What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

JLVassallo escribió:me salve de dar unas explicaciones


Estimado JLVassallo, si a la próxima te tiran del trabajo, las culpas a Super Mario. :cool2:

Un saludo.


Domper
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Mensaje por Domper »

JLVassallo escribió:La verdad muy interesante la discusión o mas bien la charla amistosa entre vos Super Vario y Domper, muchas gracias a ambos por todo.
Mientras aparecen los disparos me entretengo leyendo "Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas" de este foro, la verdad muy interesante y entretenido (que lindo es ver caer a los yankis :militar-beer: ).


Gracias por lo que me toca, pero os recomiendo leer también:

"El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mundial"

Está también aquí, en la carpeta de la Segunda Guerra Mundial. Conozco al autor desde hace mucho y sé que os agradecerá vuestra visita.

Saludos
Última edición por Domper el 09 Oct 2014, 17:45, editado 1 vez en total.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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JLVassallo
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Mensaje por JLVassallo »

Valerio escribió:
JLVassallo escribió:me salve de dar unas explicaciones


Estimado JLVassallo, si a la próxima te tiran del trabajo, las culpas a Super Mario. :cool2:

Un saludo.


Nononono 50% 50% a cada uno. A Super Mario por hacernos desear tanto los disparos y a vos por tus chistes. Seamos justos. :militar21: :militar21: :militar21:

Domper escribió:
JLVassallo escribió:La verdad muy interesante la discusión o mas bien la charla amistosa entre vos Super Vario y Domper, muchas gracias a ambos por todo.
Mientras aparecen los disparos me entretengo leyendo "Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas" de este foro, la verdad muy interesante y entretenido (que lindo es ver caer a los yankis :militar-beer: ).


Gracias por lo que me toca, pero os recomiendo ller también:

"El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mundial".

Está también aquí, en la carpeta de la Segunda Guerra Mundial. Conozco al autor desde hace mucho y sé que os agradecerá vuestra visita.

Saludos


De nada. Tu te ganas las felicitaciones por aportar conocimientos y puntos de vista mas que interesantes, con altura, respeto, información, etc.
Ya me aparte el visitante para apenas pueda leerlo muchas gracias. :thumbs:

Saludos.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió.
Os recomiendo leer: "El Visitante. Historia Alternativa de la Segunda Guerra Mundial"

Está también aquí, en la carpeta de la Segunda Guerra Mundial. Conozco al autor desde hace mucho y sé que os agradecerá vuestra visita.


Recomiendo que lean esa ucronía porque es A-PA-SIO-NAN-TE.

Tan buena como las novelas de Theodore Pliever.

Saludos :thumbs:


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

JLVassallo escribió:Nononono 50% 50% a cada uno. A Super Mario por hacernos desear tanto los disparos y a vos por tus chistes. Seamos justos. :militar21: :militar21: :militar21:


Jajaja.
No hay problema, échame la culpa a mí en un 100%.

Reconozco que "Los Tiros", se están demorando mucho.

Perdón :pena:


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Mensaje por Super Mario »

Realmente muy entretenido el diálogo que estamos manteniendo, estimado Domper.
Tardé en contestarte porque estuve leyendo mucho para poder responderte con suficientes argumentos.

Te agradezco que te tomes tu tiempo para contestarme y que lo hagas de forma tan objetiva, educada y fundamentada.
Hacía muchos años que nadie me trataba con ese respeto y deferencia, y se tomaba el trabajo de leer enteramente todo lo que yo escribo para luego refutarlo con argumentos inteligentes y en un tono respetuoso.

Te responderé tus cuestionamientos:
Domper escribió:– De proseguir hacia Moscú en 1941: si los generales querían ir hacia ahí era porque ese había sido el plan original, pensaban que había una oportunidad, y porque consideraban que era la única opción para derrotar a la URSS, ya que dándole seis meses para recuperarse era difícil conseguir la victoria: como mínimo iban a poder corregir muchas de las deficiencias del Ejército Rojo.


Sí, entiendo. Pero estamos hablando que la “Conferencia de Orsha” que se celebró el 13 de noviembre de 1941, cuando cualquier general con 2 dedos de frente se daría cuenta de que la Wehrmacht estaba agotada, que sus divisiones estaban desgastadas, que el barro y la rasputiza de Octubre habían engullido o arruinado gran parte de camiones y material rodante y que encima el termómetro marcaba 10 grados bajo cero y el “Landser” aún tenía el uniforme de verano!!!

Si lees atentamente la “Conferencia de Orsha”, verás que todos los generales abogaban por pasar a cuarteles de invierno y que las excusas y argumentos que esgrimían eran sabios, coherentes y hasta precavidos:
• Desgaste mental y físico de la tropa, lo que representaba pérdida de su capacidad combativa
• Proximidad del invierno.
• Terreno difícil para desarrollar la BlitzKrieg.
• Logística muy pobre y colapsada.
• Divisiones por debajo del 50% de su capacidad combativa, lo que representaba una baja en el poder de fuego y de daño.
• Condiciones meteorológicas y estratégicas muy malas para aprovechar el potencial de las divisiones Panzer que justamente era su velocidad y maniobrabilidad. (Es decir que una división Panzer perdía su gran ventaja por sobre las divisiones de infantería soviéticas al perder su capacidad de sobrepasarlas y envolverlas por la retaguardia).
• Caminos en pésimas condiciones con barro y nieve, lo que dificultaba el desarrollo de grandes movimientos envolventes de las divisiones mecanizadas.
• Soldados sin la ropa de invierno, expuestos a la intemperie en una ofensiva con divisiones desgastadas y con poca logística

Todos los signos eran indicativos indubitables de que sí o sí lo más “Prudente” (y hasta estratégico) era hacer el parate y pasar a cuarteles de invierno. Y todos los generales del GEN y GES y algunos del GEC (Strauss, Hoeppner y en un primer momento Von Bock) abogaban por pasar a cuarteles de invierno.

Para el 13/11/41 en que se celebró la “Conferencia de Orsha” se llevaban 21 semanas de combates ininterrumpidos y AÚN NO SE HABÍA CUMPLIDO NI UN OBJETIVO DE BARBARROJA!!!
Y encima contra un enemigo feroz, irracional y que peleaba como gato “Panza arriba”.

Mi pregunta siempre fue ¿por qué ningún general se dio cuenta de eso que era evidente a los ojos de cualquier neófito?
Y la única explicación que encontré es que estaban estresados, confundidos y embotados debido al fragor de la lucha y a lo “Irracional” del comportamiento de ejército rojo.

A “Toro pasado” es fácil juzgarlos y remarcar el garrafal error que cometieron. Pero yo entiendo que seguramente habrán estado bajo mucha presión y “Stress” y eso les quitó lucidez y “Sentido crítico”.

Todos los indicios, todos los manuales y todo el “Sentido común” indicaba a las claras que SÍ o SÍ HABÍA QUE HACER EL PARATE.

Y sin embargo el desgraciado de Halder se salió con las suyas y con verdades a medias se encargó de convencer a los generales que lo mejor era reanudar la ofensiva.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió: Personalmente creo que postergar la victoria seis meses era peligroso.

Qué victoria??? :confuso:
Por qué 6 meses si los rusos van a contraatacar el 20 de noviembre a más tardar, con la ventaja que yo lo voy a estar esperando con los cuchillos entre los dientes, defensas bien plantadas y las divisiones Panzer en la retaguardia, respetando la “Doctrina defensiva Alemana”.

Estimado Domper, mi ucronía comienza el 22 de septiembre de 1941 (22/09/1941), y para esa fecha ya la Wehrmacht no tenía chances de “Victoria”.

Yo tengo el diario de mañana y sé 3 cosas fundamentales:
1) La primer etapa de Taifún sé que es muy exitosa porque se destruyeron 5 ejércitos, y por lo tanto no voy a dudar en desarrollarla pero aún mejor de lo que fue. (Porque va a estar la "Bolsa de kaluga" que no existió en la Historia verdadera, pero que en mi HA existe gracias a que no obligo a Guderian a salir disparado hacia Tula, sino que sube hacia Kaluga)
2) La rasputiza representó de por sí un parate de 21 días (del 25 de octubre y al 15 de noviembre) en donde yo voy a aprovechar para armar defensas ya que los rusos han quedado muy debilitados.
3) Sé que no tengo fuerzas para conquistar Moscú, por lo tanto no vale la pena gastar esa logística, esos soldados, esos tanques y esas divisiones en un objetivo inalcanzable. Lo mejor es dejarlas a la defensiva que van a rendir mucho más que a la ofensiva.

Domper escribió:No digo que los alemanes hubiesen tenido que detenerse y acabar en 1942, pero yo lo hubiese hecho tras un gran embate contra Moscú y tomar la capital, dando menos prioridad a Leningrado o a Rostov

Para mí sí debieron detenerse.
No había forma de tomar Moscú.

Ese “Gran embate” que tú planteas sería viable en otro What IF que comience el 1 de enero de 1941 (01/01/41) y en donde se tenga 6 meses para replanificar Barbarroja.
Allí sí era viable tomar Moscú, siempre y cuando se tomen con 6 meses de anticipación una serie de medidas estratégicas, militares y económicas.
PERO EN MI WHAT IF ESO ES IMPOSIBLE porque comienza el 22 de septiembre de 1941, cuando ya no tengo más margen de acción y lo más inteligente y estratégico es hacer el parate a fines de octubre.

Tú, estimado Domper, en tu ucronía “El Visitante”, te puedes dar el lujo de planificar con mucho tiempo Barbarroja y corregir todos los vicios y errores que se cometieron, mejorando la logística, aumentando la cantidad de divisiones Panzer y mecanizadas, comenzando Barbarroja el 1 de junio (y no el 22 de junio) y entonces sí te puedes dar el lujo de ese “GRAN EMBATE” que tú hablas.

Pero en mi ucronía ese gran embate no existe porque la Wehrmacht no tiene la fuerza, ni la logística para llevarla a cabo.

Sí o Sí lo mejor es pasar a “Cuarteles de Invierno” y esperar el contraataque ruso.

Domper escribió:– Lo que sí es cierto es que en Noviembre tal vez fuese mejor detenerse o, mejor aun, cesar las ofensivas en otros frentes y concentrarse solo en el central. Pero perder la iniciativa cuando el ER tenía tantas debilidades y estaba a punto de hundirse da pampurrias.

Y eso es lo que hago:
- Suspendo Tijvin/Volhov y destino ese PanzerKorps al GEC
- Suspendo la conquista de Rostov y el GES planta sus defensas sobre el río Mius.
- Desencadeno la primer etapa de Taifún, pero de una forma mucho más inteligente, en donde voy a destruir más ejércitos.
- Luego a principios de noviembre paso a cuarteles de invierno, armo defensas y espero la inevitable ofensiva de los rusos con el cuchillo entre los dientes.

No pierdo la iniciativa, ni van a pasar 6 meses en que el frente se va a mantener estático.

Domper escribió:– Del “Diario del mañana”, es su historia (si he tuteado antes me disculpo, es costumbre en España pero no en las naciones hermanas), pero solo digo que los que se lo mandaron a Hitler tendrían que hablar con un psiquiatra.

Ya expliqué porqué es necesario valerse del diario de mañana.

Tú mismo, estimado Domper, en forma “inconsciente” en tu ucronía “El Visitante” te vales del “Diario de mañana”.
Cuando planees tu propio “Barbarroja” eso va a quedar en evidencia.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Está hablando de MILLONES de burócratas ¿podría aportar algún dato? La verdad es que yo no lo sé, pero lo de “millones” se me antoja un poco exagerado. No hay que confundir “servicios” (entre los que entran algunos básicos como la sanidad o la distribución de alimentos) con “burocracia”.

No confundo burocracia con administración.

Trataré de contestarte con la mayor cantidad de argumentos para que se entienda de donde salen esos millones de burócratas que yo hablo.

Speer en su libro da la siguiente información:

A mediados de diciembre de 1944, al finalizar el último concierto que ofreció en BerlínWilhelm Furtwängler con su Filarmónica, este me llamó a su camerino. Con una ingenuidad que desarmaba, me preguntó si aún teníamos alguna posibilidad de ganar la guerra. Cuando le respondí que el fin era inminente, Furtwängler asintió; la respuesta debió de responder a sus expectativas. Me pareció que corría peligro, ya que Bormann,Goebbels y el mismo Himmler no habían olvidado muchas de sus francas declaraciones nisu intercesión en favor del proscrito compositor Hindemith. Así pues, le aconsejé que no regresara a Alemania después de su próxima gira por Suiza.
—Pero ¿qué va a ser de mi orquesta? ¡Soy responsable de ella!.
Le prometí ocuparme de los músicos en los meses siguientes.

A primeros de abril de 1945, Gerhart von Westermann, intendente de la Filarmónica, me comunicó que, por orden de Goebbels, todos los miembros de la orquesta habían sido llamados a luchar en la defensa de Berlín. Traté de conseguir por teléfono que no fueran reclutados por el Volkssturm. Goebbels me respondió secamente:
—Yo he encumbrado a esta orquesta. Ha llegado a ser lo que hoy representa en el mundo gracias a mi iniciativa y a mi dinero. Quienes vengan después de nosotros no tendrán ningún derecho a ella. Que se hunda con nosotros.
(GOEBBELS ERA OTRO FANATICO Y MISERABLE COMO HITLER)

Su contestación me molestó, más que nada porque durante años yo había pedido que más de dos millones de burócratas y empleados públicos que sobraban en la administración central y que no tenían un puesto productivo ni reelevante, sino que calentaban una silla y habían conseguido su trabajo por ser afiliados del NSDAP, y siempre los Jefes Regionales habían protegido a esas personas, negándome la posibilidad de sumarlos a las fábricas de armamentos para aumentar la producción, y ahora Goebbeles no dudaba en enviar al frente a simples músicos que carecían de una instrucción militar, pero a los cuales les sobraba talento y sensibilidad artística.
Inclusive en abril de 1945 esos millones de burócratas seguían aferrados a sus sillas, sin aportar nada a la guerra, protegidos por el aparato político del nazismo. Solo unos pocos fueron sumados al Volksstrum, y sólo en Berlín fueron movilizados casi en un 100%. Pero en ciudades que estaban en el lado occidental como Hamburgo, Mainz Hannover, Düsseldorf o Sttutgart, esos millones de empleados públicos protegidos por el NSDAP jamás empuñaron un arma o agarraron una herramienta en una fábrica de armamentos.
( A esto me refiero cuando digo que Speer ME ABRIÓ LOS OJOS. Gracias al diario de mañana, YO, en mi carácter de Hitler, voy a sumar esos 2 millones de empleados públicos a las fábricas, PERO ESA DECISIÓN LA VOY A TOMAR EN SEPTIEMBRE DE 1941, DE TAL MANERA QUE EN EL VERANO DE 1942 VOY A OBTENER LOS FRUTOS DE ESA INTELIGENTE DECISIÓN)

Entonces recurrí al sistema por el cual Hitler, al principio de la guerra, había impedido que se movilizara a sus artistas predilectos y pedí al coronel Von Poser que destruyera los papeles de los miembros de la Filarmónica que hubiera en las oficinas de reclutamiento. A fin de apoyar también económicamente a la orquesta, el Ministerio organizó algunos conciertos.
—Cuando se interprete la Sinfonía romántica de Brückner, será que ha llegado el fin —dije a mis amigos.

Aquel concierto de despedida se celebró el 12 de abril de 1945 por la tarde. En la sala de la Filarmónica, sin calefacción, sentados en sillas traídas de casa y con el abrigo puesto, se habían reunido todos los habitantes de la ciudad amenazada que se enteraron de aquel último concierto. Los berlineses debieron de llevarse una sorpresa, ya que aquel día, por orden mía, se suprimió el corte de corriente habitual a aquella hora, a fin de que pudiera iluminarse la sala. Para la primera parte había elegido la última aria de Brunilda y el final de “El crepúsculo de los dioses”; un gesto patético y melancólico a la vez ante el fin del Reich. Después del Concierto para violín de Beethoven, la Sinfonía de Brückner, con su último movimiento de corte arquitectónico, cerró durante mucho tiempo todas las experiencias musicales de mi vida.

Cuando regresé al Ministerio encontré un aviso de que debía llamar inmediatamenteal asistente de Hitler.
—¿Dónde se había metido? El Führer lo está esperando.

Al verme, Hitler se precipitó a mi encuentro con una vivacidad inusitada, agitando en la mano una noticia de la prensa:
—¡Tome, lea esto! Aquí, ¡aquí! Usted, que nunca ha querido creerlo... —

Hablaba atropelladamente.— Aquí tiene el gran milagro que yo siempre había vaticinado. Y ahora,¿quién tiene razón? La guerra no está perdida. ¡Lea usted! ¡Roosevelt ha muerto!

Era incapaz de tranquilizarse. Creía definitivamente demostrado el carácter infalible de la Providencia que lo protegía. Goebbels y muchos de los presentes confirmaban, radiantes, que no se equivocaba en el convencimiento que había expresado hasta la saciedad: ahora se repetía la historia que en el último momento, cuando la derrota parecía inevitable, había dado la victoria a Federico el Grande. ¡El milagro de la casa de los Brandenburgo! La zarina había vuelto a morir, se había producido el punto de inflexión, repetía Goebbels sin cesar. Por un momento, aquella escena retiró el velo de optimismo fingido de los últimos meses. Después, Hitler se dejó caer exhausto en su butaca, como liberado y aturdido a la vez; a pesar de todo, parecía desesperado.

Varios días después, como una más de las incontables fantasías que brotaron por todas partes tras la noticia de la muerte de Roosevelt, Goebbels me mandó decir que, puesto que yo gozaba de tanto renombre en el Occidente burgués, quizá fuera aconsejable que tomara el avión para visitar al nuevo presidente, Truman. Tales ideas se desvanecían tan rápidamente como aparecían.


Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Speer sigue explicando su pelea por tratar de reclutar burócratas y brindando cifras más que reveladoras:

También en junio de 1943 transmití la intención de «transferir dos millones de alemanes que trabajaban en la administración y en puestos burocráticos improductivos a las empresas de producción de armamentos», pero tampoco logré imponerme.
Según USSBS, Effects of Strategic Bombing , que utiliza datos extraídos del «Balance de la economía de guerra del Departamento Nacional de Estadística alemán», el personal se distribuía de la forma siguiente:
Mayo de 1943:
Comercio, banca, seguros: 3.100.000
Administración: 2.800.000
Transporte: 2.300.000
Oficios: 3.400.000
Servicios sociales: 1.000.000
Servicio doméstico: 1.400.000
TOTAL: 14.000.000

Mayo de 1944:
Comercio, banca, seguros: 2.900.000 (200.000 menos que un año antes)
Administración: 2.800.000 (IGUAL que el año anterior)

Transporte: 2.300.000 (IGUAL que el año anterior)
Oficios: 3.300.000 (100.000 menos que el año anterior)
Servicios sociales: 900.000 (100.000 menos que el año anterior)
Servicio doméstico: 1.400.000
TOTAL: 13.600.000

La disminución de 400.000 personas debe de corresponder en gran parte a vacantes por jubilación que no se cubrieron porque las nuevas generaciones habían sido incorporadas a las filas de la Wehrmacht. Así pues, después de intentar durante un año y medio que las fuerzas que no participaban directamente en la contienda fueran incorporadas a la producción de armamentos, no se consiguió nada.
Si en 1943 hubiera podido contar aunque sea con un millón de empleados administrativos, la producción de armamentos en 1944 hubiera sido aún mayor, pero como siempre chocaba con los intereses de los Jefes Regionales o con las dubitaciones de Hitler

(INCREÍBLE. Pero yo en mi carácter de Führer, ya en 1941 (DOS AÑOS ANTES!!!) voy a autorizar que cuatro millones (el DOBLE de lo que pretendía Speer) de empleados públicos pasen a las fábricas de armamentos.)

El 12 de julio de 1944 expuse de nuevo a Hitler mis viejos argumentos:
«Los bombardeos han demostrado que es posible continuar viviendo entre ruinas, sin hoteles ni fondas, sin locales de esparcimiento, sin viviendas, incluso sin poder satisfacer las necesidades diarias. Han demostrado que el comercio y las operaciones bancarias pueden proseguir aunque disminuya su actividad o que, por ejemplo, los viajeros siguen pagando el pasaje aunque no se les facilite billete porque se han quemado todos; y que incluso las agencias fiscales continúan percibiendo ingresos a pesar de que los expedientes del Ministerio de Hacienda están destruidos.
Ese detalle del sacrificio que promovía la población fue desestimado por Hitler, quién seguía exigiendo más y más sacrificios, mientras sus propios ministros y jerarcas del partido se daban la gran vida.


Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Con respecto a los obreros de la construcción y las fábricas que no tenían turnos nocturnos, Speer nos dice.

Uno de los primeros problemas que tuve que afrontar en marzo de 1942 fue que muchas fábricas no tenían turnos nocturnos. Una noche, al visitar la fábrica de armas Rheimentall Borsig (en las afueras de Berlín), me encontré que su valiosa maquinaria estaba parada por no contar con un segundo turno. Y lo peor que en otras fábricas sucedía lo mismo. Aparte teníamos problemas en el uso de corriente eléctrica, que solía agravarse por las noches.

Para peor se habían ordenado la construcción de nuevas instalaciones fabriles por un valor aproximado a 11 mil millones de marcos, en la cual se encontraban involucrados miles de obreros. Y encima eran industrias que luego habría que equiparlas con herramientas y maquinarias que aún no teníamos.

Me pareció que lo más sensato sería paralizar los trabajos de las fábricas que estuvieran recién empezadas o que tuvieran una fecha de finalización de obra en 1943 o ’44, para destinar esos miles de obreros a cubrir los turnos nocturnos de todas las industrias que estuvieran funcionando al 66% de su capacidad.
Aunque Hitler acogió con agrado esta lógica propuesta y firmó un decreto que reducía el volumen de nuevas construcciones y desarrollos fabriles a un valor de 3mil millones de marcos, se mostró obstinado cuando se enteró que entre los varios proyectos que se iban a paralizar, estaban los de la industria química y de la fabricación de nuevos aviones que recién estarían disponibles para 1944.

Traté de convencerlo, pero él se mostró intransigente, arguyendo que esos proyectos eran fundamentales ya que tenía grandes planes para cuando Rusia fuera derrotada.
Un año después, el 2 de Marzo de 1943, pude constatar que no servía de nada construir grandes fábricas con grandiosos proyectos a futuro, pero que no estarían produciendo hasta fines de 1944 o principio de 1945.

La decisión de Hitler de no parar ciertos proyectos en la primavera de 1943, seguía siendo una carga para la producción de armamentos aún en septiembre de 1944, cuando la situación bélica era ya catastrófica y esos grandes emprendimientos de Hitler no producían ni un producto todavía, pero consumían grandes recursos en hombres y materias primas.
Con respecto a los obreros de la construcción pasaba algo similar. Hitler seguía (aún en 1943 y ’44) imaginando grandes proyectos arquitectónicos, mientras a su alrededor su adorado tercer Reich se hundía en llamas.

A pesar de todo en 1943 pude transferir unos 100.000 obreros de la construcción hacia las fábricas de armamentos. Pero entonces surgió un obstáculo inesperado: el doctor Mansfeld, director del “Grupo de asignación de trabajadores en el plan cuatrienal” me explicó con franqueza que carecía de la autoridad y el poder como para transferir obreros de una región a la otra. Los jefes regionales eran recios, a veces porque tocaba intereses de los distintos burócratas u oficinas, a veces por el problema que representaba reubicar a las familias del obrero.

Vi con claridad que a pesar de lo importante de mi decisión, no podría con los jefes regionales estando yo solo. Necesitaba que uno de los suyos, dotado de un poder especial de Hitler, me ayudara. Elegí a mi viejo amigo Karl Hanke, quien había sido secretario de Goebbels y jefe regional de la baja Silesia.
Hitler estuvo de acuerdo en nombrar un apoderado que me asistiera y que estuviera por encima de la estructura burocrática de los jefes regionales, pero Bormann me salió al paso con éxito, pues Hanke era considerado uno de sus partidarios. Su nombramiento no solo hubiera significado reforzar mi poder, sino, al mismo tiempo, una intromisión en la esfera de poder de Bormann dentro de la jerarquía del Partido.

Dos días después volví a insistir ante Hitler mi deseo e nombrar a Hanke, pero rechazó mi propuesta diciéndome:
- Hanke es un Jefe Regional demasiado joven y le costaría mucho hacerse respetar ante los demás jefes regionales que son más veteranos y experimentados. Yo he hablado con Bormann y él me aconsejó nombrar a Sauckel, quien es un fiel miembro del partido, mucho más enérgico que Hanke.
Bormann se había salido con la suya, y encima había conseguido que Sauckel estuviera bajo sus ordenes directas, sin pasar por mi control. También Sauckel fue incorporado el plan Cuatrienal y encargado de reclutar los trabajadores en los territorios conquistados, en donde según el propio Hitler se encontraba una cantera de 250 millones de obreros.


Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Con respecto a poder poner a toda la industria alemana (civil y militar) en una economía de GUERRA TOTAL, Speer nos dice:

… Luego del fracaso de Kursk y del peligroso desembarco de los americanos en el sur de Italia, comprendí que había que transformar de una vez por todas la estructura económica de Alemania, QUE EN GRAN PARTE SEGUÍA COMO EN TIEMPOS DE PAZ de tal modo que los 6 millones de obreros que trabajaban en la industria de bienes de consumo, un millón y medio se pasara a las fábricas de armamentos.

Sin dudar manifesté en una reunión con los Jefes Regionales:
- Soy de la opinión de que si queremos ganar la guerra, vamos a tener que ser los primeros en sacrificarnos. Les ruego que tengan en cuenta lo siguiente: Hasta ahora algunas regiones se han librado del cierre de las fábricas que producen bienes de consumo, pero eso no podrá seguir tolerándose por mucho tiempo. Y si las regiones en cuestión no obedecen mis órdenes en 15 días, tomaré medidas al respecto. ¡Tengo la intención de imponer mi autoridad en todo el Reich, cueste lo que costare!. He hablado del asunto con el jefe nacional de las SS (Himmler) y a partir de ahora trataré como es debido que no ejecuten estas medidas.
En cuanto terminé mi discurso, algunos Jefes Regionales se dirigieron coléricos hacia mí, liderados por uno de los jefes más antiguos apellidado Bürkel, arguyendo si yo los estaba amenazando con recluirlos en campos de concentración.
Para aclarar dicha confusión, le solicité a Bormann de que me diera nuevamente la palabra, pero éste me la negó con la clara intención de mantener vivo el malentendido.

A la mañana siguiente le pedí a Hitler apoyo político, pero éste prefirió respaldar a sus viejos camaradas políticos del NSDAP.
Por otra parte Bormann se encargó de informarle a Hitler sobre mi airada discusión con los Jefes Regionales, dejándome mal parado.
Hitler se mostró molesto por mi enfrentamiento y me dio a entender que los Jefes estaban alterados por mi actitud irrespetuosa.
Enseguida me di cuenta de que Bormann se había encargado de minar mi prestigio frente a él y durante varios meses siguió machacando sobre el incidente con la clara intención de desautorizarme y restarme autoridad.


Bormann era un miserable. Por suerte en mi What IF yo me lo saco de encima y le entrego todo el poder a Speer, disciplinando y descabezando al NSDAP

Continuará


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Mensaje por Super Mario »

Con respecto a la vida de reyes que se llevaban los jerarcas nazis y al despilfarro de recursos, Speer nos dice lo siguiente:

Uno de los emprendimientos del NSDAP en que se despilfarró innecesariamente recursos fue el que se llevó a cabo en 1943 en Obersalzberg, que consistía en una serie de remodelaciones en el Nido del Águila y la construcción de un túnel con ascensores que demandó mucho tiempo y mano de obra necesaria para las fábricas.
Pero el despilfarro más indignantes que el NSDAP emprendió a mis espaldas fue una serie de remodelaciones de Castillos y hoteles para que las autoridades del partido vacacionaran. El mismo Himmler ordenó remodelar el palacio de Klessheim e hizo construir una gran mansión para su amante.

Bormann, Himmler, Kaltenbrunner, Schirach, Keitel y Jodl destinaron millones de Reichmark y obreros en plena guerra a construcciones personales como casas de fin de semana, viñedos o lujosas residencias.
Tras sólo 9 años de gobierno, las clases dirigentes habían llegado a corromperse de tal forma que ni siquiera en las fases más críticas de la guerra estaban dispuestas a disminuir su suntuoso tren de vida. Con la excusa de considerarse jerarcas importantes que necesitaban “gastos de representación” todos ellos tenían grandes casas de fin de semana, fincas de caza, hacienda y hasta palacios que contaban con un nutrido personal de servicio, una mesa opulenta y una bodega selecta.

El propio Hitler, fuera donde fuera, empezaba por ordenar que se construyeran Bunkers cuyo espesor aumentaba a medida que aumentaba su paranoia, hecho que distraía a obreros y personal que serían muy útiles en las fábricas de armamentos.
Inclusive en 1944 en las montañas de Silesia y Turingia tuve que suspender la construcción de unas industrias de aviones y tanques, nada menos que para destinar esas necesarias e indispensables instalaciones en tres cuarteles generales subterráneos, en los que se despilfarró a miles de obreros y materias primas indispensables para el esfuerzo de guerra.

… Para 1944 se habían gastado 36 millones de marcos en contrucción de Bunkers en Rastenburg, 13 millones en los de Pullach, y 150 millones en Bunkers gigantes en Bad Charlottenbrunn. Esas obras habían requerido 257.000 m3 de hormigón y 10.000 tn de acero y 1 millón de horas hombre.
Pero el jerarca de mayor rango que despilfarraba recursos era Göring. En 1941 hizo remodelar en Veldestein (en la Suiza francesa) un castillo como residencia de descanso. Y en 1942 hizo remodelar el castillo de Karinhall e invitó en el otoño a toda la jerarquía nazi y a la cúpula de gobierno a una fiesta inaugural. El ágape fue fastuoso. Mientras nuestros soldados peleaban en Stalingrado por intentar conquistarla, a 3.000km Göring nos mostraba el lujoso mobiliario con que había decorado las habitaciones, exhibía su colección de cuadros, mostraba el pesado cortinado y las suntuosas alfombras, y se pavoneaba con una inmensa araña de cristal.
Inclusive 1 año y medio después, el 12 de enero de 1944, con motivo del cumpleaños de Göring la flor y nata asistió al Palacio de Karinhall. Todos acudimos con los preciosos regalos que él esperaba: cigarros de Holanda, lingotes de oro de los Balcanes, cuadros de Francia y esculturas de gran valor. Göring me había hecho saber que como regalo de cumpleaños le gustaría un monumental busto de Hitler en mármol hecho por Breker. La mesa de regalos estaba ubicada en la gran Biblioteca y Göring se complacía en mostrarla a sus distinguidos invitados. Extendió también sobre la mesa los planos que había preparado su arquitecto sobre una nueva residencia palaciega.
En la mesa suntuosamente dispuesta en espléndido comedor unos criados vestidos con librea blanca sirvieron unos platos no muy abundantes.

… Después de comer los invitados se diseminaron por las amplias estancias de Karinhall. Yo me pregunté cómo haría Göring para mantener ese nivel de vida y pagar todo ese lujo. Tiempo después, Lorenz me contó que era común que botines rapiñados en los países conquistados (jabones, especias, telas, obras de arte, espejos, muebles) fueran entregados a los jerarcas nazis. Inclusive Milch me contó que recibió del mercado negro italiano un vagón lleno, que él decidió repartir entre sus colaboradores de su ministerio y no lucrar con la desgracia ajena.
Luego me enteré que Plagemann (Intendente del Ministerio del Aire) se encargaba de establecer este tipo de negocios con Göring, enviándole productos y objetos de todo tipo desde los países conquistados.
Al principio me molestó que trenes que eran importantes para el envío de pertrechos al frente, se destinaran para ese tipo de negocios ilegales. Pero luego me di cuenta que lo indignante no era el uso del tren, sino el robo y el enriquecimiento ilícito, mientras miles de soldados morían en el frente y millones de civiles se ajustaban el cinturón y sufrían privaciones de todo tipo.
Era tanto el nivel de hipocresía y corrupción que ni yo me había dado cuenta que mis juicios de valores se estaban modificando al no advertir que lo grave era el lucro de la desgracia ajena y no el uso de trenes para ese cometido (que también era indignante, pero en menor medida que el lucro).


Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Con respecto a los privilegios de los nazis, Speer nos dice:

Hitler había dado una aprobación más bien vacilante a nuestro plan para simplificar la Administración, restringir el consumo y limitar las actividades culturales. Sin embargo, mi intento de que esta misión fuera encomendada a Goebbels fracasó gracias al siempre vigilante Bormann, que temía un aumento de poder de su ambicioso rival, y se nombró para ello al doctor Lammers, aliado suyo en el triunvirato, que era un funcionario sin iniciativa ni imaginación al que se le ponían los pelos de punta ante semejante desprecio por la burocracia, a sus ojos imprescindible.
Fue también Lammers quien sustituyó a Hitler en la presidencia de las sesiones del Gabinete, que volvieron a celebrarse a partir de enero de 1943. No se convocaba a ellas a todos los miembros del Gobierno, sino sólo a los que tenían que ver con el orden del día. El lugar en que se celebraban, la sala de sesiones del gabinete del Reich, demostraba bien a las claras el poder que había conseguido, o se había atribuido, el triunvirato. Las sesiones eran muy controvertidas: Goebbels y Funk apoyaban mis ideas radicales, mientras que el ministro del Interior Frick y el propio Lammers formulaban los reparos que eran de esperar. Sauckel declaró sin más que él podía proporcionar tantos trabajadores como se le pidieran, así como especialistas extranjeros.

Ni siquiera cuando Goebbels reclamó que los dirigentes del Partido renunciaran a su nivel de vida, de lujo casi ilimitado, consiguió cambiar nada. Y Eva Braun, de ordinario tan reservada, hizo actuar a Hitler cuando oyó decir que se quería prohibir que las mujeres se hicieran la permanente y paralizar la producción de cosméticos. Hitler enseguida se sintió inseguro: recomendó que, en lugar de la prohibición absoluta, se procediera a una discreta«interrupción del suministro de tintes para el cabello y otros productos de belleza», así como a la «paralización de las reparaciones de los aparatos utilizados para hacer la permanente».
Después de algunas reuniones del Gabinete, Goebbels y yo vimos con claridad que no podíamos esperar que la producción de armamentos se viera activada por Bormann, Lammers o Keitel; nuestros esfuerzos se habían atascado en los detalles sin importancia.

En la segunda quincena de mayo de 1943, Göring me comunicó que deseaba pronunciar un discurso sobre armamento en el Palacio de Deportes conmigo. Acepté. Para mi sorpresa, Hitler determinó unos días después que el orador sería Goebbels y, cuando nos dispusimos a concertar los textos de nuestros discursos, el ministro de Propaganda me aconsejó que acortara el mío, pues el suyo duraría una hora. —Si su discurso dura más de media hora, el público perderá el interés.
Como de costumbre, enviamos a Hitler el texto de ambos discursos, con la observación de que el mío se acortaría bastante. Hitler me hizo acudir al Obersalzberg.

Leyó en mi presencia los manuscritos que le había entregado Bormann y, sin ninguna consideración y con aparente deleite, en unos minutos redujo el de Goebbels a la mitad. —Tenga, Bormann, comunique esto al doctor y dígale que el discurso de Speer me parece magnífico.
Hitler me había hecho ganar prestigio sobre Goebbels ante el intrigante Bormann. Después de este incidente, los dos supieron que yo continuaba gozando de su aprecio. Por mi parte podía contar con que, llegado el caso, también me apoyaría frente a sus colaboradores más cercanos.
Mi discurso del 5 de junio de 1943, en el que di a conocer por primera vez los notables progresos en la producción de armamentos, fue un fracaso por partida doble, ya que obtuvo el efecto contrario al buscado porque el aumento de pertrechos les transmitió cierta tranquilidad. Las jerarquías del Partido opinaban que «la cosa también marcha sin necesidad de tanto sacrificio, así que ¿para qué inquietar al pueblo adoptando medidas drásticas?», mientras que el generalato y el frente pusieron en duda la veracidad de mis afirmaciones a causa de las dificultades que hallaban para obtener armas o municiones.

(INCREIBLE. Estamos hablando del 5 de junio de 1943, después del desastre de Stalingrado y de África y faltando un mes para el desembarco en Sicilia. Increíble la miopía política y militar como para no darse cuenta que la guerra ya estaba perdida.)

Yo traté de explicarles que dicho aumento de la producción si bien era significativo, no era suficiente y que se necesitaban más sacrificios por parte de los distintos Gaul y Jefes Regionales, pero fue en vano. Como buenos políticos demagógicos, ninguno estaba dispuesto a tomar medidas antipopulares o a ajustarse el cinturón.(INCREIBLE).

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Con respecto a las trabas que tuvo por parte de los Jefes Regionales para reconvertir las fábricas o desplazar obreros de un lado al otro de Alemania, Speer nos dice:

…Otro de los problemas con los que me encontré en la primavera de 1942, ni bien asumí, fue la posibilidad del traslado y reubicación de maquinarias de fábricas de producción civil hacia las fábricas militares. Miles de tornos, plegadoras, fresadoras y maquinarias metalúrgicas descansaban en industrias que producían bienes de consumo, mientras a fábricas de armamentos les faltaban elementos tan básicos como morsas o herramientas. Le propuse a Hitler llevar esas maquinarias tan indispensables hacia la industria armamentística, quien aceptó entusiasmado la propuesta. Pero ni bien trasladé esa orden a los diferentes Jefes Regionales, recibí una andanada de críticas tanto de las autoridades de la NSDAP, como de los industriales dueños de las fábricas. El mayor problema que enfrentaba era el uso de una herramienta legal que me permitiera confiscar o expropiar dichas maquinarias. Los industriales exigían una reparación o indemnización económica, mientras las autoridades del NSDAP reclamaban por el destino de los obreros.

Una vez más Bormann me salió al cruce, indignado porque yo pretendía confiscar a los industriales alemanes usando las mismas herramientas legales que se habían usado para expoliar a los judíos. Para aquietar las aguas propuse una idea original y superadora: “Indemnizar a los industriales y a la vez usar el excedente de obreros en las nuevas fábricas de armamentos.” Pero los industriales no sólo reclamaron una indemnización, sino un pago por el lucro cesante. Las arcas alemanas estaban exhaustas, pero sin cejar en mi intento, se me ocurrió entregar un bono a pagar en 5 años, respaldado por el Reichsbank alemán. Recurrí a Walther Funk (presidente del banco) quien no acogió con buen agrado a mi medida.
Mientras peleaba contra Bormann, los industriales y Funk, el NSDAP reclamó por la casi imposibilidad de trasladar a miles de trabajadores a cientos de kilómetros de sus hogares. Y una vez más yo busqué una idea original que destrabara el conflicto: Propuse reubicar a los obreros en fábricas militares que no estuvieran a más de 100km, ofreciéndoles un sistema de transporte. Y también propuse un aumento de sueldo a aquellos que decidieran por voluntad propia ir a trabajar a industrias alejadas de sus hogares.

…Durante todo 1942 me la pasé luchando contra la burocracia, contra las autoridades de la NSDAP, contra los jefes regionales, contra industriales escrupulosos (o algunos demasiados inescrupulosos) contra Bormann, contra jerarcas corruptos, contra las leyes de confiscación, contra un sistema de producción rígido y antiguo, contra la rigidez mental de funcionarios e inclusive contra el propio Hitler, quien se mostraba dubitativo, y otras veces injustificadamente optimista, haciendo planteos imposibles o alejados de la realidad. Otras veces lo veía eufórico, mostrándome diseños de tanques fantásticos que iban a salvar a Alemania, o exponiendo maquetas de edificios monumentales que iban a transformar a Berlín en una nueva Grecia. Yo pretendía bajarlo a la tierra explicándole mi escasez de mano de obra, la falta de materia prima o los estragos que había ocasionado algún bombardero en las fábricas de rodamientos; pero él parecía no escucharme. Con el avance de la guerra me daría cuenta que Hitler incrementaría esos estados de euforia y depresión, como un mecanismo de evasión de la realidad.
…Mientras en 1942 yo desgastaba mis energías en tratar de destrabar la burocracia y el sistema rígido de producción alemán, imaginaba a los rusos y americanos produciendo millones de toneladas de pertrechos de todo tipo.

… En aquella época mis colaboradores me enseñaron informes de la actividad del ministro socialista de Trabajo Ernest Bevin, quien había organizado en Inglaterra a toda la mano de obra en batallones que enviaba a los lugares en donde fueran necesarios. Posteriormente, en mis años de prisión en Spandau, leí más sobre aquella extraordinaria capacidad organizativa: “El rendimiento industrial bélico de Inglaterra fue mayor que el de cualquier otro país beligerante. Toda la población civil, incluyendo las mujeres, eran en realidad todo un gigantesco ejército de trabajadores que, sin consideración alguna, era llevado de un lugar al otro del país y empleado donde hiciera falta.


Como se puede apreciar la solución de todos estos problemas es política y no está relacionada con falta de recursos, ni armas milagrosas, sino con DECISIONES POLÍTICAS FIRMES.

Espero, estimado Domper, que a través de Speer haya podido explicar de dónde salen los millones de burócratas que yo hablo. :thumbs:

Salud :militar-beer:

PD: En los siguientes Post sigo respondiendo tus inquietudes y cuestionamientos.


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Domper escribió:– Todo eso no quiere decir que no se estuviese desaprovechando la capacidad industrial alemana. Pero hay dos problemas. Uno, de materias primas: por ejemplo la cantidad de mineral de hierro y más de minerales especiales fue un problema. En eso Alemania está en un dilema: sin Ucrania no puede producir aceros especiales, pero para conquistarla debe embarcarse en la loca campaña de 1941. Por eso creo que la única solución (si la había) era la batalla decisiva a resolver en 1941, y si no, rezar.

Para mí aquí hay un error tuyo.
Para el 1 de Noviembre Jarkhov había caído y prácticamente toda la cuenca del Donets y sus ricos minerales ya estaba en manos de los Alemanes.
Allí Hitler obliga a Rundstedt (Comandante del GES) a conquistar Rostov.

Eso fue una estupidez porque Rostov era un objetivo inalcanzable.
Von Kleist se salvó de quedar encerrado en un Kessel nada más que por la torpeza de los rusos que no supieron cortarles el paso y los dejaron escaparse y abandonar Rostov.

La lucha por Rostov fue un gasto innecesario de tiempo, logística, hombres y máquinas.
Al final el 1º ejército Panzer de Von Kleist retrocedió con la cola entre las patas hasta su lugar de origen: El río Miuss.

Pero YO (en mi carácter de Hitler) no voy a cometer esa torpeza.
Mi estrategia para el GES es similar a la de los demás frentes:
- El 1 de noviembre hago el parate y paso a cuarteles de invierno.
- Armo defensas escalonadas y le otorgo descanso a la tropa.
- Las divisiones Panzer de Von Kleist son llevadas a la retaguardia para taponar las penetraciones de la contraofensiva soviética.
- El GES es reforzado con divisiones traídas de Occidente con suficiente antelación. (Algo similar sucede con el GEN y GEC, siendo este último que el que recibe más divisiones).

Domper escribió:– El otro problema era la organización industrial alemana. La requería muchas más horas de trabajo que la de los aliados, porque el desarrollo industrial bajo Hitler había estado torcido, con el objetivo no de ser eficiente sino de proporcionar puestos de trabajo.

En parte es cierto. En Parte se debía a una serie de talleres y pequeñas fábricas subsidiarias de manufactura casi artesanal, que proveían de repuestos y piezas a las fábricas principales como MAN, Daimler Benz, Krupp, Thysen, Vomag, MNH, Reihnmetall etc.

Otro aspecto “Torcido” del sistema de fabricación en Alemania se debía al sistema “Corrupto” de “Tanto Alzado”.
Cuanto más caro era el arma que se fabricaba, más plata ganaban los industriales.
Eso en vez de estimularlos a aumentar la producción los estimulaba a aumentar los costos.

Pero si lees mis medidas económicas, mi discurso en el Reich ante los industriales y mi diálogo con Funk, ese sistema “ineficiente” de tanto alzado es reemplazo por otro llamado “Premio por producción”.

Por lo tanto la gran “Batería” de medidas que yo he tomado, si bien no es que van a cambiar la matriz de producción Alemana, la va a incentivar a la “Producción”, va a aumentar drásticamente la cantidad de obreros, va a duplicar la capacidad de las fábricas y talleres, va aumentar la cantidad de maquinarias, va a convertir fábricas civiles en militares y va a poner a todas las fábricas a producir las 24 horas del día.

Es decir: SI bien es cierto lo que tú dices sobre el sistema industrial “Torcido”, no es mi intención “Enderezarlo” ni producir una “Revolución industrial”, sino corregir los vicios que sean corregibles, pero por sobre todas las cosas busco algo sencillo:
- Poner todos los recursos industriales (torcidos o no), los materiales, los obreros, los insumos y las energías en un titánico y monolítico objetivo: PRODUCIR LA MAYOR CANTIDAD DE ARMAS, TANQUES, AVIONES etc.

En definitiva, lo que busco es tomar las drásticas medidas que se tomaron en 1942 y ’43, pero en 1941, con la ventaja que puedo corregir vicios y errores gracias a que tengo el “Diario de mañana”, a saber:
• No tengo temor o duda en reconvertir industrias civiles en militares.
• No dudo en cerrar o confiscar fábricas civiles que no se puedan reconvertir, para aprovechar sus maquinarias y obreros.
• No dudo en doblarle el brazo al NSDAP
• No dudo en desmontar el fenomenal aparato estatal de burócratas para llevarlos a las fábricas
• Suspendo todo tipo de obras civiles y construcciones faraónicas para destinar esos millones de ReichMarks y obreros de la construcción a las industrias de armamentos.
• Fomento la agilidad, la simplificación de pasos, la fabricación en serie y el sistema de estampado para aumentar la producción.

Es decir, nada muy distinto ni original, sino “Sentido común” y tomar las medidas y decisiones que todos hemos leído durante estos 70 años que los expertos militares e historiadores le criticaron al nazismo por no haber tenido la inteligencia de haber tomado.


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