Independencia de Cataluña (II parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Baal_Kilmer
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Baal_Kilmer »

ñugares escribió:en lo economico ya e dicho por activa y por pasiva que si no ponen la "pasta" encima de la mesa de su parte de deuda ya pueden bailar un zapateao que no va a haber manera , las empresas ya tiraran para donde no salgan perjudicadas ( el lado es facil de adivinar ) y si llegara a partirse España antes se parte Cataluña en varias partes , su derecho a decidir se traduciría al derecho a decidir de todo el mundo , sea pueblo , ciudad , región o provincia y ya veríamos quien lo iba a impedir .

En lo económico, ya está siendo perjudicial, en cuanto crea incertidumbres respecto al futuro del país.
En un futuro, si se solventase el tema de repartos de Activos/pasivos, etc... significaría que se ha llegado a un acuerdo con los nacionalistas catalanes, y que estos consiguen su ansiada independencia de forma negociada con el Estado, algo que yo no contemplo ni como posibilidad. Escéptico que es uno.

En un hipotético escenario con una Cataluña independiente, somos muchos los que opinamos que sería perjudicial para Cataluña... y para España. Aunque, si bien es cierto, en menor medida, ya que está permanecería en la UE, podría seguir financiándose, etc... Pero no se puede negar que también la economía de España se resentiría en ese supuesto.

Un saludo.


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Kraken »

Es que las secesiones siempre son negativas para ambas partes, es muy raro el caso en que una secesión sea beneficiosa para una de las partes.
Por lo que estamos ante otra de las mentiras nacionalistas de que independientes mejor, ya que cuando se rasca un poco lo que se ve es que quieren todo igual pero pudiendo meter ellos la mano en la bolsa y repartir a su conveniencia los recursos públicos.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Isocrates »

ñugares escribió:Es que el modelo electoral y la constitución se hicieron para que se integrara todo el mundo , dando a las minorías nacionalistas cuotas de poder que no se merecían pero que se suponía que al involucrarlas en la gobernabilidad del Estado se integrarían en el igual que el resto de fuerzas políticas .


Es increíble la cantidad de veces que se repite esa falsedad. El modelo electoral no se hizo para dar cuotas de poder a los nacionalistas, sino para lograr una cierta diversidad aunque favoreciendo a los partidos mayoritarios.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por ñugares »

Isocrates escribió:Es increíble la cantidad de veces que se repite esa falsedad. El modelo electoral no se hizo para dar cuotas de poder a los nacionalistas, sino para lograr una cierta diversidad aunque favoreciendo a los partidos mayoritarios.


Es increíble cuantas veces dices que esto o aquello es una falsedad cuando no entra en tus cortos esquemas .

Si se hubiera querido favorecer a los partidos mayoritarios frente a los Nacionalistas no se habría apostado por un sistema que premia a la concentración de votos , los Partidos mayoritarios o mejor dicho los que se presentan por todo el territorio nacional pierden innumerables votos , los nacionalistas no .
Tampoco se aprobó pudiéndose hacer otra circunscripción de todo el territorio nacional donde los partidos "nacionales" recuperaran escaños con esos votos perdidos .
Tu confundes como es habitual en ti la ventaja que tienen los partidos Grandes o mayoritarios frente a los pequeños con el poder que les otorga el sistemas a los nacionalistas a la hora de lograr mayorias .

vamos que con el sistema USA o incluso segundas vueltas iban a ser tan determinantes .

un saludo .
Baal_Kilmer escribió:En lo económico, ya está siendo perjudicial, en cuanto crea incertidumbres respecto al futuro del país.


por supuesto y algo que al final pasara factura a esa región , alguien ablaba de ofensas .....

Baal_Kilmer escribió:En un futuro, si se solventase el tema de repartos de Activos/pasivos,


yo ya e dicho cuales serian los pasivos , todavia nadie me a hablado cuales son los activos ..... pero te contare lo que posiblemente pasaría el estado Español trasferir todos sus activos a todas las CCAA , provincias o regiones ( por aquello de que cada cual se quedaria donde quisiera , incluso en España) que estén
Baal_Kilmer escribió: significaría que se ha llegado a un acuerdo con los nacionalistas catalanes, y que estos consiguen su ansiada independencia de forma negociada con el Estado
dentro de su territorio .
no hay mas que repartir .

Baal_Kilmer escribió: significaría que se ha llegado a un acuerdo con los nacionalistas catalanes, y que estos consiguen su ansiada independencia de forma negociada con el Estado,


Para nada , pero es aconsejable que todo el mundo incluidos los independentistas sepan la realidad por que las tremendas estupideces que se manejan , del mundo maravilloso , pues no es muy real .

Baal_Kilmer escribió:En un hipotético escenario con una Cataluña independiente, somos muchos los que opinamos que sería perjudicial para Cataluña...


yo creo que seria suicida y creo que si se mira este hilo muchos ya apuntábamos datos que han ido saliendo ( deuda , bancos , empresas , UE etc etc .

Baal_Kilmer escribió:. Pero no se puede negar que también la economía de España se resentiría en ese supuesto.


por supuesto , pero lo mismo no tanto . si saldaran la deuda ( que es imposible pero ya que especulamos ) nos quitaríamos un 17-20% + los casi 70.000 M de deuda propia, un digamos 23-25 % , PIB perderíamos ..... si conseguimos retener un 20 n-25 % del PIB Catalan que si se podría , bancos , automoción , multinacionales , etc , etc , que estaríamos perdiendo un 12% 15% , bajaríamos deuda respecto a pib y si consiguiéramos que por ejemplo Tarragona se quedara ( tampoco sera improbable ) lo mismo no seria tan malo .
la autodestrucción y la desunión que nos aqueja desaparecería de un plumazo y lo mismo era un acicate para recuperar el orgullo de Nación que perdimos hace tiempo :green:

También podía no ser tan bonito , pero hasta este relato tiene muchísimas mas papeletas de convertirse en realidad si llegara el caso que la teoría de los gurus Nacionalistas que son francamente infumables .

por cierto podemos estar de enhorabuena al menos han sido unas unas cifras considerables los que han salido hoy esperemos que la cosa baya creciendo y el personal pierda el miedo a salir y pelear por sus derechos .

Un saludo .


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Mensaje por Isocrates »

ñugares escribió:
Isocrates escribió:Es increíble la cantidad de veces que se repite esa falsedad. El modelo electoral no se hizo para dar cuotas de poder a los nacionalistas, sino para lograr una cierta diversidad aunque favoreciendo a los partidos mayoritarios.


Es increíble cuantas veces dices que esto o aquello es una falsedad cuando no entra en tus cortos esquemas .


Lo increible es que sigas repitiendo falsedades, una y otra vez.

Si se hubiera querido favorecer a los partidos mayoritarios frente a los Nacionalistas no se habría apostado por un sistema que premia a la concentración de votos , los Partidos mayoritarios o mejor dicho los que se presentan por todo el territorio nacional pierden innumerables votos , los nacionalistas no .


Se optó por un sistema que premia a los partidos mayoritarios en cada circunscripción. Premia a los mayoritarios frente a los minoritarios, no a los nacionalistas frente a los no nacionalistas. Los fundamentos de la ley electoral parten de la Ley para la Reforma Política y del Real Decreto-ley 20/1977, de 18 de marzo. Anteriores a las primeras elecciones democráticas. Decir que alguien estaba pensando en favorecer a los partidos nacionalistas en aquellas Cortes es poco menos que un disparate. Por dios, nadie tenía ni idea de cual sería el resultado que los nacionalistas podrían sacar en las elecciones.

Tampoco se aprobó pudiéndose hacer otra circunscripción de todo el territorio nacional donde los partidos "nacionales" recuperaran escaños con esos votos perdidos .
Tu confundes como es habitual en ti la ventaja que tienen los partidos Grandes o mayoritarios frente a los pequeños con el poder que les otorga el sistemas a los nacionalistas a la hora de lograr mayorias .


El sistema no otorga ningún poder a los nacionalistas. Ningún partido que se presente en País Vasco o Cataluña tiene ninguna ventaja frente a otro que lo haga en Madrid o León. De hecho, las provincias que se encuentran sobrerepresentadas no son ninguna de signo nacionalista (la última vez que lo miré, eran mayoritariamente del PP).

Cuando la normativa electoral se eleva a rango de ley Orgánica, en 1.985, el PSOE estaba con mayoría absoluta y sacaría otra en las siguientes elecciones. El PSOE de 1.985 no aspiraba a beneficiar a los nacionalistas en algunas provincias, aspiraba a ganarles en todas


vamos que con el sistema USA o incluso segundas vueltas iban a ser tan determinantes .


Sí, o tirando los dados.

Una cosa es los lios mentales que se quiera hacer usted -o quien sea- con los resultados según distintos sistemas electorales, y otra que eso tenga algo que ver con una intención de beneficiar a los nacionalistas en el momento de instaurarse el sistema. Lo primero, dependerá de las ganas que tenga de perder el tiempo, lo segundo es falso. Nunca existió esa intención, ni en las Cortes predemocráticas que lo adoptaron por primera vez, ni en el legislados de 1.985.


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Mensaje por Isocrates »

En Soria, Teruel, Segovia, Guadalajara, Palencia, Cuenca, La Rioja, Huesca, Zamora y Alava, además de
Ceuta y Melilla, obtener un diputado requiere menos de la mitad de votos que en Madrid o Barcelona.

En otras 16, el voto vale entre 1,5 y 2 veces más.

Albacete, Huelva, Burgos, Lleida, Salamanca, Ciudad Real, Gerona, Castellón, Almería,
Baleares, Tarragona, Valladolid, Cáceres, Lugo, Jaén, Ourense.

Solo en Gerona ganó un partido nacionalista en 1.982. A nivel un poco más amplio, en 2.004 los 2.100.000
de electores de Castilla y León eligieron 33 diputados. Todos peligrosos nacionalistas.


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Mensaje por ñugares »

Isocrates escribió:En Soria, Teruel, Segovia, Guadalajara, Palencia, Cuenca, La Rioja, Huesca, Zamora y Alava, además de
Ceuta y Melilla, obtener un diputado requiere menos de la mitad de votos que en Madrid o Barcelona.

En otras 16, el voto vale entre 1,5 y 2 veces más.

Albacete, Huelva, Burgos, Lleida, Salamanca, Ciudad Real, Gerona, Castellón, Almería,
Baleares, Tarragona, Valladolid, Cáceres, Lugo, Jaén, Ourense.

Solo en Gerona ganó un partido nacionalista en 1.982. A nivel un poco más amplio, en 2.004 los 2.100.000
de electores de Castilla y León eligieron 33 diputados. Todos peligrosos nacionalistas.


y que tiene que ver eso , sigue sin enterarse , ademas de la población interviene también el territorio , pero a pesar de eso hasta alguien que no quiere ver como usted tendría que darse cuenta que un partido que se presenta en toda España y saca 300.000 o mas votos se puede quedar sin un solo representante , mientras un partido nacionalista que solo se presenta en Cataluña por poner un caso saca bastantes representantes y si lo hacemos puro todos los votos valen igual y con circunscribir única se comen un colín .
que tu afirmas que los partidos grandes tienen ventaja , pues si y los que se presentan en solo una comunidad Autonoma tambien ( los nacionalistas entre ellas .

hasta un tonto sabe que el nacionalismo en castilla y Leon es de momento es solo una anécdota , pero de los diferentes gobiernos de la democracia bastante mas de la mitad tuvieron y fueron posibles con el apoyo nacionalista , te guste o no y eso es darle mucho mas poder de lo que le dan sus votos .

ya que habla
Isocrates escribió:Se optó por un sistema que premia a los partidos mayoritarios en cada circunscripción. Premia a los mayoritarios frente a los minoritarios


no si te parece van a ganar los minoritarios :green: .

Madrid es una Comunidad Autónoma , Barcelona no , no vengas con trampas en el solitario que ya nos conocemos .

un saludo .


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Mensaje por Isocrates »

Como decía Oscar Alzaga (peligroso nacionalista)

El sistema electoral español es absolutamente original, e infinitamente más original de lo que parece a primera vista, y es bastante maquiavélico. Es original. Lo es porque el procedimiento se basa en la Ley de 1908, y es bastante maquiavélico porque la ley actual es esencialmente una reproducción del Decreto-ley del 77, y tal Decreto, formalmente pactado por el Gobierno predemocrático con las fuerzas de la oposición, fue elaborado por expertos, entre los cuales tuve la fortuna de encontrarme, y el encargo político real consistía en formular una ley a través de la cual el Gobierno pudiese obtener mayoría absoluta. Puesto que los sondeos preelectorales concedían a la futura Unión de Centro Democrático un 36-37% de los votos, se buscó hacer una ley en la que la mayoría absoluta pudiese conseguirse con alrededor del 36-37%. Y con un mecanismo que en parte favorecía a las zonas rurales, donde en las proyecciones preelectorales UCD era predominante frente a las zonas industriales, en las que era mayor la incidencia del voto favorable al Partido Socialista (...). [Además,] se procuraba que el logro de la mayoría absoluta para el Partido Socialista estuviera situado no en el 36-37%, sino en el 39-40%



La democracia española: realidades y desafíos: análisis del sistema político pag 103

El sistema se diseña para una cosa y los partidos nacionalistas no tienen nada que ver con ella. Cualquier efecto beneficioso es una efecto colateral, ni buscado ni deseado, del objetivo que se quería lograr.


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Mensaje por ñugares »

Isocrates escribió:Como decía Oscar Alzaga (peligroso nacionalista)


Ni peligroso Nacionalista , ni peligroso Españolista , que de Españolista poco , milito y fundo diversas asociaciones y partidos democratas cristianos , izquierda demócrata cristiana . (CCOO fue impulsada por organizaciones cristianas y controlado por el PC por poner un ejemplo).
luego formo parte de UCD , paso a fundar una Agrupación Socialdemócrata que termino desembocando en el PSOE :pena:
contribuyó a fundar el Partido Demócrata Popular (PDP), que prontamente fue reconocido por la Unión Europea Demócrata Cristiana y que pacto con el PP o se fusino con el :green:
en 1987 de jo la politica .

Vamos un tío muy coherente , por que me recordara a Jorge Verstrynge ?.

Isocrates escribió:El sistema se diseña para una cosa y los partidos nacionalistas no tienen nada que ver con ella


he dicho yo que tuvieran algo que ver ? aunque de los 7 padres de la constitucion , JORDI SOLÉ TURÁ , MIQUEL ROCA I JUNYENT 2 catalanes de 7 , no esta mal .
de los 7 padres de la constitucion los de UCD eran 3 por lo que la teoria de tu "amigo" que se hizo para que UCD tuviera mayoría absoluta es bastante extraña , Alianza popular ( después PP ) y PSOE que segun tu son los que "amarraron todo para salir beneficiados tenían 1 cada uno :militar21:

creo que fue HERRERO DE MIÑÓN quien propuso una serie de Escaños en circunscripción única para los votos perdidos en las diferentes circunscripciones y quien mas pegas puso fue MIQUEL ROCA y no salio adelante ( hablo de memoria , pero si tengo que buscarlo lo busco ) .

Isocrates escribió:Lo es porque el procedimiento se basa en la Ley de 1908, y es bastante maquiavélico porque la ley actual es esencialmente una reproducción del Decreto-ley del 77, y tal Decreto, formalmente pactado por el Gobierno predemocrático con las fuerzas de la oposición


Sistema D'Hondt
Se utiliza en los siguientes países europeos: Austria, Bélgica, Bulgaria, Croacia, Eslovenia, España, Finlandia, Francia, Grecia, Irlanda del Norte (en el Reino Unido), los Países Bajos, Polonia, Portugal, la República Checa y Suiza. En América, se utiliza asimismo en los siguientes países: Argentina, Chile (en concejales y consejeros regionales con magnitud de distrito variable; en congresistas con la particularidad de enmarcarse en un sistema binominal) Colombia, Ecuador, Guatemala, Paraguay, República Dominicana, Uruguay y Venezuela. También en Israel, Japón y Turquía.

Así que ley de 1908?pues otros países que lo utilizan mucho antes nos debieron copiar :green:

La ley D'Hondt tiene un efecto distorsivo menor cuando la circunscripción es única,

Para el número de cargos electos en una circunscripción electoral única, este sistema se comporta como un sistema proporcional puro. Si se fragmenta su aplicación por circunscripciones, suele sufrir una distorsión y los resultados totales pueden no ser proporcionales al número de votos válidos.




un saludo .


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Mensaje por Isocrates »

Antes de que se me olvide

ñugares escribió:Si se hubiera querido favorecer a los partidos mayoritarios frente a los Nacionalistas no se habría apostado por un sistema que premia a la concentración de votos , los Partidos mayoritarios o mejor dicho los que se presentan por todo el territorio nacional pierden innumerables votos , los nacionalistas no .


El sistema no premia la concentración del voto. EE, AE, HB o ERC no obtienen ningún "premio". Lo que se premia es a los partidos mayoritarios en cada circunscripción y no para premiar a "nacionalistas", sino para premiar a los mayoritarios a nivel nacional y que obtengan mayorías estables. .

Por lo demás, en lo mismo de siempre. Dices algo que no es cierto y los hechos te importan un cuerno. Pero ahí están: ES FALSO QUE EL SISTEMA ELECTORAL SE IMPLANTASE PARA FAVORECER A LOS NACIONALISTAS.

Y comparar la trayectoria de Oscar Alzaga con la de Verstrynge...

Pero bueno, las teclas lo aguantan todo.


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Mensaje por ñugares »

Isocrates escribió:Por lo demás, en lo mismo de siempre. Dices algo que no es cierto y los hechos te importan un cuerno. Pero ahí están: ES FALSO QUE EL SISTEMA ELECTORAL SE IMPLANTASE PARA FAVORECER A LOS NACIONALISTAS.


Quien es mas falso que un duro de madera eres TU , aparte de no saber leer y manipular lo que pone cualquiera que no encaje en tu estrecha mente .
YO no e dicho lo que tu estas catalogando como Falso , lo falso son tus afirmaciones y tus argumentos .

Es que el modelo electoral y la constitución se hicieron para que se integrara todo el mundo , dando a las minorías nacionalistas cuotas de poder que no se merecían pero que se suponía que al involucrarlas en la gobernabilidad del Estado se integrarían en el igual que el resto de fuerzas políticas .


vamos , igualito lo que yo e puesto a lo que me acusas de haber puesto .

Un saludo .


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Mensaje por ElCiD »

Yo lo veo bien, si no quieren ser españoles que devuelvan el dni, pero que no nos roben nuestro territorio.


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Mensaje por basajaun »

Yo lo que me pregunto es si las autoridades catalanas han pensado cómo van a actuar el día después de la independencia contra pongamos ese 40% (por poner una cifra) que no es independentista y que podría actuar contra la "Nueva Suiza" de la misma forma que llevan actuando ellos con España, en plan mosca cojonera.


"Algunos fallos humanos son virtudes militares como por ejemplo la estupidez, la arrogancia y la estrechez mental".

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Mensaje por Isocrates »

ñugares escribió:
Isocrates escribió:Por lo demás, en lo mismo de siempre. Dices algo que no es cierto y los hechos te importan un cuerno. Pero ahí están: ES FALSO QUE EL SISTEMA ELECTORAL SE IMPLANTASE PARA FAVORECER A LOS NACIONALISTAS.


Quien es mas falso que un duro de madera eres TU , aparte de no saber leer y manipular lo que pone cualquiera que no encaje en tu estrecha mente .
YO no e dicho lo que tu estas catalogando como Falso , lo falso son tus afirmaciones y tus argumentos .

Es que el modelo electoral y la constitución se hicieron para que se integrara todo el mundo , dando a las minorías nacionalistas cuotas de poder que no se merecían pero que se suponía que al involucrarlas en la gobernabilidad del Estado se integrarían en el igual que el resto de fuerzas políticas .


vamos , igualito lo que yo e puesto a lo que me acusas de haber puesto .

Un saludo .



Pues sí. Exactamente lo mismo.

Elegir un sistema electoral para dar a cualquier minoría cuotas de poder que no le corresponden es exactamente lo mismo que elegirlo para favorecer a esa minoría. Si no entiendes lo que escribes no es culpa de nadie.


Así que no puede sorprender que tampoco entiendas lo que lees.

ñugares escribió:ya que habla
Isocrates escribió:Se optó por un sistema que premia a los partidos mayoritarios en cada circunscripción. Premia a los mayoritarios frente a los minoritarios


no si te parece van a ganar los minoritarios :green: .

Madrid es una Comunidad Autónoma , Barcelona no , no vengas con trampas en el solitario que ya nos conocemos .

un saludo .


Evidentemente, confundes que el sistema electoral premie a uno u otro con quien pueda ganar las elecciones y haces como si no supieras (¿O no sabes?) que la circunscripción electoral es la provincia y que POR SUPUESTO que se puede comparar una circunscripción electoral con otra.


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Mensaje por Gaspacher »

Adelanto informativo TVE

El gobierno de Mas acaba de comunicar a los partidos soberanistas reunidos en Pedralbes que la consulta no podrá realizarse en los términos acordados

Tal vez vaya a por las elecciones anticipadas??


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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