ese momento yo le ordeno a Von Paulus que se dirija al Cáucaso Turco.
La sorpresa será total.

Salud. :militar-beer:


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

No quiero dejar pasar estas mentiras y humillaciones tuyas:
HE DADOS CIENTOS DE FUENTES CADA VEZ QUE ME LAS PEDISTE

Eriol escribió:Mentira, al reves. No haces más que copiar el mismo listado de fuentes y pegarlo para presumir de lo mucho que has leido en 2 años para esta historia y , como ya te he dicho, la mitad de las fuentes están obsoletas o no citas los datos. De manera que nunca sabes de donde salen. Salvo cuando llenas 5 paginas de las memorias de tu heroe Speer.


Eso es una mentira flagrante!!!. :evil: Todas mis decisiones las he fundamentado con fuentes.
La explicación sobre el Plan Dawes y Young. La fundamentación sobre las empresas americanas que ayudaron a los nazis, los políticos, deportistas y artistas que simpatizaban con los nazis. Todo fue fundamentado con fuentes.

Eriol escribió:Te lo dije por privado , y ahora lo hago publicamente para que la gente lo vea: abandona esta historia un tiempo, aleja esa obsesión que te hace creer tener siempre la razón. Crea otra mas limitada y entiende que una HA son palos en las ruedas ,como tu llamas, constamente por que no abarcamos todos los conocimientos necesarios y otra persona puede tener un dato que la tire por tierra en un momento, a pesar de todo tu trabajo anterior.


Ya te expliqué que no puedo abandonarla. Después de tanto esfuerzo y dedicación, sería un despropósito.
Te juro que me enfermaría y sufriría de "Síndrome de abstinencia".

Estoy decidido a seguir con el desarrollo de mi Tema. Siento que estoy bien encaminado, que mi What IF está bien planteado, que es entretenido, que es enriquecedor, que todos aprendemos un montón y que me da un placer intelectual y emocional que me gratifica.

Más allá de algunas discusiones acaloradas, creo que he sido respetuoso y que me he desempeñado bien, tratando de no violar las normas de este prestigioso Foro y de estar a la altura de las circunstancias.
He puesto mucho empeño, dedicación, tiempo y esfuerzo e íntimamente siento que mi ucronía está bien planteada y encaminada (más allá de que a tí te parezca una porquería inleible).
Estas 103 hojas son el mejor ejemplo de mi esfuerzo y dedicación.
El desarrollo de mi What If es didáctico, ilustrativo y entretenido, y los demás foristas que la lean pueden aprender mucho sobre acontecimientos de la WWII (más allá de que mi planteo sea de Ciencia Ficción y antihistórico).

Abandonar el Tema después de tanto esfuerzo no sólo me parece un despropósito, sino una actitud “casi” cobarde e ingrata hacia los demás foristas, quienes quizás esperaban saber cómo iba a concluir mi ucronía.
Y no deseo ser ni cobarde ni ingrato. Abandonar el barco en mitad del camino sería descortés.
Creo que el Tema merece ser desarrollado en toda su extensión para llevarlo a buen puerto.

E insisto que abandonar mi Tema me enfermaría. Juro que me resultaría imposible, ya que como tu bien dijiste, estoy casi obsesionado.

Eriol escribió:nooo, que va.

Y lo siento pero no puedo. Tengo vida y mi tiempo para los foros es el que es. Además tengo que compartilo con el mantenimiento de un blog de la Kriegsmarine propio y mis otras aficiones (Napoleón y 2ªGM en general)


Pues si lo lees te darás cuenta que no me estoy victimizando.

Eriol escribió:Tu haces lo contrario. Te conviertes en el amo y señor de Alemania que es clarividente y toma medida atemporales evitando derrotas y causando otras en función de saber los movimientos históricos de tus rivales. Vamos que, que es de risa oye, lanzas Taifun que resulta ser una victoria total y detienes la 2ª fase, a pesar de tener tu objetivo ahí al lado por que te apetece, y lo único que se te ocurre es adelantar una conferencia unas pocas semanas para ponerte a la defensiva ignorando que las condiciones que propiciaron esa conferencia no se dan en el momento en el que tu quieres ponerla resultando pues imposible que se celebrase. Vamos supermario, a ti que te gustan tanto las metaforas, que sino se a inventado la rueda todavía no puedes desarrollar neumáticos mejores para ellas. ¿te queda ya claro lo que haces?


Y a tí no te queda claro que este es un What IF atípico, con rivetes novelescos.

Eriol escribió:Noooo, afortunadamente yo llevo 3 años mantiendo un blog. Fijate que diferencia en lo que invertimos el tiempo. Un blog respetado y recomendado por los entendidos navales sobre un tema delicado y un tema que nadie se cree pero sigue adelante por cullons, como diría un calatan. Esfuerzo puede que el mismo pero el resultado muy distinto.


Entonces deja de participar en mi What IF de una buena vez y dedicate a tu prestigioso blog.!!! :militar16:

Eriol escribió:O sino los que llevamos ya mucho tiempo poniendote palos en la rueda que, supermario creeme, no lo hacemos por que hayamos creado una organización supersecreta anti supermario ¿no has pensado que cuando 10 personas ,con fuentes y documentos, le dicen a una que no está haciendo algo bien debería de ser esta la que se mirase el ombligo y no al reves?


Si leyeras el What IF de Gaspacher te darías cuenta que fueron mucho más condescendientes con él que conmigo.

No digo que hayan formado una organización supersecreta anti supermario. Pero que se han cebado, han sido subjetivos, arteros y manipuladores, que no te quepa la menor duda.

Eriol escribió:Pero no voy a dejar, por ética, dejarte libre por ahí cuando sino te vigilan eres más peligroso que nada y a temas como los puertos fantasmas enla costa turca, el hilo de los carros alemanes o muchas otras cosas me refiero. Y el pobre que lea este hilo entero sabrá a lo que me refiero.


ESO ES FALSO DE TODA FALSEDAD!!! :evil: :desacuerdo:

Deja de desprestigiarme con mentiras por favor te lo pido. :militar8:

Si eso fuera cierto, otros prestigiosos foristas como tú ya me hubieran desenmascarado mis mentiras y manipulaciones.

Atte.


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