Distinta política industrial y diplomática del Eje.

[wilhelm]

Hola:

Por supuesto. La solución es aumentar también la fabricación de camiones y aumentar el número de obreros que van a integrar las cuadrillas que se van a encargar de cambiar el ancho de vía del sistema ferroviario Ruso y también reclutar obreros que mejoren los caminos.

Ojo, piensa esto que estas diciendo, seguro que no le has dado muchas vueltas. Si te pones a cambiar el ancho de vía en Rusia….. te expones a...

1º Los trabajos siempre serán más lentos que el avance del frente y incluso hoy en día no es un trabajo que se haga tan rápido. Más aún cuando no se trata de una ofensiva de unos cuantos kilómetros, sino de llegar a Moscú.

2º Y mas importante. Si te pones a cambiar el ancho de un ferrocarril automáticamente y hasta que termines los trabajos esa vía de ferrocarril queda inutilizada, ya que los trenes no pueden utilizarla hasta que termines los trabajos.

Vas a provocar que todo tu transporte se tenga que hacer por carretera en camiones con el consumo que eso supone y el problema logístico se multiplicaría por un millón.

La única forma de tener más combustible era desvistiendo a Pedro (población Civil) para vestir a Pablo (El ejército).

Con respecto a la producción de combustible sintético, ahí sí se podía aumentar la producción, tan sólo era cuestión de reconvertir empresas químícas civiles en militares para que pasen a producir combustible hidrogenado.

En 1941 se produjeron casi 3.000.000 millones de toneladas de combustible sintético. Con que se aumente un 4%, estamos hablando de 100.000 toneladas más.
Puede parecer insignificante, pero alcanza y sobra para esas 10 divisiones Panzer de más que Chepicoro necesita.

Ojo con hacer los números tan rápido, esperemos a ver que dice Chepicoro, que es el que está manejando las cifras. No creo que sea tan fácil como decirle al de la fábrica que produzca más. Que quizás sí. Pero ya que él maneja los datos seguro que lo tiene más estudiado que nosotros.

Saludos

[Eriol]

Supermario ¿sabés lo carisima y compleja que es una planta de procesado de combustible sintético? Es que leyendote parece que, según Speer me imagino, quieres darnos a entender que los mismos que producian tinte del pelo se podían poner a producir combustible de la noche a la mañana en sus fábricas.

Por otro lado ¿conoces el plan cuatrineal de Goering y el objetivo de autarquia que perseguia? Acaso crees que no se hicieron antes de 1941 enormes esfuerzos por crear las plantas de refinado sintético ?? En el librito que citas de Goralski , si en verdad lo tienes, podrás encontrar mucha más información en uno de los primeros capitulos en como se fomentó el combustible producido en las refinerias sintéticas en la decada de los 30 gravando, por ejemplo, el petroleo importado para que tuviera el mismo coste que lo producido en las refinerias. Muchas veces me he preguntado si a Alemania no le hubiera traido más cuenta acumular millones de T de crudo antes de la guerra con el dineral que se invirtió en las plantas de refinado sintético.

Cito al compalero JL de otro hilo:

Ahora bien, ni todo el gran Reich del victorioso año 1940 era suficiente para satisfacer las demandas del combustible necesario para continuar la guerra y expandir el ejército y su armamento. Los planificadores de la Operación Barbarroja, Thomas dixit, sabían que la Wehrmacht quedaría corta de combustible al tercer mes de campaña. Por ello, el fracaso final de la ofensiva contra la Unión Soviética presentaba un problema estratégico insalvable: pasar de una economía de guerra corta a una economía de guerra total prolongada. La solución a este problema estratégico se buscó militarmente en el plano operacional con la ofensiva del verano de 1942 (Caso Azul), cuyo objetivo real (más allá del propagandístico de eliminar el máximo número de ejércitos soviéticos de cara a su derrota final) era de carácter estrictamente económico: capturar los recursos naturales rusos (fundamentalmente el petróleo del Cáucaso) para poder continuar en la guerra.

Como me imagino que eso no será suficiente para ti te presento este cuadro :


En el que podrás ver lo grave que fue el tema del petroleo durante Barbarroja. Las reservas generales pegaron un bajon enorme. Expresandolo en porcentajes, que tanto te gusta, en apenas 2 meses descendieron más de un 50% a pesar de que el gasto apenas aumentó en un 25-35% aproximadamente.

En su momento, haz memoria, también te puse un par de citas del libro de Goralski sobre el petroleo de como durante el mismo verano de 1941 había unidades de la LW que estaban sin poder operar por no tener combustible.

Todo esto sin tener que alimentar a 5 o 6 divisiones panzer más. Y sin el agravamente logístico de tener que mandar otros 60-70 trenes diarios para esas divisiones claro.

El tema no es tan fácil como aumentar la producción de carros sino en como aumentar la del combustible al ritmo que la guerra requeria el aumento de las fuerzas en general. Expresandolo claramente Alemania nunca estuvo, ni remotamente, cerca de poder suplir sus necesidades mensuales de combustible. Para que la gente se haga una idea en 1938 se extimó que para 1942-43, cuando estuvieran completos los programas de armamento (y sin incluir el Plan Z que es de 1939) Alemania necesitaria unas 13,8 M de T anuales de crudo para ser autosuficiente. Pues bien el mejor año de producción de combustible, 1943, cuando Alemania tenía una númerosa fuerza aérea, gran cantidad de submarinos y un parqué de vehículos de combate enorme, no llegó a las 6.5 M de T entre producción de campos nacionales y combustible sintético. Incluso sumandole lo producido en Ploesti no se llegaria a una cifra que sería cercana a las necesidades reales del momento. Por ejemplo, en 1944 la LW necesitaba 200 mil T mensuales para operaciones.

Es ridículo plantear que el aumento de 1.000 tanques para Barbarroja haga colapsar las reservas de combustible.

Bien, hagamos unas simples cuentas que se ve que supermario no ha hecho, como es su costumbre:

Llenar el deposito de 1.000 Pz IV (470 litros cada uno ) suponen 470.000 l, o lo que es lo mismo 470 T de combustible. Con eso da para hacer 200 km. Pero claro, son 200 km por buen terreno y si avanzamos en linea recta. En la vida real lo más probable es que se haya vaciado el depóstio y se esté, si las jornadas han sido buenas, a unos 120-150 km de donde se llenó el depósito. Si empezamos con retrocesos, contraataques, cambios abruptos de dirección, maniobras de arranque-parada para disparar durante el combate...el gasto de combustible se dispara, como el de cualquiera de nuestros coches actuales vamos.

Ahora, como bien dice Apoñez

En primer lugar, ya que eres tan "inteligente", Super Mario deberías saber que una división panzer no son sólo tanques, y en segundo lugar que esos 1000 tanques de los que hablas supone aumentar un 20% el número de tanques que tenía Alemania en el momento de Barbarroja. Así que mejor párate a pensar antes de dar tus patadas.

La cosa no es tan sencilla como producir 1000 carros más. Esos 1000 carros dan para 5 o 6 divisiones Pz de la época de Barbarroja ,lo que significa 5 o 6 mil camiones más, semiorugas, piezas de artilleria, tropas, oficiales... total que el gasto de combustible de esos 1000 carros (470 T recuerdo) se puede ir a las 900 T cada 3 o 4 días, tranquilamente, cuando los integremos en sus respectivas divisiones de combate.

Pongo un ejemplo banal:
- Es como si el ministro de turismo español diga que se propone para 2015 aumentar el turismo en un 20%. Y le digan que las reservas de combustible para esos automóviles y la comida para ese aumento de personas va a hacer colapsar las reservas de España.

En serio, deja de poner ejemplos que no somos niños de preescolar. Además de que no te ayudan en nada. Todavía recuerdo el de tu casa ardiendo y tu "obligando" a la gente a entrar a salvar el televisor y el microondas...

Mil tanques más para una nación industrializada como Alemania (que contaba con millones de vehículos) es una gota de agua en el desierto.

¿Alemania millones de vehículos?? Oh my god!! Te cubres tu solito de gloria .En 1938 Alemania no llegaba a 1,5 M de coches siendo los camiones muchos menos. No se de donde sacas eso de millones. Ni que Alemania fuera USA.

Aparte están los números que son irrefutables.
- Entre 1940 y 1943 se aumentó casi un 20% la producción de acero. En el mismo lapso de tiempo se produjeron 400% más de tanques, 500% más de aviones y 600% más de cañones y armas cortas. ¿Cómo hicieron si el acero apenas aumento 7% por año?

Jajjajajaj. A ver, como en barrio sesamo por que pareces el gobierno de aquí con los datos del paro. La producción se mide en millones de toneladas mientras que la de carros y aviones se mide en cientos, a lo sumo miles ¿entiendes la diferencia de magnitud de esos números (millones Vs miles)? Por si acaso veamos como puedo explicartelo con números, no con ejemplos para niños:

En 1941 y 1942 Alemania produjo 31.8 y 32.1 M de T de acero respectivamente , es decir un incremento de 300 mil T (poco si lo comapramos con el total producido). En esos 2 mismos años la producción de tanques y cañones de asalto fue de 5.200 y 9.200 respectivamente. Con un aumento marginal del acero casi se dobló la producción en carros de combate y cañones autopropulsados ,que no todo el acero iba aquí claro. Pero supermario, ese aumento marginal son 300.000 T de acero. Estamos hablando de que si el Tiger (con sus famosas 57 T) se construyera enteramente de acero este pequeñísimo aumento daría para 5.263 de estos carros...A ver si con esto te ayudo a poner en contexto cifras que no tienen nada que ver las unas con las otras por su diferente magnitud.

Me dejo para el final esto:

Como siempre, nada bueno para aportar. (Qué se puede esperar de un burro sino una patada).

Luego eres tu el que se siente menospreciado por ser sudamericano y se va victimizando y blablabla que no hacen más que ponerme palos en las ruedas y tal y cual pero bien que la tiras en cuanto tienes oportunidad ,y sin que se te nombre siquiera. Todavía pretenderas dar lecciones de caballerosidad o modestia.

Saludos a todos

[Chepicoro]

Ahh Eriol te odio ese era el cuadro que tenía pensado pera la próxima entrega . Ya en serio gracias por el aporte, que me parece muy acertado.

Super Mario antes de proponer mis cambios, quisiera exponer porque las cosas fueron como fueron, Alemania si era un país industrializado de eso no hay duda, pero su consumo de petróleo percápita era más reducido que el de Francia y solo una facción del de los norteamericanos en 1938.

La carencia de petróleo y que por lo tanto el combustible haya sido comparativamente más escaso en Alemania que en Estados Unidos explica las diferencias en su industria automovilística, mientras que los norteamericanos tenían un mercado interno enorme que para satisfacerlo tuvieron que desarrollar la producción en serie, es decir, el fordismo que adoptó la URSS durante su proceso de industrialización en la década de los 30´s, con asistencia norteamericana. Naciones medias como Alemania, Japón, Italia, Inglaterra o Francia donde el combustible era relativamente caro, no tenían incentivos para adoptar el fordismo... para que? no había suficientes personas que compraran automóviles, métodos relativamente "artesanales" (a comparación) podían satisfacer la demanda limitada y se ponía más énfasis en la calidad y pequeñas mejoras paulatinas que en el volumen de producción.

Hay que entender que así como Estados Unidos empezó con retraso respecto a otras potencias en el campo de diseño de tanques, la URSS y sobre todo los Estados Unidos empezaron con ventajas respecto a la organización industrial.

Pero bueno mañana espero tratarlo.

[Super Mario]

En primer lugar, ya que eres tan "inteligente", Super Mario deberías saber que una división panzer no son sólo tanques, y en segundo lugar que esos 1000 tanques de los que hablas supone aumentar un 20% el número de tanques que tenía Alemania en el momento de Barbarroja. Así que mejor párate a pensar antes de dar tus patadas.

Por supuesto, casi 1.000 camiones y vehículos semiorugas.

Con respecto al aumento del 20% yo creo que eso Chepicoro lo podría lograr si toma una serie de medidas económicas e industriales para aumentar la producción en armamento de guerra.

Su ucronía comienza en julio de 1940 y yo pienso que tiene el tiempo suficiente (y los recursos) para aumentar la producción de tanques, aviones, cañones etc.

Yo interpreto a una ucronía como una HA en donde el forista partiendo de un hecho histórico, plantea un escenario alternativo. Y en ese escenario se supone que va a tomar una serie de medidas para cambiar la historia.

De más está decir que esas "Medidas" y "Decisiones" que tome son para bien, es decir para corregir los errores que se cometieron.

Todos sabemos que como estaba planificado Barbarroja y con las escasas fuerzas mecanizadas que contaba la Wehrmacht (que en el fondo era un ejército Hipomovil) no había forma de que derrote a los rusos.

Interpreto (Basándome en el título) que Chepicoro va a cambiar la Política Industrial y diplomática de Alemania. Y la va a cambiar para bien, no para mal, con el objetivo de triunfar. (Salvo que las REACCIONES de Churchill le den una paliza y desembarquen en Francia en 1942 y el brillante estratega de Stalin neutralice todas las medidas de Chepicoro ).

Es decir que uno de sus objetivos es subsanar los errores que Alemania cometió. Y el mayor error (y por el cual perdió la guerra) fue no tener a toda su industria al 100% en pie de guerra (entre tantos errores).

El punto débil de Alemania era su baja productividad, con un sistema industrial a veces artesanal y con una matriz productiva muy enrevesada, producto del sistema corrupto y burocrático del nazismo. (El "Tanto Alzado" es su mayor expresión).
Por lo tanto intuyo que Chepicoro va a modificar eso y va a corregir todos esos vicios y errores para tener una Wehrmacht mucho más fuerte para poder vencer al coloso ruso.

Pienso que si toma las decisiones adecuadas puede sumar unos 1.000 tanques (más camiones, STUG, cañones, aviones, SDKFZ etc.), lo que le va a permitir armar 6 divisiones Panzer más y unas 5 divisiones mecanizadas. (Y hasta puede darse el lujo de diseñar el Panzer F2 y el STUG con cañón L/48.)

Con esa fuerza (y esa nueva política industrial) pienso que puede derrotar a los rusos en una campaña de unos 18 meses.

Lo que me parece inverosímil es pensar que ese aumento va a representar que la Wehrmacht colapse por falta de combustible.

Saludos

[Super Mario]

Supermario ¿sabés lo carisima y compleja que es una planta de procesado de combustible sintético? Es que leyendote parece que, según Speer me imagino, quieres darnos a entender que los mismos que producian tinte del pelo se podían poner a producir combustible de la noche a la mañana en sus fábricas.

Por supuesto que era muy, pero muy complejo. Lo que yo digo es usar esos recursos fabriles y esos obreros.
Si aumentar el 4% te parece mucho. Pues me conformo con el 2%. Son 50.000 toneladas de combustible al año, suficiente para las 10 divisiones mecanizadas que Chepicoro puede sumar a su Barbarroja alternativo.

Por otro lado ¿conoces el plan cuatrineal de Goering y el objetivo de autarquia que perseguia? Acaso crees que no se hicieron antes de 1941 enormes esfuerzos por crear las plantas de refinado sintético ?? En el librito que citas de Goralski , si en verdad lo tienes, podrás encontrar mucha más información en uno de los primeros capitulos en como se fomentó el combustible producido en las refinerias sintéticas en la decada de los 30 gravando, por ejemplo, el petroleo importado para que tuviera el mismo coste que lo producido en las refinerias.

No tengo ese libro. Leí un extracto de 69 hojas en Epublibrosgratis.com y en un trabajo muy bueno de José Luis.

Muchas veces me he preguntado si a Alemania no le hubiera traido más cuenta acumular millones de T de crudo antes de la guerra con el dineral que se invirtió en las plantas de refinado sintético.

Pero no podía darse el lujo de pasarse 2 años más acumulando crudo.

En su momento, haz memoria, también te puse un par de citas del libro de Goralski sobre el petroleo de como durante el mismo verano de 1941 había unidades de la LW que estaban sin poder operar por no tener combustible.

Alemania siempre tuvo problemas con el fuel, pero en gran parte fue por culpa de sus imprevisiones y en su desprecio por la logística.
Subestimaron al coloso ruso y así les fue.
Imagino que Chepicoro va a subsanar esos errores y va a iniciar Barbarroja con una Wehrmacht mucho más potente.

Todo esto sin tener que alimentar a 5 o 6 divisiones panzer más. Y sin el agravamente logístico de tener que mandar otros 60-70 trenes diarios para esas divisiones claro.

En serio creen eso, que Alemania no podía tener 10 divisiones mecanizadas más para Barbarroja porque no las podía suministrar
Me parece INVEROSÍMIL.

En 1942 Inglaterra apenas subsistía debido a la agresiva campaña de los U-Boote y tú le quieres hacer un desembarco Día D en las costas francesas porque dices que tenía los recursos. Pero Alemania que era una potencia y que dominaba un basto terriorio y todos sus recursos no puede suministrar a 6 divisiones Panzer ???

El tema no es tan fácil como aumentar la producción de carros sino en como aumentar la del combustible al ritmo que la guerra requeria el aumento de las fuerzas en general. Expresandolo claramente Alemania nunca estuvo, ni remotamente, cerca de poder suplir sus necesidades mensuales de combustible. Para que la gente se haga una idea en 1938 se extimó que para 1942-43, cuando estuvieran completos los programas de armamento (y sin incluir el Plan Z que es de 1939) Alemania necesitaria unas 13,8 M de T anuales de crudo para ser autosuficiente. Pues bien el mejor año de producción de combustible, 1943, cuando Alemania tenía una númerosa fuerza aérea, gran cantidad de submarinos y un parqué de vehículos de combate enorme, no llegó a las 6.5 M de T entre producción de campos nacionales y combustible sintético. Incluso sumandole lo producido en Ploesti no se llegaria a una cifra que sería cercana a las necesidades reales del momento. Por ejemplo, en 1944 la LW necesitaba 200 mil T mensuales para operaciones.

Y entonces cómo hizo en 1943 y 1944 para mantener 20 divisiones panzer más otras 20 divisiones de las SS, más una docena de divisiones mecanizadas, sin petróleo y con sus industrias y refinerías atacadas día y noche por el Bomber Comando???

Bien, hagamos unas simples cuentas que se ve que supermario no ha hecho, como es su costumbre:

Llenar el deposito de 1.000 Pz IV (470 litros cada uno ) suponen 470.000 l, o lo que es lo mismo 470 T de combustible. Con eso da para hacer 200 km. Pero claro, son 200 km por buen terreno y si avanzamos en linea recta. En la vida real lo más probable es que se haya vaciado el depóstio y se esté, si las jornadas han sido buenas, a unos 120-150 km de donde se llenó el depósito. Si empezamos con retrocesos, contraataques, cambios abruptos de dirección, maniobras de arranque-parada para disparar durante el combate...el gasto de combustible se dispara, como el de cualquiera de nuestros coches actuales vamos.

Y una potencia industrial como Alemania no podía con esos volúmenes que parecen mucho, pero que son manejables???
En Barbarroja tenía 19 divisiones Panzer más 13 divisiones Mecanizadas más 7 divisiones SS (Casi 40 divisiones mecanizadas)
Me parece inverosímil e increíble que no pueda suministrar 6 Divisiones Panzer más.

La cosa no es tan sencilla como producir 1000 carros más. Esos 1000 carros dan para 5 o 6 divisiones Pz de la época de Barbarroja ,lo que significa 5 o 6 mil camiones más, semiorugas, piezas de artilleria, tropas, oficiales... total que el gasto de combustible de esos 1000 carros (470 T recuerdo) se puede ir a las 900 T cada 3 o 4 días, tranquilamente, cuando los integremos en sus respectivas divisiones de combate.

Pero entonces Alemania era un monstruo con pie de barros.

Entonces cómo fue posible pasar de 3700 tanques en 1940 a casi 12.000 en 1943 y a 18.000 en 1944???

Evidentemente Alemania lo podía hacer. Y cuando se lo propuso en 1943 con la declaración de Guerra Total, dedicó todos sus recursos materiales y humanos al esfuerzo de guerra.
Pues si Chepicoro tiene la astucia de tomar una serie de medidas económicas e industriales en Julio de 1940, pues cómo no a a poder aumentar aunque sea un 20 o 30% la producción para 1941. Es INSÓLITO.
Y mucho más insólito que no tenga los recursos para aprovisionar a un puñado de divisiones Panzer más.

Pongo un ejemplo banal:
- Es como si el ministro de turismo español diga que se propone para 2015 aumentar el turismo en un 20%. Y le digan que las reservas de combustible para esos automóviles y la comida para ese aumento de personas va a hacer colapsar las reservas de España.

En serio, deja de poner ejemplos que no somos niños de preescolar. Además de que no te ayudan en nada. Todavía recuerdo el de tu casa ardiendo y tu "obligando" a la gente a entrar a salvar el televisor y el microondas...

El ejemplo es válido, pedagógico e ilustrativo.

Mil tanques más para una nación industrializada como Alemania (que contaba con millones de vehículos) es una gota de agua en el desierto.

¿Alemania millones de vehículos?? Oh my god!! Te cubres tu solito de gloria .En 1938 Alemania no llegaba a 1,5 M de coches siendo los camiones muchos menos. No se de donde sacas eso de millones. Ni que Alemania fuera USA.

Suficiente.
Desvistiendo a Pablo, visto a Pedro.

Y sino la HA de Chepicoro está condenada al fracaso.
No importa las medidas industriales que tome, nada va a poder conseguir, porque no va a poder fabricar más tanques, ni va a contar con el combustible ni los camiones para armar esas divisiones.

Bajo es óptica de que NADA SE PUEDE CAMBIAR, cualquier HA está condenadaal FRACASO.

Me dejo para el final esto:

Como siempre, nada bueno para aportar. (Qué se puede esperar de un burro sino una patada).

Luego eres tu el que se siente menospreciado por ser sudamericano y se va victimizando y blablabla que no hacen más que ponerme palos en las ruedas y tal y cual pero bien que la tiras en cuanto tienes oportunidad ,y sin que se te nombre siquiera. Todavía pretenderas dar lecciones de caballerosidad o modestia.

Psss. Comparado con tus ofensas, tus injurias, tus descalificaciones injustificadas, tus mentiras, tus manipulaciones y tus humillaciones gratuitas, lo mío es una caricia.

Me difamaste y humillaste tratando de "Sinverguenza, mentiroso y manipulador", y ahora te quieres victimizar de que soy yo el poco caballero que te ofende.
Sí que eres un vivillo manipulador.

[Eriol]

Hola!

Por supuesto que era muy, pero muy complejo. Lo que yo digo es usar esos recursos fabriles y esos obreros.
Si aumentar el 4% te parece mucho. Pues me conformo con el 2%. Son 50.000 toneladas de combustible al año, suficiente para las 10 divisiones mecanizadas que Chepicoro puede sumar a su Barbarroja alternativo.

No, no me parece poco. El problema es que ese dato es una extimación tuya hecha en base a no se que fuente. Por que creo recordar que todavía no has presentado una fuente solida sobre cuantos cientos de miles de alemanes estaban trabajando fabricando jabón para los pies.

No tengo ese libro. Leí un extracto de 69 hojas en Epublibrosgratis.com y en un trabajo muy bueno de José Luis.

Eso explica mucho...hazte con el. Estaba entre las recomendaciones que te hice.

Pero no podía darse el lujo de pasarse 2 años más acumulando crudo.

Si, hasta 1941 podía acumular pertrechos de la URSS, dificilmente pero eso es otra cosa. Mi reflexión iba orientada más bien a antes de la guerra. Desde la decada de los 30 se inviertieron sumas enormes de dinero para el tema del combustible sintético gravando el combustible importado, mucho más barato, para que pudieran competir el de las refinerias. Si esa cantidad de dinero se hubiera invertido en en preparar depósitos de combustible subterraneos y llenarlos con millones de T quizás hubiera sido más útil.

Alemania siempre tuvo problemas con el fuel, pero en gran parte fue por culpa de sus imprevisiones y en su desprecio por la logística.
Subestimaron al coloso ruso y así les fue.

El tema logístico es uno de los problemas pero Alemania no tenía capacidad, por muy bien que se lo montasen en general, para llegar a las cifras de producción que hubieran necesitado para sus enormes fuerzas armadas.

Imagino que Chepicoro va a subsanar esos errores y va a iniciar Barbarroja con una Wehrmacht mucho más potente.

Por mucho que subsane no se puede doblar la producción. Salvo que se invierta el oro y el moro en plantas de refinado desde 1933 y que estas, en 1939 estén produciendo ya mucho más de lo que producian históricamente. Pero por lo que yo entiendo de lo que ha puesto el conoce ese problema.

En serio creen eso, que Alemania no podía tener 10 divisiones mecanizadas más para Barbarroja porque no las podía suministrar
Me parece INVEROSÍMIL.

Pues que no te parezca supermario. No te estoy diciendo, ni apoñez, que no se puedan. Si se adaptan medidas desde julio de 1940 hasta junio de 1941 creo que da de sobra para producir 1000 Pz IV más. Lo que te estamos diciendo, con datos que ya te he aportado, es que los mismos planificadores de Barbarroja advertian que a los 3 meses habría escasez de combustible. Si le sumanos 5 o 6 divisiones blindadas ¿no te parece que se agravará el problema? Y como bien ha dicho Chepicoro la producción del combustible es un cuello de botella, una pescadilla que se muerde la cola. No es tan fácil aumentarla al mismo ritmo que las tropas. ¿acaso no crees que se intentó constantemente hacerlo? El plan de autarquia de Goering quería hacer a Alemania independiente en materias primas y Hitler, cosa rara, sabía bien que el petroleo era especialmente sensible.

Y entonces cómo hizo en 1943 y 1944 para mantener 20 divisiones panzer más otras 20 divisiones de las SS, más una docena de divisiones mecanizadas, sin petróleo y con sus industrias y refinerías atacadas día y noche por el Bomber Comando???

Lo primero es que Alemania no tenía en 1944 50 o 60 divisiones moviles. Lo segundo es que, deberías saberlo si hubieras leido bastante más de la 2ªGM, es que no las mantuvieron. Las quejas de Manstein, por ejemplo, durante las retiradas tras Kursk acerca de la falta crónica de combustible no son nuevas. Tampoco como la Kriegsmarine tenía que estar a medio operar para no gastar más de lo asignado. Otro tanto con la LW, aunque esta salía mejor parada.

En Barbarroja tenía 19 divisiones Panzer más 13 divisiones Mecanizadas más 7 divisiones SS (Casi 40 divisiones mecanizadas)
Me parece inverosímil e increíble que no pueda suministrar 6 Divisiones Panzer más.

Las 7 divisiones SS no eran tal. En el mejor de los casos eran brigadas, como la Leibstandarte, con el potencial de uan división disminuida. Y algunos no eran motorizadas. Las 13 divisiones mecanizadas, (¿no eran menos?) no eran mecanizadas eran motorizadas, una importante diferencia a la hora del consumo.

Pero entonces Alemania era un monstruo con pie de barros.

Claro ¿ahora te das cuenta?

Entonces cómo fue posible pasar de 3700 tanques en 1940 a casi 12.000 en 1943 y a 18.000 en 1944???

Ya te lo he dicho antes. La producción de tanques es mucho más fácil de aumentar que la de combustible. Bueno, es mucho más fácil de aumentar por que había acero.Sino lo hubiera habido el problema sería el mismo que con el acero.

Evidentemente Alemania lo podía hacer. Y cuando se lo propuso en 1943 con la declaración de Guerra Total, dedicó todos sus recursos materiales y humanos al esfuerzo de guerra.

Alemania no podía llegar a satisfacer sus demandas de crudo en 1 año. Podía mejorar algo la producción pero estaría lejos de lo que en verdad necesitaba. Y no olvidemos que había que suministrar a los aliados. Por ejemplo la Reggia Marina se comió buena parte de las reservas de la Kriegsmarine.

Pues si Chepicoro tiene la astucia de tomar una serie de medidas económicas e industriales en Julio de 1940, pues cómo no a a poder aumentar aunque sea un 20 o 30% la producción para 1941. Es INSÓLITO.

A ver que propone pero el mismo ya a indicado que el tema del petroleo no es baladí.

Suficiente.
Desvistiendo a Pablo, visto a Pedro.

Haber supermario que no te ha quedado claro. Qué Alemania no producia combustible suficiente ni para Pablo. A ver si ahora...

Bajo es óptica de que NADA SE PUEDE CAMBIAR, cualquier HA está condenadaal FRACASO.

No ,claro que se pueden cambiar cosas. El punto en una HA está en saber hasta que punto las cosas son modificables/mejorables. Si nuestro camarada pretende que Alemania produzca el doble de combustible en un año, que no creo que vaya por ahí la cosa por lo que ha dicho, pues claro que está condenada al fracaso.

Saludos

[Super Mario]

Por supuesto que era muy, pero muy complejo. Lo que yo digo es usar esos recursos fabriles y esos obreros.
Si aumentar el 4% te parece mucho. Pues me conformo con el 2%. Son 50.000 toneladas de combustible al año, suficiente para las 10 divisiones mecanizadas que Chepicoro puede sumar a su Barbarroja alternativo.

No, no me parece poco. El problema es que ese dato es una extimación tuya hecha en base a no se que fuente. Por que creo recordar que todavía no has presentado una fuente solida sobre cuantos cientos de miles de alemanes estaban trabajando fabricando jabón para los pies.

La misma estimación que tú haces sobre los 1,5 M de automóviles que tenían los Alemanes, o la misma estimación que tú haces sobre el traslado de todo un PanzerKorps de las SS de Kursk a Túnez, o la misma estimación que tú haces sobre un Día “D” en 1942.

Tan sólo “Sentido Común.” (Aclaro que el Día “D” en 1942 carece de Sentido Común)

Mi “Sentido Común” me dice que si Chepicoro toma una serie de medidas económicas e industriales va a poder aumentar en un 2% la producción de fuel. Y que ese 2% le va a alcanzar para suministrar su docena de divisiones mecanizadas que va a sumar a su Barbarroja alternativo.

De la misma manera que mi “Sentido Común” me dice que si Chepicoro toma una serie de medidas económicas e industriales va a poder aumentar la producción de tanques, aviones, camiones, cañones, SDKFZ, STUG etc. en un 25%, es decir que va a fabricar unos 100 Panzer más por mes y en 12 meses va a poder tener unos 1.200 Panzer más, lo que le va a permitir crear unas 7 divisiones Panzer.

No tengo ese libro. Leí un extracto de 69 hojas en Epublibrosgratis.com y en un trabajo muy bueno de José Luis.

Eso explica mucho...hazte con el. Estaba entre las recomendaciones que te hice.

No tengo forma. Te sacaría una foto de mi barrio y de mi casa para que veas dónde vivo.

Continuará.

[Super Mario]

Desde la decada de los 30 se inviertieron sumas enormes de dinero para el tema del combustible sintético gravando el combustible importado, mucho más barato, para que pudieran competir el de las refinerias. Si esa cantidad de dinero se hubiera invertido en en preparar depósitos de combustible subterraneos y llenarlos con millones de T quizás hubiera sido más útil.

Inteligente punto de vista. No lo sabía.
Pues no es más que otro error de Alemania y otra torpeza de la cabeza obtusa y la visión mediocre y distorsionada del nazismo.

El tema logístico es uno de los problemas pero Alemania no tenía capacidad, por muy bien que se lo montasen en general, para llegar a las cifras de producción que hubieran necesitado para sus enormes fuerzas armadas.

Millón de disculpas por parecer terco, pero me cuesta mucho creer eso.

Yo entiendo que una nación como Alemania que era dependiente del petróleo, tenga problemas al respecto. (Y seguramente hoy día seguirá importando crudo).

Lo que no entiendo es que tomando una serie de medidas drásticas y ajustando su cinturón interno, Alemania no pueda destinar la suficiente cantidad de fuel para su ejército (Insisto que a costa de dejar a la población civil de a pie).

Es decir, para que se me entienda:
- Alemania no podía suministrar a su población y a su ejército de fuel. (Eso lo entiendo perfectamente). Pero sacrificando a Pablo podía suministrar a Pedro.

Encima en 1941 Alemania era una potencia que dominaba TODA EUROPA, es decir que se podía abastecer de las riquezas de los países conquistados, administrar sus recursos como propios, expropiar, pillar, confiscar, decidir y suministrar a su antojo.

Y teniendo todos esos inmensos y bastos recursos a su alcance, NO PUEDA SUMINISTRAR A UN PUÑADO DE DIVISIONES PANZER.

El argumento me parece INVEROSÍMIL y hasta baladí.
Insisto:
- Plantear que si para Barbarroja se sumaban una docena de divisiones mecanizadas más, eso iba a hacer colapsar la logística de la Wehrmacht es una verdad a medias.

La haría colapsar si un día antes (el 21 de Junio de 1941) yo sumo esas divisiones, ya que para el “Barbarroja Verdadero” había lo que había y las previsiones se habían tomado para esas 19 divisiones Panzer, no para 25 divisiones Panzer.

Pero Chepicoro tiene 12 meses!!!. Y Alemania (si se tomaban las medidas necesarias) podía perfectamente fabricar, armar, crear y suministrar a una docena de divisiones mecanizadas más.

Continuará.

[Super Mario]

Imagino que Chepicoro va a subsanar esos errores y va a iniciar Barbarroja con una Wehrmacht mucho más potente.

Por mucho que subsane no se puede doblar la producción. Salvo que se invierta el oro y el moro en plantas de refinado desde 1933 y que estas, en 1939 estén produciendo ya mucho más de lo que producian históricamente. Pero por lo que yo entiendo de lo que ha puesto el conoce ese problema.

JAMÁS hablé de doblar la producción de nada.

Tan sólo hablé de un 2% más de fuel y un 20% o 30% más de aumento de la producción de material bélico de todo tipo. Y eso Alemania lo podía hacer con creces, siempre y cuando se tomen las medidas económicas e industriales. (Y de hecho lo hizo en 1943 y 1944).

En serio creen eso, que Alemania no podía tener 10 divisiones mecanizadas más para Barbarroja porque no las podía suministrar
Me parece INVEROSÍMIL.

Pues que no te parezca supermario. No te estoy diciendo, ni apoñez, que no se puedan. Si se adaptan medidas desde julio de 1940 hasta junio de 1941 creo que da de sobra para producir 1000 Pz IV más.

Ah, menos mal.

Pues entonces coinciden conmigo que era posible aumentar la producción de todo tipo de material bélico, siempre y cuando se tomen las medidas correctas y necesarias.

Continuará.

[Super Mario]

Lo que te estamos diciendo, con datos que ya te he aportado, es que los mismos planificadores de Barbarroja advertian que a los 3 meses habría escasez de combustible. Si le sumanos 5 o 6 divisiones blindadas ¿no te parece que se agravará el problema?

Obviamente.
Eso es una verdad de Perogrullo que yo ya la sabía desde hacía años. Inclusive lo dije y lo repetí hasta el cansancio en mi propia ucronía.

Barbarroja siempre estuvo condenada al fracaso desde el primer cañonazo aquel luctuoso 22 de Junio de 1941.

Pero justamente esto es una HA, por lo tanto eso se puede cambiar y alterar. Y para que Barbarroja sea exitoso se deben tomar una serie de medidas para subsanar esos errores.

Por supuesto que si tu juzgas mis dichos y apreciaciones con el cristal de la “Historia Verdadera” si al “Verdadero” Barbarroja le sumo más divisiones Panzer y mecanizadas, pues ese cuello de botella se va a agravar.

Pero no seas tan manipulador de tergiversar mi análisis.

Mi análisis parte de que tengo 12 meses para planificar mejor Barbarroja. Y gracias a que Chepicoro es un forista con amplios conocimientos, pues va a tomar las medidas necesarias para corregir los errores de Barbarroja y evitar ese cuello de botella.

Tomando las medidas necesarias gracias a ese “Saber previo” con el cuál Chepicoro cuenta, pues va a subsanar esos problemas y va a dotar a la Wehrmacht de los recursos necesarios para poder suministrar a más divisiones Panzer y motorizadas.
(Salvo que ante esa “Acción”, el estratega e inteligente Stalin “Reaccione” con astucia y neutralice todas las medidas de Chepicoro y no pueda llegar ni a Smolenko. Y encima el astuto e inteligente Churchill va a invadir Francia.
Porque recuerda, estimado Eriol, que a toda Acción, SÍ o SÍ le corresponde una Reacción distinta).

Continuará.

[Super Mario]

Lo primero es que Alemania no tenía en 1944 50 o 60 divisiones moviles. Lo segundo es que, deberías saberlo si hubieras leido bastante más de la 2ªGM, es que no las mantuvieron. Las quejas de Manstein, por ejemplo, durante las retiradas tras Kursk acerca de la falta crónica de combustible no son nuevas. Tampoco como la Kriegsmarine tenía que estar a medio operar para no gastar más de lo asignado. Otro tanto con la LW, aunque esta salía mejor parada.

Los casi 6 años de guerra la Wehrmacht tuvo problemas de fuel y logística.

Yo insisto con mi punto de vista, para que se entienda:
- ¿Alemania tenía problemas de fuel y era dependiente del petróleo?
SÍ.

- ¿Pero si tomaba una serie de medidas podía subsanar en parte esos problemas?
SÍ. (Obviamente perjudicando a la población civil).

Esas drásticas medidas no las tomó por demagogia de Hitler y su temor a la “Puñalada por la espalda”. Y cuando decidió tomarlas en 1943 la guerra ya estaba perdida.

Pero insisto:
- ¿Qué hubiera pasado si en 1940 o 1941 se tomaban la mitad de las medidas que se tomaron en 1943, para no hacerlo tan drástico ni que sufra tanto la población civil.?
Pues la respuesta es la siguiente:
- Para Barbarroja Alemania hubiera contado con miles de tanques y aviones más, con más camiones, con mejor logística y habría tomado las previsiones necesarias para evitar ese cuello de botella (O para morigerarlo, ya que hasta EE.UU tuvo problemas de logística, ya que es inevitable para cualquier ejército, hacer ciertas “Paradas Operacionales” para descansar, acumular pertrechos y mejorar la logística.)

Pero decir que Alemania no podía suministrar a un puñado de divisiones Panzer es una verdad a medias. Quizás lo sería para la Alemania de Hitler en Junio de 1941, pero no para la Alemania de Chepicoro de Julio de 1940.

Salvo que tú, estimado Eriol, que eres experto en “Reacciones”, supongas la siguiente “Reacción”:
- Ante las drásticas medidas tomadas, la población civil Alemana se subleva y da un “Golpe de Estado” y la guerra termina en Septiembre de 1941.

Continuará.

[Super Mario]

Las 7 divisiones SS no eran tal. En el mejor de los casos eran brigadas, como la Leibstandarte, con el potencial de uan división disminuida. Y algunos no eran motorizadas. Las 13 divisiones mecanizadas, (¿no eran menos?) no eran mecanizadas eran motorizadas, una importante diferencia a la hora del consumo.

Como sea.
Esas 10 divisiones mecanizadas más que Chepicoro necesita sumar a su Barbarroja Alternativo si quiere tener posibilidad de éxito, representan tan sólo un 25% más de aumento.
Y si Chepicoro es astuto y toma las “Previsiones necesarias”, pues no va a tener problemas en poder suministrarlas.

Con respecto a las divisiones motorizadas, eran 10 distribuidas de la siguiente manera:
• GEN: 2 divisiones motorizadas
• GEC: 5 divisiones motorizadas
• GES: 2 divisiones motorizadas
• Una división motorizada de reserva.

Pero entonces Alemania era un monstruo con pie de barros.

Claro ¿ahora te das cuenta?

Alemania era una potencia industrial. Tengo entendido que en 1939 su industria, economía, producción y hasta PBI era el más alto de Europa.
Inclusive en algunos rubros superaba a la URSS.

Tenía pies de barro porque la Wehrmacht era un ejército joven, porque el plan Z no se había terminado, porque a la Luftwaffe le faltaban bombarderos estratégicos, porque faltaba aún poner su economía en pie de guerra, porque era un ejército Hipomóvil con el 75% de divisiones de infantería.

Pero de esas “Carencias o Debilidades” a decir que Alemania NO tenía la posibilidad de suministrar un puñado de divisiones Panzer más, es una verdad a medias.

Entonces cómo fue posible pasar de 3700 tanques en 1940 a casi 12.000 en 1943 y a 18.000 en 1944???

Ya te lo he dicho antes. La producción de tanques es mucho más fácil de aumentar que la de combustible. Bueno, es mucho más fácil de aumentar por que había acero.Sino lo hubiera habido el problema sería el mismo que con el acero.

Ya sé que una cosa es el acero y otra el combustible.

Mi analogía va al siguiente punto:
- Si en 1943 gracias a una serie de medidas Alemania pudo aumentar la producción de todo tipo de material bélico, ¿¿cómo Chepicoro no va a poder en 1940 tomar medidas similares para poder contar en 1941 con una Wehrmacht más poderosa, con una docena de divisiones mecanizadas más.???

En un primer momento tú y Apónez me dijeron que no había forma de aumentar nada de nada. Y que si se aumentaba no había forma de aprovisionarlos.
Luego se corrigieron y me dijeron que sí era posible fabricar 1.000 Panzer IV y otros tantos aviones y camiones etc. Pero que dependía de las medidas que se tomen en 1940 (Yo imagino que Chepicoro sabe cuáles son esas medidas que hay que tomar).

Continuará.

[Super Mario]

Alemania no podía llegar a satisfacer sus demandas de crudo en 1 año. Podía mejorar algo la producción pero estaría lejos de lo que en verdad necesitaba.

Pues ese ”mejorar algo” a mí me alcanza y me sobra.

Lo de la dependencia de Alemania del crudo, ya lo sé.
Pero repito e insisto:
- Desvistiendo a Pablo, para vestir a Pedro, Alemania se podía proveer del fuel necesario para mejorar la logística de la Wehrmacht.

En 1941 dominaba casi toda Europa!!!. ¿Cómo es posible que no pueda suministrar a un puñado de divisiones Panzer de más???

Haber supermario que no te ha quedado claro. Qué Alemania no producia combustible suficiente ni para Pablo.

ESO NO ES ASÍ.

Si fuera así como tú dices, pues la ucronía de Chepicoro (y cualquiera) está condenada al FRACASO.

Y tú sabes que eso no es así.

En todo What IF se parte de un suceso histórico y a partir de ahí se toman una serie de medidas para alterar la Historia Verdadera y corregir los errores que se cometieron para obtener el objetivo que buscamos.

Ante cada problema o error, hay una solución. Tan sólo es cuestión de que esas soluciones sean lógicas, coherentes, demostrables y debidamente fundamentadas.

Errores y soluciones a saber:
• Alemania invadió Rusia con un ejército hipomóvil y con muy pocas divisiones mecanizadas para semejante territorio.
SOLUCIÓN: Aumentar el número de divisiones Panzer y motorizadas, tomando medidas económicas e industriales que le permitan aumentar un 25% su producción.
• Para aumentar su producción necesitaba más acero, más fábricas y más obreros.
SOLUCIÓN: Convertir fábricas civiles en militares. Suspender Obras Públicas y aprovechar ese acero y esos obreros en las fábricas de armamentos. Sumar a la mujer a las fábricas. Eliminar burocracia. Aprovechar el potencial de la industria Francesa.
• Alemania necesitaba más camiones y más combustible para sus nuevas divisiones Panzer.
SOLUCIÓN: Aumentar la fabricación del número de camiones, requisar más combustible de los países conquistados, poner más cupos de fuel para su población civil, aumentar aunque sea en un 1% o 2% la producción de combustible sintético.
• Los caminos rusos eran pésimos y su sistema ferroviario muy pobre.
SOLUCIÓN: Aumentar el número de cuadrillas para reparar caminos. Aumentar el número de obreros para mejorar el sistema ferroviario.

- ¿Son soluciones descabelladas, imposibles o inverosímiles.?
NO, para nada. (No estoy más que repitiendo lo que leí en estos 30 años).

- ¿Estoy proponiendo soluciones mágicas sin fundamento ni fuentes que respalden lo que digo?:
- No, para nada. Son metas perfectamente alcanzables para Alemania y propuestas que las he sacado de todos los libros y Foros que leí.

Salud

[Super Mario]

Con respecto a las divisiones de las SS no es como dices que tan sólo eran brigadas.

Muchas eran divisiones motorizadas muy poderosas que contaban inclusive con tanques y STUG.

El prestigioso historiador Jesús Peinado en la página /www.de1939a1945.bravepages hace un análisis muy detallado de las divisiones intervinientes en Barbarroja.

Copio y pego:

• SS TOTENKOPF
Al iniciarse la campaña, la división formaba parte de la reserva del 4º Panzergruppe del general Hoepner, en el grupo de ejércitos norte. Esta fue una decisión personal del mismo, ya que no le gustaban ni Theodor Eicke, el comandante de la misma, ni su división. potencia de la unidad es de 17.400 a 18.754 hombres.

• Das Reich
La división inicia la campaña asignada al 2º Panzergruppe del general Guderian, en el grupo de ejércitos centro. Junto a la 10 Panzer y el regimiento Grossdeutschland forma el XLVI Armeerkorps (mot.) del general Von Vietinghoff. potencia de la unidad es de 19.000 hombres. Forma parte de la reserva del ejército. Su jefe es el Oberstgruppenführer Paul Hausser hasta el 14 de octubre de 1.941.

• División Großdeutschland
Estaba formada por un regimiento de 4.600 soldados y oficiales. Al igual que la división Das Reich, inicia la campaña asignada al 2º Panzergruppe del general Guderian. Junto a la 10 Panzer y la división Das Reich forma el XLVI Armeekorps (mot.) del general Von Vietinghoff. El comandante del regimiento es, hasta el 10 de agosto, el teniente coronel Wilhelm –Hunert von Stockhausen.

• Liebstadarte Adolf Hitler.
La división Adolf Hitler inició la campaña como reserva del 1 Panzergruppe del general von Kleist, en el grupo de ejércitos sur. Aunque recibía el nombre de división, en realidad era una brigada motorizada. La fortaleza inicial de la unidad era de 10.796 soldados, la mayoría de 19 años. Su jefe era el Oberstgruppenfüuhrer Joseph (Sepp) Dietrich.

• Divisón Wiking.
La división forma parte del XIV Armeekorps (mot.) del general von Wietersheim, junto a la 9 y la 16 Panzer. La división está formada por 19.377 hombres, de los cuales 631 son holandeses, 294 noruegos, 216 daneses y unos 400 finlandeses. Opera en el marco del 1º Panzergruppe, en el grupo de ejércitos sur del mariscal von Rundstedt. Su jefe es el Obergruppenführer Felix Steiner.

• División Polizei.
La división forma parte de la reserva general del grupo de ejércitos norte en el momento de desencadenarse la ofensiva. La fortaleza de la unidad es de 17.347 hombres. Su jefe es el SS-Gruppenführer Arthur Mülverstadt hasta el 8 de agosto, y el SS-Obergruppenführer Walter Krüger hasta el 15 de diciembre.

• División Nord
La brigada forma parte del XXXVI Korps del general Hans Feige, asignada a las tropas alemanas en Noruega. La fortaleza de la unidad es de 9.505 hombres. Su jefe es el Obergruppenführer Karl-Maria Demelhuber, el cual, ante le debilidad del material de la división y la bisoñez de sus soldados le pide a Beige 2-3 meses más de entrenamiento para la división, a lo cual Feige se niega.

Es decir que salvo el regimiento Grosdeuchland y la División Nord, las demás eran divisiones potentes y todas motorizadas, salvo la Polizei.

[Super Mario]

Super Mario escribió:
Bajo esa óptica de que NADA SE PUEDE CAMBIAR, cualquier HA está condenada al FRACASO.

No ,claro que se pueden cambiar cosas. El punto en una HA está en saber hasta que punto las cosas son modificables/mejorables. Si nuestro camarada pretende que Alemania produzca el doble de combustible en un año, que no creo que vaya por ahí la cosa por lo que ha dicho, pues claro que está condenada al fracaso.

Ni un forista serio te diría que se podía doblar la producción de combustible.

Ya te expliqué que con un 2% o 3% más de fuel y un 20% o 25% de aumento de la fabricación de tanques, cañones, camiones y aviones, pues es más que suficiente.

Y aparte no me has contestado:
- ¿¿Inglaterra estaba aislada del mundo, asediada por bombardeos indiscriminados y una horda de U-Boote, y tú me dices que tenía los recursos para generar un Día “D” en 1942. Pero luego me dices la poderosa Alemania que en 1941 dominaba a TODA Europa, no podía contar con los recursos para suministrar a un puñado de divisiones Panzer???

¿Un islote asediado, sin una gota de petróleo, podía invadir Francia en 1942, pero el Imperio Alemán formado por casi toda Europa, con millones de kilómetros cuadrados, y toneladas de recursos naturales a su disposición no podía aprovisionar a un puñado de divisiones Panzer?.

EN FIN.