Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

comando_pachacutec escribió:Y si te creo, pero no dice que del hito 1 se seguirá el paralelo hasta la orilla del mar, ya seria claro y no habría porque "moverlo" para que no lo destruya el mar porque se sabría que es el paralelo. Y no es así.

A menos que me equivoque y si lo diga.




Es que si lo dice pues estimado :

http://www.difrol.cl/index.php?option=c ... &Itemid=12

Acta de la Comisión Mixta Chileno-Peruana, 22 agosto de 1969

ACTA DE LA COMISIÓN MIXTA CHILENO-PERUANA ENCARGADA DE VERIFICAR LA POSICIÓN DEL HITO NÚMERO UNO Y SEÑALAR EL LÍMITE MARÍTIMO

Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado en la orilla del mar, se reunieron en Comisión Mixta, en la ciudad de Arica, el diecinueve de agosto de mil novecientos sesenta y nueve.

Hecho el documento arriba reproducido fue firmado por las autoridades peruanas de la epoca conforme al derecho vigente en esa época.
Hecho: a lo menos en el derecho y sujetandose al honor de las naciones lo pactado obliga.
Hecho: dice lo que dice , no dice otra cosa
Hecho : el planeta es mas o menos redondo
Hecho; desde hace siglos se acepta el sistema de paralelos a la linea equinoccial o de Ecuador
Hecho : si la linea del paralelo pasa por el hito N 1 ese paralelo va desde la frontera con Bolivia al Este hasta el Océano Pacifico al Oeste

Por que razón justo allí milagrosamente la linea del paralelo se tuerce al sur ?

GRUMO escribió:Para concluir

Lo expuesto por la comisión es claro ..Un punto en la orilla del mar y el hito "los mas cercano al mar posible"

Saludos


Estimado orilla de mar es una ficción necesaria en este caso, estamos hablando de un hito demarcador ni mas ni menos que de frontera, por tanto debe ser visible en todo momento, y no puede por lo mismo correrse el riesgo de que desaparezca aún temporalmente bajo las aguas del Océano. O sea destruido con facilidad y peor sea removido.

Por ello se eligió un unto a 140 metros de la baja mar para evitar lo anterior dada la existencia de un fenómeno llamado "el Ciclo Venton" que alinea cada 18 años al Sol, La Luna y 5 planetas haciendo extrema la subida de la marea movimientos de arena e intensificación de la actividad eólica y por tanto los riesgos antes señalados para el hito en cuestión.

Si construyo mi casa de playa a la orilla del mar, dado que no puedo respirar bajo el agua esa casa en la orilla del mar la voy a ubicar donde no lleguen las olas . Simple lógica que los demarcadores si tuvieron en cuenta.



Saludos
Última edición por Fulvio Boni el 03 Sep 2014, 02:56, editado 1 vez en total.


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Mensaje por Fulvio Boni »

comando_pachacutec escribió:Claro chuck, recien en 1998 Chile le hizo el favor al Peru y al.mundo de poner las cosas en claro...

Los mapas no sirven.

Saludos


En el orden de prelación de las fuentes del Derecho Internacional Público fente a los tratados que son la principal fuente, NO, no sirven de mucho.

Siento que te moleste, pero simplemente es así y no por que no yo así lo quiera.

Te mando un power point para que quede mas claro y fácil de entender

https://www.google.cl/url?sa=t&rct=j&q= ... %2F89-dip-
fuentes.html&ei=vmQGVMDqI9TLsAS2u4LgDg&usg=AFQjCNGFlkAWKeTW9kYd1R8qXEqqd72tog&sig2=vfu2RfrNjR2DoAEI45gg2A


o revisa el art 38 de la CIJ

http://www.icj-cij.org/homepage/sp/icjstatute.php

Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

Pero eso es del 69.

Cierto, los mapas no sirven, las tapas de cuaderno si... Jajajaja cosas de la vida...

Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

Fulvio Boni escribió:
comando_pachacutec escribió:Claro chuck, recien en 1998 Chile le hizo el favor al Peru y al.mundo de poner las cosas en claro...

Los mapas no sirven.

Saludos


En el orden de prelación de las fuentes del Derecho Internacional Público fente a los tratados que son la principal fuente, NO, no sirven de mucho.

Siento que te moleste, pero simplemente es así y no por que no yo así lo quiera.

Te mando un power point para que quede mas claro y fácil de entender

https://www.google.cl/url?sa=t&rct=j&q= ... %2F89-dip-
fuentes.html&ei=vmQGVMDqI9TLsAS2u4LgDg&usg=AFQjCNGFlkAWKeTW9kYd1R8qXEqqd72tog&sig2=vfu2RfrNjR2DoAEI45gg2A

No cosas de derecho no, eso es de abogados y son los unicos acreditados para comentar eso

Saludos

o revisa el art 38 de la CIJ

http://www.icj-cij.org/homepage/sp/icjstatute.php

Saludos


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Mensaje por comando_pachacutec »

Estoy escribiendo a ciegas por eso salio el mensaje anterior asi.

Si en el 29 o en el 30 sale lo del paralelo, lo firmo y les doy la razon en todo lo de este tema.

Saludos


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Mensaje por Fulvio Boni »

comando_pachacutec escribió:Estoy escribiendo a ciegas por eso salio el mensaje anterior asi.

Si en el 29 o en el 30 sale lo del paralelo, lo firmo y les doy la razon en todo lo de este tema.

Saludos


comando_pachacutec escribió:Pero eso es del 69.

:sm:

Cual es la diferencia, El Estado peruano acepto lo anterior lo pactado obliga y queda sometido su cumplimiento al honor de las naciones


En serio estimado no entiendo tu lógica.


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Mensaje por Fulvio Boni »

comando_pachacutec escribió:Pero eso es del 69.

Cierto, los mapas no sirven, las tapas de cuaderno si... Jajajaja cosas de la vida...

Saludos



A ver la CIJ determino que la posición chilena era la correcta y era falsa la de Peru, es decir lo firmado en 1954 SI ES un tratado de límites basado primordialmente en el PROPIO TRATADO. El mapa escolar aceptado por el Estado peruano solo reafirmaba como prueba complementaria los establecido en el tratado de límites de 1954.

Aparte de los mapas NO ACEPTADOS POR EL ESTADO DE CHILE que pruebas tienen contra el texto del tratado ?

Así de simple.

una prueba secundaria NUNCA va a superar a la principal

En resumen los mapitas frente al texto del tratado es mera chimuchina.

Te puede no gustar, siento si alguien te hizo creer lo contrario pero es mejor conocer la verdad por amarga que sea que vivir en una dulce mentira. Y por acá hay varios vendedores de dulces.

Saludos
Última edición por Fulvio Boni el 03 Sep 2014, 04:45, editado 2 veces en total.


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Mensaje por GRUMO »

Chuck escribió:
GRUMO escribió:Lo expuesto por la comisión es claro ..Un punto en la orilla del mar y el hito "los mas cercano al mar posible"

Grumo,

por qué es tan difícil de aceptar que la comisión designo al Hito 1 como ORILLA DE MAR? Porque eso dicen los papeles! No se llama "cerquita al mar" o "a escasos metros del mar" o "casi casi orilla, pero no lo es"...

es orilla de mar.

Lo mismo que estás planteando.

No hay otro punto definido bilaterlamente por ambos países. El Hito 1 es la orilla del mar, por mucho que el "forista" ( :green: ) nos ponga la vista aérea de googlemaps para mostrar un trazo que no está demarcado (según él).

Saludos.

p.d.: ah, esos mapas son truchos... ya que el punto 266 es unilateral, nadie saca nada con ponerlo en los mapas... no existe.


Estimado amigo

No son mapas...son simples gráficos que clarifican una posición.

Y lo que se encuentra escrito en blanco y negro es "orilla del mar".

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por GRUMO »

Fulvio Boni escribió:
comando_pachacutec escribió:Y si te creo, pero no dice que del hito 1 se seguirá el paralelo hasta la orilla del mar, ya seria claro y no habría porque "moverlo" para que no lo destruya el mar porque se sabría que es el paralelo. Y no es así.

A menos que me equivoque y si lo diga.




Es que si lo dice pues estimado :

http://www.difrol.cl/index.php?option=c ... &Itemid=12

Acta de la Comisión Mixta Chileno-Peruana, 22 agosto de 1969

ACTA DE LA COMISIÓN MIXTA CHILENO-PERUANA ENCARGADA DE VERIFICAR LA POSICIÓN DEL HITO NÚMERO UNO Y SEÑALAR EL LÍMITE MARÍTIMO

Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado en la orilla del mar, se reunieron en Comisión Mixta, en la ciudad de Arica, el diecinueve de agosto de mil novecientos sesenta y nueve.

Hecho el documento arriba reproducido fue firmado por las autoridades peruanas de la epoca conforme al derecho vigente en esa época.
Hecho: a lo menos en el derecho y sujetandose al honor de las naciones lo pactado obliga.
Hecho: dice lo que dice , no dice otra cosa
Hecho : el planeta es mas o menos redondo
Hecho; desde hace siglos se acepta el sistema de paralelos a la linea equinoccial o de Ecuador
Hecho : si la linea del paralelo pasa por el hito N 1 ese paralelo va desde la frontera con Bolivia al Este hasta el Océano Pacifico al Oeste

Por que razón justo allí milagrosamente la linea del paralelo se tuerce al sur ?

GRUMO escribió:Para concluir

Lo expuesto por la comisión es claro ..Un punto en la orilla del mar y el hito "los mas cercano al mar posible"

Saludos


Estimado orilla de mar es una ficción necesaria en este caso, estamos hablando de un hito demarcador ni mas ni menos que de frontera, por tanto debe ser visible en todo momento, y no puede por lo mismo correrse el riesgo de que desaparezca aún temporalmente bajo las aguas del Océano. O sea destruido con facilidad y peor sea removido.

Por ello se eligió un unto a 140 metros de la baja mar para evitar lo anterior dada la existencia de un fenómeno llamado "el Ciclo Venton" que alinea cada 18 años al Sol, La Luna y 5 planetas haciendo extrema la subida de la marea movimientos de arena e intensificación de la actividad eólica y por tanto los riesgos antes señalados para el hito en cuestión.

Si construyo mi casa de playa a la orilla del mar, dado que no puedo respirar bajo el agua esa casa en la orilla del mar la voy a ubicar donde no lleguen las olas . Simple lógica que los demarcadores si tuvieron en cuenta.



Saludos


Estimado amigo

Algunos puntos y siempre respetando la opinión distinta. Este cambio de opiniones siempre sirve para rectificar o ratificar lo que pensamos

Orilla del mar.
No elo nada que indique la orilla del mar sea una ficción. No me pongas de ayatolla o Antaursita por favor, pero, leyendo lo escrito no encuentro nada que indique esta suposición de tu parte.

Esta comisiòn tenía la responsabilidad de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (Nº 1).

Otra de las razones era la de materializar el paralelo que pasa po el hito 1, cuando aun no se acudía a la CIJ.

Y la cereza de la torta "citado Hito número uno, situado en la orilla del mar,".

Por ende, lo que leo es que el hito 1 debe estar en la orilla del mar. eso es lo que esta escrito. No mas, no menos.

Honor
El honor va de la mano con la justicia. Si un Estado cree que hay una injustica, le honor obliga a reclamarla.
Un estimado amigo habla que por el honor se debe cumplir. Cierto, tiene toda la razón, pero ¿cumplir qué?...Es eso lo que venoimos conversando

Saludos

Grumo


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Mensaje por GRUMO »

Fulvio Boni escribió:
comando_pachacutec escribió:Claro chuck, recien en 1998 Chile le hizo el favor al Peru y al.mundo de poner las cosas en claro...

Los mapas no sirven.

Saludos


En el orden de prelación de las fuentes del Derecho Internacional Público fente a los tratados que son la principal fuente, NO, no sirven de mucho.

Siento que te moleste, pero simplemente es así y no por que no yo así lo quiera.

Te mando un power point para que quede mas claro y fácil de entender

https://www.google.cl/url?sa=t&rct=j&q= ... %2F89-dip-
fuentes.html&ei=vmQGVMDqI9TLsAS2u4LgDg&usg=AFQjCNGFlkAWKeTW9kYd1R8qXEqqd72tog&sig2=vfu2RfrNjR2DoAEI45gg2A


o revisa el art 38 de la CIJ

http://www.icj-cij.org/homepage/sp/icjstatute.php

Saludos


Estimado amigo

Interesante el ppt. Pero, estas son fuentes de derecho internacional, lo que no enuncias es que no existe un derecho internacional, es decir, una codificación legal en tal o cual sentido al que los paises se vena obligados.

Lo que existe son los convenios internacionales que emplean ("beben") de estas fuentes de derecho internacional para que los paises, que acepten integrarse al convenio , tengan la obligatoriedad de cumplirla, uno por heber empeñado su honor como estado y dos, por evitar las sanciones a las que han aceptado ser punibles.

Es mas , en el artíclo 38 de la CIJ indica que sus fallos, ademas de las fuentes del derecho, podrán hacerse Ex aequo et bono, que es "de acuerdo a lo correcto y lo bueno"·..¿Y quien define lo correcto y lo bueno?...Hemos aceptado que es la CIJ.

Un cordial saludo amigo

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Pineau
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Mensaje por Pineau »

Y del acta final de esta comisión La linea de frontaera demarcada parte del Oceano Pacífico en un punto en la orilla del, mar
http://www.congreso.gob.pe/comisiones/2 ... im1930.pdf

Bajo ese concepto, el hito uno, encuentre donde se encuentre, materializa la frontera. Normalmente el hito uno es el inicio pero en este caso, dice especificamente que el inicio es la orilla del mar.

Ahora, y espero me corrijan, no he leido nada que indique que, por razones de geografía, el hito uno, que es considerado el inicio de la frontera, ha sido puesto en otro lugar. Sin embargo si indica claramente "lo mas cercana al mar"

Para concluir

Lo expuesto por la comisión es claro ..Un punto en la orilla del mar y el hito "los mas cercano al mar posible"



El inicio de la frontera es la orilla del mar, y el Acta del 30 dice que parte desde el océano pacifico.......a partir .....del Hito 1.....que es indicado como orilla de mar. No entiendo el afan de indicar dos puntos diferentes, orilla de mar e Hito 1. Y cual es la coordenada en el Acta del 30 de la orilla del mar?

En el Acta del 69 la comisión mixta tubo alguna duda en donde estaba el punto donde comenzaba la frontera terrestre? alguien puso reservas a esa Acta? porque no hubo ningún problema en firmar esta Acta.


badghost
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Mensaje por badghost »

Mi posición es clara y no es otra que hacer una diferenciación entre delimitar y demarcar y demostrar que la línea de frontera prevalece sobre el hito.
Sólo hay que usar el sentido común: Los hitos no marcan todos y cada uno de los puntos de la línea de frontera, pues de ser así no se necesitarían hitos sinó un muro a lo largo de toda la línea de frontera, desde el inicio hasta el final y eso sí sería absurdo.
En el caso de que el límite sea el curso y/o la desembocadura de un río ¿Qué prevalece?? ¿Prevalece la demarcación o la delimitación???... Lógicamente que primará la línea de frontera definida en el Tratado 8Delimitación) ante la imposibilidad de colocar hitos sobre las aguas (Demarcación).
Considerando lo anterior, ¿El razonamiento de los amigos Chilenos sería decir que esa zona no está delimitada sólo porque no se pudieron colocar hitos en el curso y/o desembocadura de ese río????
Eso sería descabellado, porque en ese caso hay una línea de frontera establecida, aunque sea imposible demarcarla.


Es que esa diferenciación entre delimitar y demarcar que señalas, se puede hacer a veces y a veces no. Hay ocasiones en que ambas cosas son lo mismo, y que es a mi juicio el caso que nos convoca. El ejemplo que haces del rio no es aplicable en este caso, aquí se realizó de 2 maneras o superponiendo 2 técnicas (hito mas coordenadas). El Tratado indicó que debía trazarse la línea de la frontera como comienzo en "un punto en la costa" situado a 10 kms. al norte de puente -antiguo- sobre el Río Lluta. Como quedaron "en pampa" literalmente, surgió un complemento al Tratado mediante instrucciones entregadas a los Delegados, también bilateral, también parte del Tratado limítrofe que dijo, se trazará un arco que partirá en el punto anterior y nacerá del mismo puente anterior y que interceptará "la orilla del mar". FIN. Hasta ahí llegaron "los papelitos" del Tratado fronterizo terrestre de 1929/1930 entre Chile y Perú. Como puntualizó GRUMO, textualmente dice: "Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano." El punto inicial de la línea limítrofe, en la orilla del mar, debía ser fijado con un Hito y con coordenadas, y así se hizo...es lo que señala Des con la figura de la retrotracción...y el Acta de 1930 no es otra cosa que la interpretación práctica, la interpretación "auténtica", el verdadero sentido y alcance que AMBAS partes le dieron al Tratado de 1929 y su complemento de 1930. Esta interpretación legítima FORMA PARTE del Tratado y no puede ser escindida de éste.

Si la interpretación de Czekalski fuera cierta, las partes contratantes deberían haber dicho en el Acta de Lima de 1930. "Inicio del límite terrestre, coordenadas xx-ff-yy y tt-gg-mm por ejemplo, lugar de situación: línea de bajamar o algo similar, tal como lo hicieron con las cumbres de los cerros El Fraile y el cerro central entre Quiñuta y Calzón Chiatta. No hay dificultad técnica alguna para haber realizado dicha labor, pero todos sabemos que no se hizo de esa manera... De hecho, hay algunos hitos que son vértices del polígono de frontera y otros no, y el Hito N°1 es uno de esos vértices...el primero de ellos...

Saludos :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Mensaje por Diego Ferre »

Estimado badghost.

badghost escribió:Si la interpretación de Czekalski fuera cierta, las partes contratantes deberían haber dicho en el Acta de Lima de 1930. "Inicio del límite terrestre, coordenadas xx-ff-yy y tt-gg-mm por ejemplo, lugar de situación: línea de bajamar o algo similar, tal como lo hicieron con las cumbres de los cerros El Fraile y el cerro central entre Quiñuta y Calzón Chiatta. No hay dificultad técnica alguna para haber realizado dicha labor, pero todos sabemos que no se hizo de esa manera... De hecho, hay algunos hitos que son vértices del polígono de frontera y otros no, y el Hito N°1 es uno de esos vértices...el primero de ellos...


No tenian porque señalarlo, las actas son claras cuando dicen:

Para fijar definitivamente la aludida línea de frontera entre Perú y Chile sobre el terreno, se han colocado o establecido hitos en la forma y posición que a continuación se indican...


Entonces tenemos que se han colocado (construccion de señales visibles) o establecido (utilizar señales visibles pre-existentes) hitos en el TERRENO, ademas que en dicha acta solo se indicaran los hitos, obviamente unas coordenadas no son hitos y tampoco señales visibles, como si los son las cumbres utilizadas.

Para terminar curiosamente el hito 80 si es claro en señalar, que es el punto final de la frontera terrestre, ¿porque no dice que el hito 1 es el inicio de la frontera terrestre?

Saludos.


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Mensaje por JRIVERA »

Es comprensible que el Hito 1 se ubico a una considerable distancia del mar para su preservación por lo que no indica el origen del limite terrestre pues si fuese así tendría que haberse colocado tantos hitos fuesen necesarios según la marea vaya cambiando de marea baja a marea alta lo cual no tiene sentido ya que la linea que delimita es un arco según el Tratado.

Saludos,
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Mensaje por comando_pachacutec »

Fulvio Boni


A ver la CIJ determino que la posición chilena era la correcta y era falsa la de Peru, es decir lo firmado en 1954 SI ES un tratado de límites basado primordialmente en el PROPIO TRATADO. El mapa escolar aceptado por el Estado peruano solo reafirmaba como prueba complementaria los establecido en el tratado de límites de 1954.
Aparte de los mapas NO ACEPTADOS POR EL ESTADO DE CHILE que pruebas tienen contra el texto del tratado ?
Así de simple.
una prueba secundaria NUNCA va a superar a la principal


En el tema de los limites maritimos.

En resumen los mapitas frente al texto del tratado es mera chimuchina.


Los mapas OO de Ch y Pe no son validos?

Estos no se hacen según lo que se acuerda?

Te puede no gustar, siento si alguien te hizo creer lo contrario pero es mejor conocer la verdad por amarga que sea que vivir en una dulce mentira. Y por acá hay varios vendedores de dulces.


Logico que la verdad es lo que vale, y todo cambia.

Los peruanos hicieron los mapas Chilenos durante 70 años? No, verdad.

Saludos


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