Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Freeman
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Mensaje por Freeman »

Domper escribió:Un objetivo muy atractivo es el ferrocarril costero. Entre Niza y Génova transcurre casi al lado de la orilla y, al ser la costa ligur bastante abrupta, requiere obras de ingeniería importantes: túneles y viaductos. Situados tan cerca del mar creo que están muy expuestos a un "golpe de mano" por un "comando" transportado en submarino. Aunque un viaducto pueda ser reparado provisionalmente en unos días, estando Italia tan apurada incluso esa corta interrupción sería un problema. Más si se atacan a la vez varios objetivos. De rebote se obligaría a los italianos a destinar bastantes fuerzas para vigilar la costa. Incluso podría ser un objetivo muy rentable para los bombarderos españoles: el vuelo es por mar, por lo que la intercepción es mucho más difícil. Evidentemente, los bombardeos tendrían que ser no contra puentes (objetivos casi imposibles que las bombas de la época apenas dañaban) sino contra estaciones, instalaciones de mantenimiento, etcétera. Pero son 800 km entre ida y vuelta, probablemente algo excesivo.


Excesivo para bombarderos basados en tierra seguramente pero ¿no podría ser una excelente puesta de largo para el Glorioso? El primer ataque aeronaval de la historia (el ataque de los japoneses a los alemanes en el Pacífico no tiene lugar en esta realidad temporal). Nada del otro mundo, algunas bombas ligeras en unas pocas estaciones y almacenes y ametrallar algunas locomotoras.

El tráfico ferroviario se pararía poco tiempo (lo mismo uno o dos días) pero el shock que íbamos a provocar iba a ser la leche.

Un saludo


Domper
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Mensaje por Domper »

Yo no metería a un portaaviones en aguas ocnfinadas así como así.

Si se quiere usar, mucho mejor para atacar Tolón y la flota francesa, el tráfico de cabotaje, etcétera. Pero me parece mucho mejor, teniendo en cuenta las muy limitadas capacidades de los aviones de la época, usarlo para reconocimiento. Enviar a los cruceros de batalla otra vez de caza al Atlántico, pero sabiendo que no se meten en ningún berenjenal gracias a la exploración aérea, me parece muy importante.

Incluso puede estar bien un ataque al Puerto de la Luz, ya se sabe, lo de mostrar el pabellón.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

ESPAÑA SE TAMBALEA I, 25 mayo

El año anterior las necesidades de apoyar a la debilitado Imperio Ruso habían obligado a los franco-británicos a lanzar varias ofensivas de dudoso resultado sobre el frente alemán, en lugar de acabar primero con España, llave del Mediterráneo y cuyo frente absorbía tropas tan necesarias en el norte. Esto cambio con la caída de Rusia y la llegada de tropas americanas a Francia, preparándose el mando franco-británico para llevar a cabo una nueva ofensiva que acabase de una vez por todas con España, abriendo el Mediterráneo a sus flotas, y liberando a sus ejércitos del sur. Por desgracia las zonas aptas para el ataque eran tan solo unas pocas, y sobre ellas centrarían sus esfuerzos los ejércitos franco-británicos, con la participación por primera vez de las tropas norteamericanas.

El 25 de mayo empezaría el ataque con un bombardeo masivo en el paso de Jaca. En las casamatas de hormigón armado los soldados se agazaparon rezando por que las construcciones resistiesen, mientras el fuego de casi mil cañones martilleaba sus posiciones sin descanso. En la Ciudadela de Jaca el mando español supo que había llegado la hora de la verdad, el reconocimiento aéreo había detectado una gran afluencia de tropas hacia el frente en las últimas semanas y los informes de inteligencia hablaban de una próxima ofensiva a gran escala en todo el frente. Sin duda el enemigo por fin había puesto toda la carne en el asador.

En esta ocasión a diferencia de otras veces los cañones enemigos no dejaron de disparar cuando llego el momento del asalto de la infantería, limitándose a corregir el tiro para disparar sobre posiciones a retaguardia del frente. Pese a todo, los defensores salieron de sus refugios para abalanzarse sobre sus armas y prepararse para la defensa, abriendo fuego inmediatamente sobre las oleadas de infantería que atacaban a la bayoneta. Afortunadamente no traían ninguno de sus modernos tanques, esos trastos blindados que contaban habían empleado en Flandes en los últimos tiempos. Esto podía suponerles una ventaja, aunque pronto comprendieron que se debía a la difícil orografía de la zona, y que por lo tanto no ocurriría así en otros lugares del frente. Aun así la resistencia española fue muy decidida y los ataques serían rechazados a lo largo del frente.

http://www.turismoverde.es/Archivos/Ima ... huesca.jpg

Tan solo en la expuesta posición de Candanchu los atacantes tendrían éxito, y ello pese a que los primeros asaltos serían rechazados gracias a las ametralladoras instaladas en casamatas blindadas y a la artillería que lanzo una barrera de fuego sobre las posiciones de partida enemigas. Los atacantes sin embargo persistieron en sus asaltos, y pronto las primeras posiciones empezaron a caer una tras otra obligando a replegarse a los defensores que no querían empeñarse en un combate decisivo tan cerca de las posiciones de partida de los atacantes. Allí el general Cazorla daría muestras de gran valentía al lograr evadirse con casi dos brigadas completas. El desastre se había evitado, pero fue a costa de dejar tras de sí varios cientos de hombres en las casamatas con la orden de resistir hasta agotar las municiones y solo entonces rendirse. Muchos de ellos llevarían las órdenes hasta su último extremo.

El 5º día de ofensiva caería Candanchu, abandonado por los defensores que se retiraron tras practicar algunas destrucciones tras de sí, dejando abierto el paso del Somport y Canfrac, que caería en manos británicas tres días después y Villanúa que caería el día siguiente. Sin embargo las posiciones en las montañas aguantaron con firmeza y permanecieron en manos de los cazadores de montaña, que dispararon desde ellas sobre las columnas que avanzaban por los valles. Esto puso en un brete a los británicos, que trataron de continuar su avance para flanquear aquellas posiciones para atacarlas desde el sur. Sin embargo también allí encontrarían una dura resistencia y las montañas permanecerían en manos españolas.

Para el día 15 de junio la ofensiva se estaba ahogando sin remedio. Los británicos habían sufrido 20.000 bajas por aproximadamente la mitad de bajas españolas. Habían avanzado casi 18 kilómetros, y controlaban una fuerte posición alrededor de Villanúa que se extendía unos 7 kilómetros a cada lado de la población. Su posición era sin embargo extremadamente precaria. El enemigo controlaba los picos a ambos lados de la carretera de la Herradura que discurría por el Coll de Ladrones y el puerto de Canfrac para dar acceso al valle del mismo nombre. Hasta ese momento los esfuerzos de los soldados escoceses se habían demostrado infructuosos a la hora de tomar las alturas desde las que la artillería de montaña batía sin descanso las rutas de suministros causando muchas bajas. Para empeorar las cosas los teleféricos que llevaban suministros a aquellas montañas continuaban en manos enemigas, por lo que los defensores no tendrían problemas para resistir en un futuro inmediato.

Tal vez en otras circunstancias hubiese sido mejor retirarse a posiciones al norte del Somport, pero en aquellos momentos los norteamericanos habían pasado al ataque en la costa del Cantábrico, y se decidió que los escoceses permaneciesen en sus posiciones.


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Mensaje por ñugares »

Gaspacher escribió:20.000 bajas por aproximadamente la mitad de bajas españolas.


volvemos a unas bajas irrisorias de los atacantes y esta vez no me vale la preparación artillera que creo yo que después de casi 2 décadas de blindar los pirineos y artillarlo a tutiplen les tiraremos algo mas que gominolas 1 a 2 las bajas atacantes ?? .

Ahora llega la flota americana que nadie a detectado ni submarino que se atreva a atacarla y se planta en las costas Cantabrica y volvemos a las bajas irrisorias en un desembarco que en condiciones normales seria casi suicida , casi igual que el ataque en los pirineos .
y eso que los cazadores de montaña mantienen las cotas altas y los pérfidos avanzan por el fondo de los valles :asombro3: .

me acaba de estropear la noche del sábado oiga :pena:

y los Alemanes y austrohungaros tomando el Sol sin dar la puntilla a Italia y la flota Austo-hungara de vacaciones sin salir cuando en la realidad y en muchas peores condiciones ya llevaban varios intentos .

PD: esta claro que cada vez que el personal empieza a divagar y hacer planes el SH se lo pasa en grande tirando por tierra cualquier atisbo de realidad , el proximo que haga planes lo "mato" .

PD 1: y yo que me preguntaba por que estaría tan callado el SH , maquinando maldades para mortificarnos :green:

un triste saludo :pena:


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Mensaje por Gaspacher »

Pues es una proporción de bajas mucho mejor que la que lograron los defensores en las fases finales de la guerra, y sí, serían dos décadas de fortificación de los pirineos, pero ahora ya estaríamos casi por los tres años de martillearlo con artillería...

Claro, y esa flota iba a desembarcar en una costa hostil y artillada a miles de kilómetros de distancia de sus bases :pena: y lo de las montañas es lo que hicieron los alemanes en el Caporetto, hasta el punto que después de la derrota el general Diaz dijo aquello de "fortificamos las ventanas y dejamos las puertas abiertas de par en par" cita libre, por supuesto. Cuando funciona como en el Caporetto el resultado es brutal, aquí no ha funcionado, y las cotas siguen en manos españolas lo que augura malos tiempos para esos atacantes.

y hoy estropeare la del domingo :twisted:

El relato de austrohungaros y alemanes llegara cuando le corresponda, y los intentos de la flota austrohungra, si no pasan de intentos ni los menciono


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Mensaje por ñugares »

Gaspacher escribió:y hoy estropeare la del domingo :twisted:


Si no lo pongo en duda , cuando escribí el anterior post ya lo tenia claro , si sus silencios suelen ser mas para maquinar maldades con que atormentar a los sufridos lectores :green:

Pues al lio la quinina y los tragos amargos cuanto antes mejor :green: .

Un saludo .

PD: agarro mi fusil Mauser y arreo a las playas del cantabrico y como me mate antes de cargarme a una docena de muchachos USA me cabreo ( recuerde que ellos son bisoños y los nuestros tropas fogeadas :guino: )


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Mensaje por Condottiero »

Una pregunta tonta, ¿no tenía la US Navy la mayorías de sus destructores en Cuba? ¿O es que van a abandonar su cabeza de puente allí?


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Mensaje por zaptor »

Buenas y dominicales tardes....

Ya me parecía raro que la Entente no intentase algo gordo, lo malo es que nos toca a nosotros.
Estoy mirando temas de armamento para ver vías de investigación que, a bajo coste, nos puedan dar algún tipo de beneficio, y en el menor plazo posible. Para toda arma, suele haber un contra-arma, la horma de su zapato, como prefiráis decirlo; la del Acorazado es la mina o el submarino, y la de éste, el campo minado, red antitorpedo, o buques de escolta y patrulla ASW.

Sin centrarme en las armas terrestres, y pensando soluciones prácticas para alterar algo el orden natural de las cosas; he pensado, si alguna de las oficinas de diseño o "ideas felices" que pudiera haber en la Ucronía, no habrá pensado en ampliar la gama de armas de los Dirigibles.

Recapitulemos... chismes rellenos de Hidrógeno inflamable, que por tanto, deben estar lejos del alcance del fuego enemigo, en especial, de las simples balas incenciarias; pero eso sí, chismes que podían alcanzar cotas de hasta 7km ... con la tripulación ya boqueando por la falta de Oxígeno, pero bueno, eso sería poco normal... También veo por ahí cargas de bombas de 7600 kg.
Cito:
"Para comprender el poder de bombardeo masivo de estos zepelines podemos ver por ejemplo el LZ-62 (construido en 1.915) tenía una carga de 7600 Kg. de bombas que eran a saber, 8 bombas de 300 Kg., 40 de 100 Kg. y 120 de 10Kg, y medía 180 mts de largo con una velocidad máxima, 103,3 km/h, era propulsado por 6 motores 240 PS Maybach. Esto era mucho menos que lo podía trasportar un bombardero de la WWII."

Entonces, digo yo, salvo por el lógico problema del retroceso, que no se si podría paliarse de alguna manera en aquella época,... ¿veríais factible armar a algún dirigible, de forma experimental, con una cañón que dispare hacia abajo?

... básicamente, pensando en ataque antibuque, contra destructores, submarinos o similares, que en aquella época no disponían de armas AA importantes o de doble propósito. Además, de para lanzar ataques de precisión, desde alta cota, y teniendo en cuenta que tienes tiempo para lanzar varios cañonazos, y que importa menos la velocidad de salida del tubo, dado el alcance del disparo y que sería "para abajo" .... no se si la idea es válida, pero la dejo caer para las consideraciones de pros y contras.

... no se si estructuralmente el chisme aguantaría los pepinazos por su retroceso, pero sería un juguete muy divertido en alta mar, por su precisión al ser tiro directo artillero contra las cubiertas horizontales de buques no especialmente acorazados..., con la idea de acosar sobre todo a las patrullas ASW y de barreminas

Un saludo
(que mal me sientan las siestas.... de hecho, hasta pensaba en la opción de que bajasen hasta poca cota, y por grúa, depositasen campos de minas -pocas, por el peso-, en lugares discretos)


Domper
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Mensaje por Domper »

¿Ataque por Jaca? ¿De verdad han mirado el mapa los de la Entente? Es que conozco un poco la zona y me parece uno de los peores escenarios para un cruce de la frontera. El que lo haya elegido la Entente hace pensar que su Jefe de Estado Mayor es español.

Por de pronto ¿no se supone que los españoles habían tomado posiciones al Norte, en el Pirineo francés? La Gave d’Aspe es un valle muy estrecho con varios estrechos que son eso, muy estrechos. Lo lógico sería tener una posición adelantada en Sarrance, donde empiezan las montañas y está el primer estrecho. La primera línea podría estar en el estrecho de Accous (tan estrecho que la carretera actual es de sentido alternativo para camiones, con semáforo y todo). La posición principal podría estar en el paso del Portalet, al norte de Urdos (no confundir con el paso del Portalet en el Valle de Tena). Como curiosidad, allí hay un castillo donde penó Pétain. Posteriormente el circo de Aspe ofrece excelentes posiciones defensivas.

Una vez en España no tiene ningún sentido defender ni Somport ni Candanchú, sin obstáculos naturales importantes y donde en 1918 solo había un puesto de carabineros y ruinas de una hospedería. La posición lógica estaría justo al Sur de Rioseta: allí hay una cadena imponente de picos, con precipicios de más de 500 m de altura. El paso es muy estrecho: entre los acantilados es de unos 2.000 m, pero se trata de una ladera muy empinada (más de 45º de inclinación), el fondo del valle apenas tiene 100 m de anchura, y está cerrado por el cerro de Coll de Ladrones, donde en la realidad se construyó el principal castillo defensivo. Además la carretera que llega desde Somport queda bajo la observación y los fuegos españoles.

Problema extra es el de la carretera: solo hay una, por el fondo del valle, y está tremendamente expuesta, desde las alturas hasta un lanzaminas puede crear un caos, ni pensar loq ue puede hacer una batería de artillería. El ferrocarril se estaba construyendo, pero va junto a la carretera y es aun más vulnerable. Para los españoles, al contrario, es un punto al que es muy fácil llevar suministros al disponerse ya de la parte española del ferrocarril de Canfranc.

Aun perdiendo Coll de Ladrones hay que superar un nuevo estrecho en Canfranc. Posteriormente el relieve se “dulcifica”, es decir, deja de haber cortados y cimas muy altas, que ya “apenas” llegan a los 2.000 m, la altura de los acantilados ya no es de cientos sino "solo" de decenas de metros. Hay que superar la posición del Fuerte del Rapitán, el último estrecho antes de Jaca. Incluso llegando a Jaca uno está perdido en medio del Pirineo, y hasta el valle del Ebro (hasta Huesca o hasta Pamplona) quedan 60 km o más de montañas.

Por otra parte, una “bolsa” en Villanúa (no es tan mala idea dejarles meterse allí) resulta ideal para un cerco. No me creo lo de los 7 km de anchura de la bolsa (una mirada al mapa ayuda). Una vez allí los ingleses basta con infiltrar un batallón de cazadores de montaña en cualquiera de los estrechos para cercar a todo el cuerpo de ejército atacante.

El resto del Pirineo no es mucho mejor. El Pirineo Central, entre el Valle de Tena y Andorra, es una muralla prácticamente infranqueable salvo para patrullas: muy pocos pasos, todos muy altos (los más accesibles tienen 2.000 m de altura o más), etcétera. Tanto e Pirineo Occidental como el Oriental son algo más accesibles, pero no llevan a ninguna parte: en ambos extremos están los montes vascos y las cordilleras costeras catalanas, terrenos muy complejos y que han sido asiento de guerrillas.

Creo que casi la única opción “razonable” sería atacar por los apenas 40 o 50 km de la parte “ondulada” del Pirineo Navarro, y aun así uno se mete en un laberinto de valles antes de llegar a Pamplona, o hacerlo por los 20 km costeros de Cataluña, pero lo mismo, uno llega a Figueras y ¿luego qué?

Respecto al Cantábrico, vene a ser como el Pirineo, pero con playas. Muy bien, uno desembarca y toma Gijón ¿Y luego, qué?

Por todo lo dicho sigo creyendo que los Pirineos son un problema militar irresoluble (al menos con los medios de la época). La costa cantábrica viene a ser como los Pirineos, pero con playas. La única opción “sensata” para atacar a España es Portugal.

Saludos
Última edición por Domper el 07 Sep 2014, 19:20, editado 1 vez en total.



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Mensaje por Domper »

Respecto a lo del dirigible cañonero, no tiene sentido. No solo un cañón es excesivamente pesado y la estructura del dirigible muy endeble, es que si se necesita acelerar proyectiles, para eso está la gravedad.

Por cierto, los de MundoSGM no sé que estadísticas habrán mirado, pero la inmensa mayoría de los bombarderos de la SGM podían llevar a lo sumo 2 Tn o raramente 4 Tn de bombas. Las cargas mayores de los bombarderos ingleses (de los Lancaster) se conseguían solo a costa de un menoscabo muy importante de la velocidad y de la cota máxima. Solo el B-29, que ya jugaba en otra liga, podía llevar grandes cargas a largas distancias, a velocidad elevada y alta cota.

Saludos



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Mensaje por ASTUR »

Muy buenas,

Desembarcar en Gijón, complicado existía la batería del cerro de Santa Catalina la cual domina toda la bahía gijonesa, y que se encuentra incrustada dentro de la montaña, ahora es un parque en el que aún se pueden ver 2 cañones, y el fuerte semienterrado.

Por otro lado hay constancia de la existencia de otras 2 posiciones con cañones a ambos lados; tanto de la playa de San Lorenzo (conocida como la batería de levante de la cual ya no quedan restos, justo encima de ella se construyó el actual club de regatas) esta batería tenía una excelente posición de tiro de toda la playa de San Lorenzo y nos queda la otra batería que cubría el acceso al antiguo puerto de Gijón no se conservan ningún resto y no se sabe exactamente donde se encontraba.

Por mi parte veo más factible el intento de un desembarco en Castro-Urdiales o en Laredo, por supuesto mejor Castro-Urdiales e intentar un ataque por la espalda a la ría de Bilbao. Si lo consiguen nos eliminan uno de los polos industriales, causándonos un daño del que no nos podríamos recuperar, y Eibar está a 46km de Bilbao. Si les saliese bien cosa que dudo menudo roto...

Un saludo
Última edición por ASTUR el 07 Sep 2014, 20:11, editado 1 vez en total.


"Pienso que se presenta una importante crisis. Jamás hubo cosa tan valiente, tan generosa, tan noble, como la conducta de los asturianos"

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Mensaje por zaptor »

Cierto, probablemente hacían sólo referencia a los grandes bombarderos USA, porque es exagerado; el tema del cañón lo decía por mera precisión, ya que dejar caer la bomba a pelo.... vale que al ir despacito es más preciso, pero igualmente te hacen falta miras, y aún no existe la Norden; el asunto del cañón, pongamos un 75mm, sería con ideas contra cabotaje, submarinos, y quizá algo un poquito más grande, nada más
... pero si, el retroceso es posible que anule el concepto :P , incluso con cargas reducidas

Thanks


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Mensaje por ñugares »

Antes que llegue el desastre :confuso1: como anda el asunto del mortero que quiero recordar que hace ya tiempo andábamos inventando uno de fabricación nacional con muy buena pinta .
recuerdo , antes que las barcazas K aparezcan en el horizonte que iban ligeramente blindadas y que tienen que ser remolcadas a 1000 m de la playa por otro buque y por si fuera poco su navegabilidad con mar que no sea una balsa de aceite queda mas que comprometida y si es con Mar algo picado nula :cool:

Y es que el Cantabrico tiene una mala uva :green:

en Bilbao y alrededores creo que ya pusimos artillería y defensas hace unos años , espero que sigan allí .

Por cierto las tropas que se retiraron de la ofensiva del sur de Francia deberían estar repartidas entre los Pirineos y el Cantabrico .
Que fuerzas tenemos en los Pirineos y Zona Norte? las tropas del Norte de Marruecos no supondrían merma significativa .

que fuerzas nos atacan en los Pirineos ?.

Por cierto una vista a las costas Americanas como en el 98 ya esta tardando :twisted:

Un saludo .


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Mensaje por ventura »

hombre yo supongo que los yanquis vendran via Irun.


Anque los mandos de la entente podrian estar tentados , dado al relativo exito de sus operaciones anfibias a algun intento de desembarco en la costa cantabra y o vasca para acelerar la caida de españa, Podria ser , tienen prisa, que lo hagan y que les salga bien ya son dos cosas totalmente diferentes.


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Mensaje por Freeman »

ventura escribió:hombre yo supongo que los yanquis vendran via Irun.


Yo también pienso que ese ataque por la costa del cantábrico se trata del lado costero cantábrico de la línea defensiva pirenaica (Irún) y no un desembarco "Anzio-style". Además, la concentración de buques de guerra y desembarco en los puertos franceses del Gofo de Vizcaya no ha podido pasar desapercibida a nuestros submarinos y dirigibles.

Un saludo


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