Plan de paz para Palestina

[HURMAN]

Se me olvidaba. La ONU regaña a EEUU e Isarel por no compartir armas y Iron Dome con Hamás.

¿Por qué señor? ¿Por qué hay tales existencias de Organizaciones con alta capacidad para decir gilipolleces de tal magnitud?
Llevo todo el día leyendo este hilo,y entre idioteces como estas,y algún que otro usuario dejado en ridículo y que llama terrorista a un gobierno legal sin recibir castigo alguno,he tenido el día

[Sefardi]

La ingenuidad de Kerry

Kerry después de su viaje por la región en conflicto culmino en la reunión de Paris, donde su postura es muy idealista y no realista.
es de los que cree, erróneamente, que el islam político moderado, representado por los Hermanos Musulmanes, podría combatir al islam radical, esto personalmente pienso que es imposible.
El Islamismo radical es inflexible para la muestra un botón, acaban de nuevo la tregua secuestrando un oficial Israelí,
Kerry está metiendo las de caminar......

No es ningún secreto que la AP, Egipto, Arabia Saudí y Emiratos Árabes Unidos querrían que acabara el dominio de Hamás sobre la Franja de Gaza; es más, parecen apoyar la idea de que se debe desarmar a este movimiento radical.
Lo que no entiendo y si alguien me lo explica le agradecería es porque al mismo tiempo Estados Unidos envía dinero para soportar el arsenal de Israel, será un tratado o algo parecido ?
Esto es más raro que un perro a cuadros

Si tuviera que dimitir cada vez que el gobierno discrepa conmigo,
No duraría una semana como ministro de defensa.
Moshé Dayan

[tercioidiaquez]

Creo que te equivocas, ambas partes están acusadas de crímenes de guerra.

No, creo que no. Antes de que Israel atacara ¿Ha hecho la ONU algún llamamiento con la misma rotundidad?
Y la ONU puede condenar pero eso no significa que los acusen de crímenes de guerra.

Bueno, es curioso que dada tu amplia experiencia militar hayas olvidado que la precisión de los obuses estándar modernos de 155mm, no guiados, se concentran en una elipse de 50mx150m dependiendo de factores diversos

No, no he olvidado nada, porque yo no he hablado nada de precisión.

Huelga dar más detalles con estos datos

Sobre todo porque no has dado nada que aportar.

Lo que algunos creemos es que las IDF deberían, porque pueden y porque no deben ponerse a la misma altura de los otros, usar sistemas menos dañinos en cuanto a daños colaterales.

Ya sé lo que algunos creeis, es mas lo he dicho antes

.La diferencia entre unos y otros es que Hamas tiene como blanco prioritario a los civiles israelíes, y las IDF, no tiene como tales a los civiles palestino. Por mucho que no se lo quieran creer...

si tú crees eso, efectivamente, es inútil tratar de explicarlo...

No saques las cosas de quicio.

No creo haber sacado nada, tan solo que has escrito un mensaje con una tontería tras otra...pero oye, que cada uno es libre de hacer el ridículo como quiera...

[Mauricio]

Bueno, es curioso que dada tu amplia experiencia militar hayas olvidado que la precisión de los obuses estándar modernos de 155mm, no guiados, se concentran en una elipse de 50mx150m dependiendo de factores diversos.

Sería genial que los expliques. No porque sea falso, sino porque lo que dices es cierto solamente a los extremos del alcance de una pieza de 155. La dispersión se hace progresivamente menor a medida que disparas más y más cerca, al punto que para blancos a pocos kilómetros de la pieza, la dispersión media de las granadas iguala o mejora el CEP de una bomba de guiado láser.

Ahora ver un mapa de Gaza, hacerse una idea del tamaño de la zona, ver dónde se realizan los combates y darse cuenta desde dónde hacen fuego las baterías de las IDF. No están disparando ni 6 Km., ya sabrás decirme tú cuál es el error probable de un obús de 155 a esa distancia.

(Para los curiosos: la respuesta es 15 metros, comparable al CEP de una GBU cualquiera)

[Meguido]

Es de considerar las causas del conflicto.
Debido a que Al-Sisi subio al poder en Egipto y derroco al gobierno de Morssi que pertenecia al movimiento de Los Hermanos Musulmanes, corto en forma tajante todo contacto con el Hamas, que de pronto se vio aislado completamente.
Al-Sisi, a diferencia de Mubarak, tomo medidas activas para luchar en contra de los tuneles que habia entre la Gaza y la peninsula del Sinai, por los cuales pasaban armas y contrabando hacia Gaza y los activistas del Hamas ayudaban a los grupos islamistas que actuan en contra del govierno de Al-Sisi.
Asi es que el Hamas se vio aislado y sin dinero para pagar los sueldos de sus empleados publicos y esto comenzo a causar desacuerdo en la poblacion, a todo esto, Abu Mazen, solo estaba dispuesto a pagar a sus seguidores y no al Hamas. A todo esto, se suman el secuestro y asesinato de los tres estudiantes en Cisjordania y el Hamas ve una oportunidad para romper el status quo existente: "silencio se responde con silencio y fuego con fuego", (eso no significa que no disparaban, si no que lo hacian "a fuego lento" en la zona circundante a la franja), y lanzan ataques de cohetes cada vez mayores a ciudades israelies. En un principio Israel pidio volver al status quo existente, pero el Hamas estaba en lo suyo y penso que podia obtener resultados favorables a la hora de las negociaciones.
Hasta el momento que el govierno egipcio le cerro los tuneles y el paso de Rafiah, el Hamas recibio millones de dolares de Quatar y apoyo en armas y asesores de Iran y Hezbolla (lo cual no es un secreto para nadie que lea las noticias).
El 40% de este dinero fue utilizado para construir los tuneles, cada tunel costo aprox. $1.000.000 y se demoraron 4 meses de construccion por cada uno.
Existen tres tipos de tuneles:
1. Ataque: que estan en la frontera con Israel.
2. Contrabando: que estan en la frontera con Egipto.
3. Comando y comunicaciones: que estan dispersos a lo largo y ancho de Gaza.
Se estima que esta empresa comenzo entre cuatro y siete anios y utilizaron unos 800.000 toneladas de cemento (en vez de usarlos en la poblacion civil), es sabido tambien, el uso de ninios para la excavacion y en uno de los articulos que lei, se decia que unos 160 habian muerto en las excaciones de los mismos.
La Franja de Gaza estaba dividida en cuatro zonas: Norte, Sur, Este y Gaza. En cada zona habia un encargado de anotar la ubicacion de los tuneles, el proposito, y el grupo que lo hacia, todo muy bien organizado.

[Sefardi]

Después de leer más sobre el envió de dinero que el Congreso de Estados Unidos ha aprobado para ayudar a Israel, va dirigido a reforzar el sistema de defensa antimisiles conocido como domo de Hierro.

"No podíamos irnos durante un mes o cinco semanas y no actuar para ayudar a los israelíes a reponer su suministro de misiles del Domo de Hierro", dijo el senador republicano John McCain.
Esto fue dicho antes de que los congresistas se fueran de vacaciones de verano.

Si tuviera que dimitir cada vez que el gobierno discrepa conmigo,
No duraría una semana como ministro de defensa.
Moshe Dayan

[Albertopus]

Estimado Meguido:

Se estima que esta empresa comenzo entre cuatro y siete anios y utilizaron unos 800.000 toneladas de cemento (en vez de usarlos en la poblacion civil), ...

Es bien sabido el desvío de recursos que Hamas ha hecho en la construcción de túneles y en equiparse militarmente y es más que razonable pensar si a la población le hubiera venido bien que se invirtiera en ellos, en vez de en los túneles.

Démos como válidos los datos (aunque hay por ahí otras fuentes que rebajan el consumo de cemento a 600.000 toneladas -no sé en cuántos años- http://www.thejc.com/comment-and-debate/analysis/121013/opening-gaza-borders-will-bring-greater-hell)...

Hace poco se publicó que los israelíes habían descubierto en 2013 un túnel de unos 1,6 Km de largo y 18 m de profundidad. Calculaban que había consumido unas 500 toneladas de cemento y hormigón.

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/18/israel-targets-tunnels-gaza-ground-invasion

También con datos del año pasado se ha publicado que un túnel de 2,4 Km -perfectamente construido, incluso con vituallas de galletas y yogures dentro-, habría consumido 800 toneladas y costado 2 años de trabajo con 10 millones de dólares de inversión.

[url]http://www.smh.com.au/world/how-hamas-uses-its-tunnels-to-kidnap-fight-israeli-soldiers-20140722-zvko3.html#ixzz39GBJhqXK
[/url]

La media de estos datos indicaría que se emplearían aproximadamente 320 toneladas por Km construido. Si hacemos caso al volumen de cemento que indicas, entonces, Hamas habría cavado 2.500 Km de túneles en estos años...

Y si aceptamos la cifra del coste de 10 millones de dólares del segundo túnel, entonces, se calcularía que cada Km de túnel cuesta poco menos de 4,2 millones de dólares. Los 2.500 Km de túneles habrían costado 10.500 millones de dólares (y algo así como el equivalente a más de 1.000 años de trabajo).

El PIB anual (calculado para el año 2012) de todos los territorios palestinos fue aprox. 10.250 millones de dólares... O sea, equivalente al coste calculado a volapié de los túneles.

http://data.worldbank.org/country/west-bank-gaza

Eso da idea del interés y el esfuerzo puesto por Hamas en el asunto.

Saludos.

PD. Por supuesto, los datos son parciales, basados en un puñado de datos periodísticos y seguramente no ajustados a la realidad. Valen para lo que valen.

[Meguido]

Estimado Albertopus:

La cifra de 800.000 toneladas de cemento la escuche de boca de un Jefe de ingenieros retirado, en una entrevista que se le realizo en la television.
A fin de cuenta, lo importante no es la cifra exacta al gramo,si no el hecho, y en esto coincidimos, de que en lugar de invertir todo ese esfuerzo que incluye tiempo, dinero y materiales, lo hubiesen invertido a provecho de la poblacion de Gaza todos hubieramos ganado.
No hace mucho, solo unas tres decadas atras, las relacion con la poblacion de Gaza era muy buena, si, aunque suene extranio, la gente de Israel iba a hacer compras, reparaciones de vehiculos, y hasta incluso visitas al dentista en Gaza ya que era mas barato que aqui.
Creo, personalmente, que si se lograse erradicar a los grupos fundamentalistas que le lavan el cerebro a la poblacion a cambio de apoyo economico, se podria avanzar rapidamente a un futuro mejor.
Lo que digo ya se ha realizado en el pasado, al final de la Segunda Guerra Mundial, junto con el plan Marshal de rahabilitamiento de la economia alemana, se realizo una desnazificacion de la poblacion, y no me entiendas mal, lo importante no es en el dios o ideologia en que creamos, si no, que sepamos convivir como vecinos con ideas diferentes.
Creo que mi pais tiene mucho para aportar a la zona y en especial a los palestinos, y ya es hora de que nuestros vecinos nos reciban como somos y dejen de lado sus intentos para destruirnos.
El Hamas, al igual que el nacismo son grupos racistas e intolerantes, a los cuales no les interesa el bienestar de su poblacion, sino el hecho de hacer prevalecer su idea sobre los demas.

[Rosco]

Hablando de datos periodísticos, me ha llegado por las redes sociales la siguiente noticia

Israel cree que la corresponsal de TVE en Gaza milita en Hamás

¿Saben algo más del asunto?

(es mi primer post en el hilo y espero que sea consecuente con la temática del mismo, he creído que podría ayudar)

[de guiner]

Lo que se sabe es esto:

La portavoz de la embajada de Israel en España, Hamutal Rogel, ha escrito en la página de Facebook Israel en España una dura acusación contra la corresponsal en Israel de Televisión Española, Yolanda Álvarez.

La acusación:

TVE en Gaza: activismo vs. periodismo

https://es-es.facebook.com/notes/israel ... 3557672526

Un saludo.

[asiMiL]

Buenas Mauricio.

La dispersión se hace progresivamente menor a medida que disparas más y más cerca, al punto que para blancos a pocos kilómetros de la pieza, la dispersión media de las granadas iguala o mejora el CEP de una bomba de guiado láser.

Eso es en parte correcto, lo que no es preciso es que pase a ser un área circular de 15 metros, sigue manteniendo forma elipsoidal.

Ahora ver un mapa de Gaza, hacerse una idea del tamaño de la zona, ver dónde se realizan los combates y darse cuenta desde dónde hacen fuego las baterías de las IDF. No están disparando ni 6 Km., ya sabrás decirme tú cuál es el error probable de un obús de 155 a esa distancia.

Mmmm, supongo que sabrás que los M109 de las IDF no operan en suelo gazarí, sino desde suelo israelí. En cualquier caso, para obtener el mínimo alcance, que sería algo próximo a los 6Km que indicas, tendrían que disparar con el tubo en su casi máxima elevación, que debe estar en torno a los 1200 mils, si no me equivoco, y no lo hacen. Vídeo de ejemplo...

http://www.youtube.com/watch?v=v8guo1lT0Vc

(Para los curiosos: la respuesta es 15 metros, comparable al CEP de una GBU cualquiera)

Me olvidaba, el CEP de un sistema actual de guía para una GBU se encuentra en torno a 3-5 metros. Para un obús guiado es de 5 metros y en algunos casos incluso menor, casi similar el GBU.

Pero vamos, que a estas alturas todo esto ya es irrelevante.

Saludos!!!

[HURMAN]

Lo que se sabe es esto:

La portavoz de la embajada de Israel en España, Hamutal Rogel, ha escrito en la página de Facebook Israel en España una dura acusación contra la corresponsal en Israel de Televisión Española, Yolanda Álvarez.

La acusación:

TVE en Gaza: activismo vs. periodismo

https://es-es.facebook.com/notes/israel ... 3557672526

Un saludo.

Ya iba a prejuzgar a una de las dos,pero leyendo los comentarios me ha hecho retener el pino.
Muchos dicen que es por el pensar de la periodista vs portavoz,o que esta ultima sigue las directrices de sus superiores,pero yo primero me quedo con que ante todo,la periodista forma parte de un sistema,que como muchos otros compiten en la llamada competencia,van a vender,vendernos las cosas que mas nos hieran el corazón,y lógicamente,van a dar mas escenario a los niños (a los jóvenes que nos den por c*lo) palestinos que mueren de enfermedades y bombardeos,que al niño israelí que está refugiado en un bunker (mejorado desde los 60 o 70,viendo las fotos de anteriores mensajes) que se salva de los cohetes.
*Espero no ofender a ningún Israelí con estas palabras,pues no es esa mi intención,soy consciente de este eterno conflicto,e intento medir mis palabras al respecto*
Ante los que ven todo lo detallado en el reportaje,ven que unos protegen a los suyos,y otros no,pero los que no se pasan ni 5 minutos ante el telediario,solo ve al niño palestino llorando,y no ve mas allá.Esa es la realidad.La gente de a pies se pone de parte del que mas sufre,y no ve el por que el otro niño no sufre tanto.
Que como ya se ha dicho aquí,y en otros hilos,ahora parece ser que los niños (y otra vez,los jóvenes a tomar viento) y las madres (por ahí ya ni entro) sirias ya no tienen importancia.Es una lucha por vender información,y punto.Nadie (retóricamente)relata el cansancio que sufren los israelís por cada alarma que suena,pero eso ya está dicho.
Todo esto ya está dicho pero hay una cosa, y es que (parece ser que los que estamos entre paréntesis somos ) los menos vendidos ¿o me equivoco? Si nos quieren vender algo,que sea con el mismo sentimiento,es decir,con la misma vocecita tranquila,tensa,ya sabéis,esa voz que narra el reportaje de los telediarios,que sea tanto para describir el miedo que sufre el niño en el bunker ,como el niño que casi le peta una paweway ,por que su querida autoridad no le dejó salir por patas,que vendan que Israel gasta pasta en bunkers,y que Hamás los gasta en,lo ya dicho.
Saludos

[Albertopus]

Estimado Meguido:

La cifra de 800.000 toneladas de cemento la escuche de boca de un Jefe de ingenieros retirado, en una entrevista que se le realizo en la television.
A fin de cuenta, lo importante no es la cifra exacta al gramo,si no el hecho, y en esto coincidimos, de que en lugar de invertir todo ese esfuerzo que incluye tiempo, dinero y materiales, lo hubiesen invertido a provecho de la poblacion de Gaza todos hubieramos ganado...

Es cierto. Lo importante es saber que Hamas destina parte del dinero a asuntos que no ayudan demasiado a la población palestina. Pero también es importante ser un poco crítico con los datos generalistas que se oyen o leen por ahí. Unas fuentes dicen 800 y otras 600.000 toneladas... Costes de túneles por millones de dólares, etc.

En realidad los cálculos que hice parecen no parecerse a las fuentes israelíes. Ellos estiman una inversión 10 veces menor que los cálculos groseros que hice.



... Cifra también provisional, porque no se ha terminado la labor de localización y limpieza.

Ya sería raro que los dieran para hacer tantos Km de túneles. Una inmensidad, teniendo en cuenta que Madrid dispone de poco más de 1.400 Km de túneles de alcantarillado visitables -o sea, accesibles para una persona-.

http://www.madrid.es/portales/munimadrid/es/Inicio/Ayuntamiento/Medio-Ambiente/Agua/Alcantarillado?vgnextfmt=default&vgnextoid=9dc40dd66e4ae210VgnVCM2000000c205a0aRCRD&vgnextchannel=ce54b5f73a077210VgnVCM1000000b205a0aRCRD

Lo único importante, es que a los gazatíes no les sobra demasiado dinero para distraerlo en hacer estructuras que podrán provocar problemas a Israel, pero nunca serán un arma que ayude a inclinar -ni siquiera equilibrar- la balanza militar hacia los palestinos, por mucho que el asunto le haga decir a algún analista que los túneles serán algo muy importante en la guerra del futuro:

http://www.slate.com/blogs/the_world_/2014/07/31/gaza_tunnels_tunnel_warfare_is_impractical_and_often_ineffective_it_s_also.html

Hablando de datos periodísticos, me ha llegado por las redes sociales la siguiente noticia

Israel cree que la corresponsal de TVE en Gaza milita en Hamás

¿Saben algo más del asunto?

(es mi primer post en el hilo y espero que sea consecuente con la temática del mismo, he creído que podría ayudar)

En algo han terminado por coincidir el gobierno de tito Ahma y la portavoz de la embajada israelí Hamutal Rogel: quejarse del trabajo de la reportera de TVE Yolanda Álvarez. Quién iba a decir que unos cafres iraníes estuvieran de acuerdo con una portavoz israelí.

También los iraníes se quejaron del trabajo de la reportera -y del resto de prensa occidental-.

http://www.rtve.es/alacarta/videos/programa/yolanda-alvarez-tras-su-vuelta-iran/527856/

La reportera ha abandonado Gaza hacia Jerusalén por orden superior e instrucciones del Ministerio de AA.EE. Se comenta que los responsables de la empresa no han querido defender públicamente a la reportera, al contrario que la gente del Consejo de Informativos de la empresa y de varios sindicatos de periodistas.

No he visto demasiado del trabajo de la corresponsal, por lo que me abstengo de dar una opinión sobre ella. Lo que estoy seguro es que Israel -o, mejor dicho, algunos funcionarios israelíes- tienen problemas mucho más serios de lo que preocuparse que de una periodista. O de varios, que la actitud israelí ha provocado ya la salida de gente de la CNN y de la NBC y el comunicado de condena de la Asociación de Prensa Extranjera.

http://www.fpa.org.il/?categoryId=73840

Israel tiene una misión que terminar en Gaza, pero comportándose así sólo logra apartar a más parte de la opinión pública de sus razones e inclinarlos hacia el anti-israelismo. No sólo en Europa, también en EE.UU.

http://www.economist.com/news/briefing/21610312-pummelling-gaza-has-cost-israel-sympathy-not-just-europe-also-among-americans

Ver los datos pormenorizados por países, consultad: http://www.globescan.com/news_archives/bbccntryview/backgrounder.html

Israel siempre pierde imagen pública en cada conflicto -es más fácil sentirse cercano de un niño que llora que de un Merkava que dispara-. Pero, en este ataque, la pérdida de popularidad favorece y da alas a Hamas -ya lo hemos comentado- y pone en peligro a los ciudadanos judíos de muchos países, que pueden ser blanco de antisemitas -que no anti-israelíes-. Es lo que advierte el ministro de AA.EE británico Hammond.

http://www.telegraph.co.uk/news/11008491/Hammond-condemns-intolerable-suffering-in-Gaza.html

Saludos.

[Albertopus]

Estimados todos:

Netanyahu ha dicho que el objetivo de destruir los túneles está próximo a cumplirse... pero que, al contrario de lo que se suponía, la Operación puede continuar y, con ello, la presencia del Ejército en Gaza, si le interesa a Israel.

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-28625970

Y parece que definitivamente el militar que se dijo que había sido secuestrado por Hamas, está muerto. Una tragedia para la familia -en la imagen la hermana y la novia-, que han pasado de la incertidumbre angustiosa de esperar a un secuestrado a la certidumbre de la pérdida de Hadar Goldin.



Es lo que queda de la guerra. La cara de desolación de quien ha perdido a alguien querido. Aquí sufren todos; gazatíes e israelíes.

Saludos.

[White|Soldier]

El era un soldado que murió en una operación encomendada por su Patria. Recibirá honores de Estado. Mucha diferencia con aquellos inocentes que mueren por cientos en los últimos días y que ni siquiera un funeral como la gente pueden tener, ya que en cualquier momentos les cae una bomba. Y una vida es una vida, valiosa, pero las perdidas en Gaza son ABISMALES en comparación a las de Israel.

Y esto lo digo a pito de que se preguntaran? En que sería bonito ver un post de homenaje por cada victima, de lado y lado.