Independencia de Cataluña (II parte)

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Urbano Calleja
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Urbano Calleja »

derecho no deber y quien tiene la obligación es la administración , el profesional no ( y menos cuando la gran mayoría no habla o tiene problemas en esa lengua .

El Castellano si es un derecho y una obligación , por que es la lengua del estado y si tienes alguna queja hechala al estatuto .


Bueno, uno tiene derecho que lo atiendan en los dos idiomas cooficiales. Y el gobierno autonómico la obligación de permitirlo vía contratación de profesionales que sean bilingues.

En un país normal, esto se vería como un beneficio y una riqueza, buscando la ocasión de integrar en el sistema educativo los dos idiomas, dando la opción a sus habitantes de manejarse en los dos según el ámbito. Y todo este proceso sería relativamente natural en un plazo de digamos... tres o cuatro generaciones.

En nuestro queridísimo país, se intenta obligar a cargar a uno de los dos lados, tratando de negar el uso o aprendizaje de la otra por diversos medios. Y se hace bandera con el idioma, faltaría más.
Una pena, pero es lo que hay. "Asín" semos.

Vivo en un país que se separó de su otra mitad hace 20 años, y antes de separarse eran capaces de hablar en los dos idiomas de forma indistinta gracias a una política bilingue en medios de comunicación, escuelas...etc.
Y aún a día de hoy, son capaces de entenderse los unos a los otros sin demasiado esfuerzo, poniendo de su parte.

Y veo (tras vivir en una atmósfera bilingue durante mi educación en BIlbao) hacia dónde vamos, y me da una tristeza enorme.
Podríamos haber hecho tanto bien, y estamos haciendo tanto mal... y lo mejor es que nadie será nunca responsable de nada. Imagino.

Lástima.

Respecto al uso del catalán en zonas donde no se hable...una cosa es el Congreso, otra la vida real.
Tenéis todo mi respeto para contar con traductores en el Congreso (más que nada, por dar ejemplo de multiliguismo que por otra cosa), en la calle, creo que valdría más aplicar el sentido común en vez de la vía testicular.

Uno habla con muchísima gente de muchísimos sitios. El vehículo de comunicación debería ser libre... y si un señor de León no habla catalán, cualquier catalán hablará con él en español. Y cuando un catalán quiera pedir en San Sebastián, lo hará en castellano salvo que sepa euskera... y seguro que ni él ni el camarero se sentirán ofendidos. Ah, y si vamos a ponernos chulos, hablamos en inglés, o en alemán. Mientras lo hablemos los dos, nos vale. Si uno de los dos no, estoy jugando al solitario.

Lo demás? Ser muy intransigente.
Siempre me he considerado afortunado de hablar los idiomas que hablo (bien que mal) y me adapto según la necesidad.
Debo de ser gilipo*llas... siempre pensé que lo importante era pasar el mensaje en vez de repetir un discurso o quedar genial por hablar siempre en mi idioma materno (que de hecho, en mi caso, son dos).
El ejemplo de los luxemburgueses siempre me parecido notable y de una realismo aplastante. Imagino que todos en España aún tenemos un complejo de ombliguismo descarado.
Inocencias de democracias modernas, imagino.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
ñugares
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:Si como se ha escrito aquí, una persona de Leon (por ejemplo), siente como suya a Catalunya, también debería sentir como suya a su lengua, o todo, o nada.


coñ* como sientes tu como tuyo el Astur -Leones , el Cabrires el Sanabres y todas las terminadas en es :green: o el Aranes que es Catalan se habla en el parlamento Catalan . Ya veo yo desde Cataluña reivindicando la cantidad de lenguas que se están perdiendo ( que a la larga y visto los problemas que dan algunos casi mejor ). defiende tu lengua que yo nada te diré al respecto pero no me la quieras tu imponer a mi y a ti nadie te impone nada el ESPAÑOL es tan tuyo como mio , que la lengua de Cervantes la hablan y la entienden todos en España , si algún día me voy a vivir a Cataluña la hablare mas por respeto a los que vivirían conmigo que por otra cosa

un poco de coherencia ....... yo no voy a tu parlamento a imponerte nada , tu no vengas a imponer nada en el de todos y la gran mayoría queremos que siga así .

yo a dia de hoy tengo SOCIOS y al que no le guste la sociedad que ponga la pasta encima de la mesa , pague los perjuicios ocasionados y después que imponga su lengua , su manera de repartir los cuartos y su educacion a los suyos .

me da lo mismo que pienses que es tu casa o no , tu no quieres imposiciones ...yo tampoco y la democracia son mayorias .




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Urbano Calleja escribió:Bueno, uno tiene derecho que lo atiendan en los dos idiomas cooficiales. Y el gobierno autonómico la obligación de permitirlo vía contratación de profesionales que sean bilingues.


Ya ........ lo malo del asunto es que a día de hoy no habría médicos suficientes que hablen los 2 idiomas , de hecho ya lo intentaron y se quedaban 4 .
Las quejas de los profesionales ya estaban en poner por encima el saber vasco que en el nivel de profesional y de hecho estuvieron a punto de quedarse en cuadro la sanidad vasca .

pregunto :
La facultad de medicina de la universidad del País vasco dan las clases y practicas en Vasco ? , por que lo mismo algunos se empecinan en el uso de una lengua que ni siquiera se usa en la universidad para esa carrera ( pregunto mas que nada por saber :green: ).
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En Cataluña no existe problemas con la lengua a no ser alguien que no lleve algún tiempo allí ( o algunos que por dejadez o por dificultad innata no lo hayan aprendido ) , pero querer mezclar Catalan con Vasco ........ es cuando menos complicado

un saludo .


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Luis M. García
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Luis M. García »

Isocrates escribió:El caso es que en euskera existe esa forma aceptada por sus hablantes y usada para expresarse por escrito


Por otro lado, lo que te comentaba es que, careciendo de la formación precisa para poder dar una opinión fundamentada sobre si la labor de esa Institución fue artificiosa o arbitraria, el hecho de acogerse el batua de forma mayoritariamente favorable por los hablantes de esukera es un indicio de que no fue una creación artificiosa o arbitraria.


Ok., no hay más que decir. Es tu opinión, no coincido con ella, pero valga para saber a qué te referías con lo de la estandarización del euskera.

Saludos.

Edito, ahora que ya he leído el resto de post.

Bien, entonces, según las argumentaciones que he podido leer, un parlamentario andaluz que sea hijo de catalana y andaluz debería poder expresarse en el Parlamente de Andalucía en su lengua materna sin ningún problema; igualmente un parlamentario catalán hijo de vasca y catalán debería poder usar su lengua materna en el Parlament; por lo mismo el hijo de una gallega y un vasco en el Parlamento de Vitoria...

Señores, me van a perdonar, pero me sobra puntillosidad a raudales y me falta mucho del menos común de los sentidos.

Cordiales saludos para todos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Autentic »

ñugares escribió:coñ* como sientes tu como tuyo el Astur -Leones , el Cabrires el Sanabres y todas las terminadas en es :green: o el Aranes que es Catalan se habla en el parlamento Catalan .


Naturalmente que no, ni siento como propia su lengua, ni jamas me atrevería a considerar mía, su tierra, eso es coherencia, no pretender quedarse con una, y obviar la otra, que es lo que se viene haciendo desde siempre.

ñugares escribió:un poco de coherencia ....... yo no voy a tu parlamento a imponerte nada , tu no vengas a imponer nada en el de todos y la gran mayoría queremos que siga así .


Eso, podría discutirse, pero no es el momento, eso si, lo que la gran mayoría quiera, si es injusto, seguirá siendo injusto por mas que la gran mayoría, cante misas gregorianas.

No pretendo imponer nada al Congreso de España, solo que si de verdad es el Parlamento de todos, lo demuestre, cosa que parece ser que es demasiado para ser asumido por tan alta Cámara.

Un cordial saludo.

PD: Muchas gracia Luis, en eso estamos. :thumbs:


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:Naturalmente que no, ni siento como propia su lengua, ni jamas me atrevería a considerar mía, su tierra, eso es coherencia, no pretender quedarse con una, y obviar la otra, que es lo que se viene haciendo desde siempre.


es que podríamos empezar a decir que es lo mio? , por que mio no es la tierra , ni la comarca , el sentido de propiedad me parece que algunos lo tienen un poco supervalorado , tu tienes un sentimiento y un apego hacia algo . pero decir que es tuyo? , por que tiene que ser tuyo y no mio ? , que derechos tienes mas que yo ? , o que derecho tiene un recién llegado mas que yo? , el hecho de estar empadronado , va a ser que no .
de un plumazo le pretendes quitar a miles por no decir millones de Catalanes que andan por España o en otros lugares o descendientes de Catalanes o gente que todavía tiene alguna propiedad allí sus derechos ? , lo mismo que tu dices mio , cualquier Español puede decir lo mismo de cualquier parte de España . yo soy mas de decir lo de todos .
lo que te digo tenemos unas ideas de lo mio que ......................

el "Castellano" es tan lengua tuya como mía te guste o no .

Tu crees que si en la UE ( que llegara ) existiera lengua oficial en toda la Unión y la hablaran y entendieran todos alguien se le pasaría por la cabeza que hubiera traductores de todo , en las diversas comisiones se habla mayoritariamente ingles que es lo que mejor dominan la mayoría , te imaginas que todos hablen bien ingles y que varios se nieguen a debatir entre ellos en ingles ?.

Autentic escribió:No pretendo imponer nada al Congreso de España, solo que si de verdad es el Parlamento de todos, lo demuestre, cosa que parece ser que es demasiado para ser asumido por tan alta Cámara.


y si resulta que fuera de todos y todas las lenguas tuvieran que ser tomadas en cuenta aunque las hablara un numero reducido de personas no crees que seria parecido a la torre de babel o solo con que este la "tuya" te vale .

son ganas de molestar y tocar las narices y si mañana nos gastáramos una pasta en traductores saldría otra cosa y después otra , mas o menos como la gata de Flora .

Cada día que pasa mas me parece que tenemos un problema , pero últimamente empiezo a creer que nos iría bastante mejor soltando lastre . la pena es que hay un problema económico .......y gordo y no es precisamente el saqueo fiscal que algunos se inventan .

una cosa son desavenencias y otra que hasta el mas mínimo detalle es una ofensa .

Autentic escribió:PD: Muchas gracia Luis, en eso estamos


pues me da la impresión que la mayoría no esta por eso , cual seria la escusa después ? ........


Un saludo .


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Mensaje por vonneumann »

Luis M. García escribió:En resumen, la normalización del castellano, como la del catalán, valenciano o gallego no son artificiosas ni arbitrarias porque tienen una base literaria a partir de la cual establecer dicha normalización. Si el batua no tiene esa base y responde simplemente al capricho de una persona, entoces es una creación artificiosa y arbitraria por más que constituya una realidad su uso.


Si que tiene esa base, tal vez sea poca pero la hay.


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Autentic
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Mensaje por Autentic »

ñugares escribió:
Autentic escribió:PD: Muchas gracia Luis, en eso estamos


pues me da la impresión que la mayoría no esta por eso , cual seria la escusa después ? ........



Amigo ñugares, solo agradecía a Luis, su "Força Autentic". :guino:

Un abrazo.


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Mensaje por Bomber@ »

Caray, me parece que le dais demasiadas vueltas a las cosas. En realidad la solución a esto de multitud de lenguas ya hace tiempo que está inventada, sólo hay que escoger y "darle tiempo a que se universalice":
- Por un lado tenemos "al robot de protocolo", de fabricación más o menos artesanal (por ejemplo C3PO: http://starwars.wikia.com/wiki/C-3PO )
- Por otro lado tenemos "el traductor universal", por ejemplo de Star Trek: http://www.startrek.com/database_article/universal-translator :twisted:

Ahora más en serio: Para mí lo eficiente es algo parecido a lo que hay en España: una lengua de obligado conocimiento y luego X lenguas cooficiales, cada una en su territorio.

O sea: que para mí ya se está tardando en definir una lengua de obligado conocimiento en la UE. No creo que fuera tan, tan difícil. Por ejemplo creo que ya debe haber algunos precedentes (salvando todas las distancias que se quiera): cuando varios países de la UE hacen maniobras militares conjuntas ¿Usan una lengua común o sólo tiran de traductores? (yo creo que usan el inglés -por la OTAN-, pero no estoy muy puesto en esto y puedo estar metiendo la pata con el ejemplo):

Lo que no me parece coherente es defender la situación tal como es en el Congreso de los Diputados y a la vez defender lo que hay en el Parlamento de la UE. O una cosa o la otra... y el hecho de que no haya una lengua de obligado conocimiento en la UE no creo que sea excusa para nada. Eso no me parece que sea imposible cambiarlo (aunque no de hoy para mañana), pero "el ideal" que defienda cada uno creo que debería ser igual aquí que 1.500 km más al norte (por poner otro sitio), no defender una cosa diferente en cada lugar.

Por cierto, una de cal y otra de arena en las declaraciones de "altos representantes españoles" con respecto "el problema":
- Uno que se lía la bandera (española) a la cabeza: http://politica.elpais.com/politica/2014/10/26/actualidad/1414318677_535630.html
- Otro que habla de "mejorar el encaje": http://www.lavanguardia.com/politica/20141027/54418314715/posada-mejorar-encaje-catalunya.html


PD) ¿Aún convaleciente Autentic ? ¡Ánimos!


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por ñugares »

este tema es meterse en "berengenales" por que hay ciertas cosas que están a flor de piel , pero sin querer sentar cátedra o tener la verdad absoluta .
la necesidad de unificación de Euskera es una realidad y se plasma en 1919 con la creación de de la academia de la lengua Vasca (Euskaltzaindia) y se coge como base el guipuzcoano , después de la guerra civil , se vuelve a retomar y se elige el labortano clásico por ser el que mas bagaje literario tenia . después va habiendo iniciativas a pequeña escala y aparecen nuevos escritores que van aportando algunas cosa y apoyándose en lo que hay .
En 1964 se hace el Congreso de Bayona y en En 1968 se reunen en Ermua para pedir a la Academia que adoptase una postura oficial .
octubre 1968 en el Congreso de la academia de la lengua Vasca en Arantzazu salen las primeras normas para la unificación . ortografía, morfología, declinaciones y alguna cosa mas .
después se a ido avanzando , unificación de verbos 1987 con la publicación de la gramática de los mismos .

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en 2005 se presento el diccionario Diccionario General Vasco-Orotariko Euskal Hiztegia , que es un diccionario descriptivo no normativo

http://www.euskalkultura.com/espanol/no ... as-21-anos

Un diccionario normativo completo no se si todavía existe , en 1992 no me suena que existiera .


El EusKera en sus variantes si tiene base literaria , sobre todo en el referido Labortano ( parte Francesa ) en la segunda mitad del siglo XVIII se publicaron mas de una decena de libros , aunque el Frances empezó a imponerse .
Se escribe una gramática escrita en euskera, enseñar el francés , la gramática de Harriet (1741),
en Euskera Guipuzcoano también había obras en su gran mayoría eclesiásticos , en el XIX .

el Batua si lo ponemos como heredero de estos ........

en fin que ya me e enrollado , lo que quería decir es que el Batua , es la unificación de los diferentes "idiomas o dialectos ) para que los diferentes usuarios de dichas lenguas se puedan entender en un idioma común , si tiene base o no ......... yo lo que tengo claro es que les queda un largo camino y que es tremendamente complicado aprenderlo de adulto , por lo que hasta que todos en el País Vasco hablen Euskera tardaran décadas o siglo , exigir que te den un diagnostico en Vasco yo no lo veo a día de hoy , a no ser que el medico hable Vasco , que entonces si se niega ya sera de juzgado de guardia .

Creo que mas o menos esta todo bien en caso de alguna errata , no tengo problema en rectificar lo que sea .

Un saludo .

PD: perdona Autentic , Força Autentic de forma sincera y espero que la cosa no sea grave :thumbs:


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Mensaje por ñugares »

Bomber@ escribió:Ahora más en serio: Para mí lo eficiente es algo parecido a lo que hay en España: una lengua de obligado conocimiento y luego X lenguas cooficiales, cada una en su territorio.


Pues estamos de acuerdo ( joer que raro :guino: )
Bomber@ escribió:Lo que no me parece coherente es defender la situación tal como es en el Congreso de los Diputados y a la vez defender lo que hay en el Parlamento de la UE.


Bomber@ escribió:O sea: que para mí ya se está tardando en definir una lengua de obligado conocimiento en la UE. No creo que fuera tan, tan difícil. Por ejemplo creo que ya debe haber algunos precedentes (salvando todas las distancias que se quiera): cuando varios países de la UE hacen maniobras militares conjuntas ¿Usan una lengua común o sólo tiran de traductores? (yo creo que usan el inglés -por la OTAN-, pero no estoy muy puesto en esto y puedo estar metiendo la pata con el ejemplo):


y llegara mas tarde que pronto , aquí no creo que nadie defienda una cosa en España y otra en Europa , lo que no tenemos en cuenta es que en España ya tenemos una lengua común y en Europa , tendremos que elegir una ( que ya veremos como cada cual quiere la suya ) no se si vía votación o vía la que se hable mas en la UE o directamente el Ingles por se la mas Universal , como tardemos sera el Chino ( que la comunidad de Madrid va a dar cursos de chino a sus funcionarios , ves como cuando una lengua se hace "interesante" se expande sola :green: modo irónico )
Lo que no podemos pretender es que en Europa se avance a velocidad de crucero en la unión de todo tipo cuando hay muchos países , muchas culturas , sin lengua común , ni modelos de estado cuando los que llevamos siglos conviviendo juntos , con idioma común , con cultura común somos incapaces de mantener unas mínimas normas de convivencia .

Cada cual ve el problema de manera diferente , el encaje ya huele y no podemos estar toda la vida encajando , que de tanto encajar o se rompe la matriz o la pieza , ahora unos piensan que hay que hacer un nuevo esfuerzo , otros que hacer el esfuerzo para antes de un año volver a las mismas ........ mas vale una vez la cara colorada que ciento amarilla , lo mismo quien debe dar un paso atrás sean otros .
o eso no entra en los cálculos del otro "lado" .

Un saludo .


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Mensaje por basajaun »

El Gobierno está dispuesto a reconocer a Cataluña como nación

http://www.elconfidencialdigital.com/po ... 62915.html


"Algunos fallos humanos son virtudes militares como por ejemplo la estupidez, la arrogancia y la estrechez mental".

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Mensaje por ñugares »

basajaun escribió:El Gobierno está dispuesto a reconocer a Cataluña como nación

http://www.elconfidencialdigital.com/po ... 62915.html


Pues la verdad que a mi personalmente con si quieren reconocer a la abeja Maya es algo que no me preocupa .

Las competencias en financiación, lengua y cultura quedarán blindadas


esto me preocupa mas y como el barbas o la Soraya pretendan dar mas financiación y que a los demás nos den , como hizo ZP , ya me veo cargado de adoquines y en la puerta del congreso apedreando a esta panda .

Al final volvemos a las mismas , todo el cuento se traduce en pasta . :pena:

Un saludo .


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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Isocrates »

La verdad es que hoy no tengo tiempo, pero quisiera que no se me olvide otro día aclarar esto

Luis M. García escribió:
Edito, ahora que ya he leído el resto de post.

Bien, entonces, según las argumentaciones que he podido leer, un parlamentario andaluz que sea hijo de catalana y andaluz debería poder expresarse en el Parlamente de Andalucía en su lengua materna sin ningún problema; igualmente un parlamentario catalán hijo de vasca y catalán debería poder usar su lengua materna en el Parlament; por lo mismo el hijo de una gallega y un vasco en el Parlamento de Vitoria...


No lo sé ¿Quien ha dicho eso?
Personalmente creo que todos nos llevaríamos mucho mejor si eso fuera posible, pero no se desprende de las argumentaciones que se han expuesto.

Señores, me van a perdonar, pero me sobra puntillosidad a raudales y me falta mucho del menos común de los sentidos.


Puede ser, puede ser.

Cordiales saludos para todos.


Un saludo.


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Mensaje por Luis M. García »

Isocrates escribió:
Luis M. García escribió:Bien, entonces, según las argumentaciones que he podido leer, un parlamentario andaluz que sea hijo de catalana y andaluz debería poder expresarse en el Parlamente de Andalucía en su lengua materna sin ningún problema; igualmente un parlamentario catalán hijo de vasca y catalán debería poder usar su lengua materna en el Parlament; por lo mismo el hijo de una gallega y un vasco en el Parlamento de Vitoria...


No lo sé ¿Quien ha dicho eso?
Personalmente creo que todos nos llevaríamos mucho mejor si eso fuera posible, pero no se desprende de las argumentaciones que se han expuesto.


Bueno, ya sé que nadie lo ha formulado así, pero es una forma de verlo atendiento a la raiz de algunas argumentaciones.

Si cualquier lengua española ha de poder ser usada en el Parlamento de la Carrera de San Jerónimo, entonces lo mismo debe suceder en los Parlamentos autonómicos. O sea, si una lengua que de acuerdo al ordenamieno vigente solo es oficial (co-oficial junto al Castellano) en su Comunidad de origen, ha de poder ser usada con plena libertad en el Congreso Nacional, entonces cualquiera de esas lenguas debería poder ser usada en cualquier parlamento, diputación, ayuntamiento o cualquiera otra institucion pública, no? Porque, quien le pone puertas al campo?

Puritita reciprocidad, vaya.

Saludos.


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Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió:[
Bueno, ya sé que nadie lo ha formulado así, pero es una forma de verlo atendiento a la raiz de algunas argumentaciones.

Si cualquier lengua española ha de poder ser usada en el Parlamento de la Carrera de San Jerónimo, entonces lo mismo debe suceder en los Parlamentos autonómicos. O sea, si una lengua que de acuerdo al ordenamieno vigente solo es oficial (co-oficial junto al Castellano) en su Comunidad de origen, ha de poder ser usada con plena libertad en el Congreso Nacional, entonces cualquiera de esas lenguas debería poder ser usada en cualquier parlamento, diputación, ayuntamiento o cualquiera otra institucion pública, no? Porque, quien le pone puertas al campo?

Puritita reciprocidad, vaya.

Saludos.


Un razonamiento gravemente equivocado.
En un parlamento se reúnen los representantes de los ciudadanos que habitan en un territorio determinado. Mantener que en ese parlamento deben poder usarse todas las lenguas que se emplean en ese territorio no supone la existencia, ni el origen, de ninguna clase de "reciprocidad". Una vez más, en la raíz del error está que se considera que la expresión en catalán o euskera es un "favor" y por lo tanto y ya que se se hace, debe recibirse otro de iguales características.

Sin embargo la expresión en catalán o euskera derivaría del principio de representación y la libertad de expresión y ese principio puede (y debe, en mi criterio) aplicarse a todos los parlamentos. En cada uno, el resultado será distinto; por ejemplo, en el catalán no resultaría procedente hablar en gallego al no ser el gallego una de las lenguas que se emplea en el territorio al que se circunscribe la representación del parlamento. Sin embargo, si resultaría procedente en el Congreso hablar gallego porque sí es una de las lenguas que se hablan en el territorio que forma España.

Un saludo.


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