Independencia de Cataluña (II parte)

[Zabopi]

¡Hola!

Asumo que si finalmente se lleva a cabo la votación el domingo después de que el TC haya dicho NO ,¿ Artur Mas y cía podrían ser detenidos por el mismo motivo?

No exactamente, decir que la gente vaya a votar no les implica como responsables si la gente va a votar, lo que si puede hacer la autoridad judicial es embargar urnas, cierre de colegios electorales o acciones similares, pero poder denunciar a Mas y compañía, muy difícil lo veo.

[Ismael]

Al respecto:

Por su parte, el portavoz de Jueces para la Democracia, Joaquim Bosch, ha considerado que es "muy difícil" que el Supremo estime la demanda que el Gobierno catalán presentará contra el Ejecutivo por "vulnerar la libertad de expresión". A su juicio, esta decisión se enmarca en un contexto de conflicto político en el que ambas partes quieren escenificar sus posturas.

Según ha dicho, estas decisiones se pueden impugnar en el orden de lo Contencioso-Administrativo y es "dudoso" que existan consecuencias penales máxime cuando el Tribunal Constitucional no ha hecho un requerimiento expreso sobre el cumplimiento de su resolución a la Generalitat. En su opinión, es "discutible" la existencia de posibles delitos de desobediencia o prevaricación.

http://www.europapress.es/nacional/noti ... 91425.html

Un saludo

[Gaspacher]

Bueno, D. Alejandro, en ese caso destaque ud. policía suficiente para detener a miles de personas, porque lo que es Artur Mas y sus adláteres no han convocado nada, al menos en negro sobre blanco.

Sin ser experto en leyes, personalmente no lo tengo tan claro.

Como mínimo el gobierno ha utilizado una ley de emergencias para obligar a los medios de comunicación a publicitar el no referéndum... eso como mínimo crea un conflicto de intereses y entiendo que podría dar lugar a sanciones para el govern de realizarse el acto

saludos

[Bomber@]

Estimado Apónez, aun que consiguieran la independencia,nos seguirían dando el mega coñazo que dan,tienen varias opciones a las que acudir para seguir jodiendo

Dar el coñazo me parece que se hace "a medias" entre los gobiernos de aquí y de allí. Porque tenemos un problema político... al que (por lo menos de momento) se le pretende dar una respuesta jurídica (que aún no ha llegado, pues el TC no se ha pronunciado realmente sobre el fondo de ningún asunto)... y por tanto no parece tener perspectivas de solucionarse.


PD) Mis deseos sobre los siguientes pasos a dar para intentar solucionar el problema (para los que ya no cuento con el gobierno de Rajoy):
- Me gustaría tener el resultado de una "macroencuesta" en Cataluña (preferiblemente celebrada el 9-N).
- Me gustaría que el TC se pronunciara sobre todas las impugnaciones que han surgido a raíz del 9-N.
- Con ambos datos me gustaría que se hicieran unas elecciones anticipadas en Cataluña,con unos programas electorales claros y una campaña electoral muy informativa.

[ñugares]

Dar el coñazo me parece que se hace "a medias" entre los gobiernos de aquí y de allí. Porque tenemos un problema político..

NO , lo que tenemos son unas instituciones y un gobierno regional que se quiere pasar por el arco del triunfo las leyes , si quieren hablar de política que hablen por los canales adecuados .

al que (por lo menos de momento) se le pretende dar una respuesta jurídica

por supuesto el que delinque o pretende delinquir son los jueces quien tienen que dar respuesta .

(que aún no ha llegado, pues el TC no se ha pronunciado realmente sobre el fondo de ningún asunto)... y por tanto no parece tener perspectivas de solucionarse.

al TC se le hace un requerimiento y si lo acepta a "tramite" paraliza el asunto ( sea el que sea ) hasta dictaminar que es constitucional y que no . lo que hace es garantizar que nadie mientras se salte la ley una vez dilucidado el asunto las 2 partes saben hasta donde pueden llegar .

Ahora saltarse eso seria delinquir .

PD) Mis deseos sobre los siguientes pasos a dar para intentar solucionar el problema (para los que ya no cuento con el gobierno de Rajoy):

ni el resto contamos con el gobierno de Arturo Mas y sus secuaces , el problema por mucho que te empeñes viene de un lado .

Me gustaría tener el resultado de una "macroencuesta" en Cataluña (preferiblemente celebrada el 9-N).

Ya , la puedes llamar como te salga del pirulo , de momento es ilegal lo que se esta montando en Cataluña y una macro encuesta como tal lo único que valdría es para que nos partamos de risa algunos , hazla por Internet como ya hay muchas

- Con ambos datos me gustaría que se hicieran unas elecciones anticipadas en Cataluña,con unos programas electorales claros y una campaña electoral muy informativa.

perfecto pero para que las cosas queden mas claras deposita en caja la pasta de la deuda y ya veras como gran parte del resto apoyamos la moción , tan claro que las empresas tengan que pronunciarse , tan claro como que la parte segregada jamas entrara en una institución que este España si podemos evitarlo y tan claro que provincia o región Catalana que diga no , se respetara su voluntad como se respetaría lo otro .

después ya tendremos todos claros los conceptos y al día después si sale NO , ya nos montamos el resto otras elecciones para dilucidar si queremos seguir conviviendo con las partes que votaron SI .

libertad total .

un saludo .

[Luis M. García]

Sin ser experto en leyes, personalmente no lo tengo tan claro.

Como mínimo el gobierno ha utilizado una ley de emergencias para obligar a los medios de comunicación a publicitar el no referéndum... eso como mínimo crea un conflicto de intereses y entiendo que podría dar lugar a sanciones para el govern de realizarse el acto

saludos

Oh, vamos! Eso es hilar muy fino estimado y españistán es pais de brocha gorda, aquí los trabajos finos no los espere v.m. de los poderes públicos del Estado. Todavía si los amotinados se pusieran el uniforme de faena y salieran a la calle con las armas en ristre en plan pelotón ninja... Entonces quiza alguien pensara que había que hacer alguna cosa más que no ir al TC a señalar al transgresor para que lo pongan sobre sus rodillas y le den unos azotitos, algo así como ejercer el Poder Ejecutivo... Pero quia...

Saludos.

[Bomber@]

si quieren hablar de política que hablen por los canales adecuados .

Que yo sepa hay representantes de los partidos catalanes en Congreso y Senado. El PPC está en el Parlament. Mas se ha reunido con Rajoy en diversas ocasiones.

Me temo que el que no haya respuesta política no es a causa de la no "idoneidad de los canales de comunicación".

al TC se le hace un requerimiento y si lo acepta a "tramite" paraliza el asunto ( sea el que sea ) hasta dictaminar que es constitucional y que no . lo que hace es garantizar que nadie mientras se salte la ley una vez dilucidado el asunto las 2 partes saben hasta donde pueden llegar .

Más o menos es tal como dices. Por eso veo interesante que el TC se pronuncie sobre las cuestiones impugnadas antes de que los catalanes depositemos nuestros votos en unas elecciones vinculantes. Así podremos elegir sabiendo qué gobierno es realmente el que se salta la ley (si es que hay alguno que hace tal cosa) y "hasta dónde se puede llegar".

perfecto pero para que las cosas queden mas claras deposita en caja la pasta de la deuda y ya veras como gran parte del resto apoyamos la moción , tan claro que las empresas tengan que pronunciarse , tan claro como que la parte segregada jamas entrara en una institución que este España si podemos evitarlo y tan claro que provincia o región Catalana que diga no , se respetara su voluntad como se respetaría lo otro .

después ya tendremos todos claros los conceptos y al día después si sale NO , ya nos montamos el resto otras elecciones para dilucidar si queremos seguir conviviendo con las partes que votaron SI .

Eso sería una posible "Clarity Act" para votar SI/NO a la independencia, como se nos pueden ocurrir otras varias posibilidades (incluso algunas que admitan la posibilidad de terceras vías). Para llegar a algo de eso es para lo que se necesita política (no únicamente respuestas jurídicas) ... o quizás un TC como el de Canadá.

[Alpese]

El JEMAD ha sido preguntado esta mañana si las FAS tenían instrucciones concretas sobre como comportarse en el tan famoso 9N. Como es lógico, admitió no tener instrucción alguna ya que es una cuestión meramente política , aunque a algunos les cause cierta molestia que la F105 esté atracada en Barcelona estos días.

Por otra parte, he leído una noticia sobre los Mossos y el 9N.Los sindicatos argumentan no haber recibido instrucciones claras sobre como actuar, pues por una parte deben hacer cumplir la ley pero por otra no quieren hacer nada "impopular" como retirar las urnas.

Me parece indignante que los Mossos se esten si quiera planteando el "no hacer nada impopular" . Son cuerpos policiales y como tales, reciben ordenes y deben cumplirlas. Si empezamos a consentir que cada uno haga cumplir la ley que quiera... ya se sabe como vamos a acabar. Nunca he sido partidario de que los cuerpos de policía dependan de las administraciones autonómicas por muchos motivos, pero este es quizás el más evidente.


Dejo los enlaces de ambas noticias por aquí:

http://noticias.lainformacion.com/polit ... hFSVtcQE4/


http://www.20minutos.es/noticia/2287292 ... nsulta-9n/

[Luis M. García]

Los Mossos, Alejandro, harán lo que les ordenen sus inmediatos superiores, es decir, nada.

La única forma de que hicieran algo sería que el Gobierno le interviniera la competencia de seguridad pública a la Generalitat y los pusiera temporalmente bajo mando de la Delegación de Gobierno en Cataluña, algo que no parece que vaya a suceder.

Saludos.

[Apónez]

Entonces estará claro, Luis, que tanto los Mossos como el gobierno central no tienen razón de ser, unos por no actuar para no hacer nada "impopular" y los otros por permitir que una de las taifas se pase las leyes por el forro y no hacer nada, en cuanto a los Mossos tal vez alguien debería preguntarles si les importaría más hacer algo "impopular" o que los larguen a la calle, suspensión de empleo y sueldo indefinida, hasta que tengan claro si es más importante hacer algo "impopular" o cumplir la Ley.

[ñugares]

Que yo sepa hay representantes de los partidos catalanes en Congreso y Senado. El PPC está en el Parlament. Mas se ha reunido con Rajoy en diversas ocasiones.

Me temo que el que no haya respuesta política no es a causa de la no "idoneidad de los canales de comunicación".

el problema no es la respuesta política el problema es la falta de lealtad , la cara dura de la mejor financiacion posible a la España nos roba en muy poco tiempo y el querer poner por encima de todo y el resto de España unos nacionalismos del siglo pasado , tus respuestas políticas es que el resto traguemos .

Más o menos es tal como dices. Por eso veo interesante que el TC se pronuncie sobre las cuestiones impugnadas antes de que los catalanes depositemos nuestros votos en unas elecciones vinculantes. Así podremos elegir sabiendo qué gobierno es realmente el que se salta la ley (si es que hay alguno que hace tal cosa) y "hasta dónde se puede llegar".

Que elecciones vinculantes ? , si todavía no te entra en la cabeza que ni hoy , ni mañana , ni pasado , con tribunal Constitucional o sin el o se cambia de arriba a abajo la constitución o elecciones "vinculantes" no habrá en Cataluña , te guste a ti o al padre de Domingo Ortega .
Si te refieres a unas elecciones CCAA , se elije al gobierno de esa CCAA , nada mas ni nada menos .

Eso sería una posible "Clarity Act" para votar SI/NO a la independencia, como se nos pueden ocurrir otras varias posibilidades (incluso algunas que admitan la posibilidad de terceras vías). Para llegar a algo de eso es para lo que se necesita política (no únicamente respuestas jurídicas) ...

Pues me alegro mucho que se os ocurra lo que queráis , son eso ocurrencias . el problema biene cuando esas ocurrencias chocan contra la constitución y contra el resto de casi 40 Millones mas otros pocos en cataluña que tampoco quieren ni las ocurrencias ni que les arruinen .

quizás un TC como el de Canadá.

Cuando se escriben cosas que "dictan" los gurus de la transición Nacional , yo diría torpeza nacional , pasan estas cosas : el TC Español o el Canadiense hacen exactamente lo mismo , juzgar los casos que se le plantean y si entran dentro de la constitución de uno o otro país .
a lo que te refieres es a una ley aprobada por el Gobierno Canadiense , la ley de Claridad (que los TCs no aprueban leyes ) . y en el caso canadiense su constitución es bastante diferente a la nuestra .

de hecho es una amalgama extraña donde hay circunstancias que las leyes " no escritas" pueden invalidar leyes escritas y que y que prácticamente fue rehecha en 1982 y que incluyen toda la legislación británica que confirma o modifica el Acta de la Norteamérica británica . comparar o querer hacerlo entre las 2 constituciones seria de risa .

Ley de Claridad :


- La Cámara de los Comunes de Canadá tiene el poder de decidir si la pregunta del referéndum de un hipotético proceso de secesión es clara antes de ser sometida a votación. En concreto se indica que cualquier pregunta no referida únicamente a la secesión debe ser considerada poco clara.
- La Cámara de los Comunes tendría la facultad de determinar si una clara mayoría se habría producido en un referéndum, lo que implicaría que algún tipo de mayoría reforzada sería necesaria para considerar que el resultado del referéndum habría sido favorable a la secesión.
- Todas las provincias y las primeras naciones (entidades políticas formadas por aborígenes americanos reconocidas en el sistema político canadiense) deben tomar parte en las negociaciones.
-La Cámara de los Comunes tiene el poder de anular una decisión alcanzada en referéndum si estima que se ha violado alguno de los principios de la Ley de Claridad.
- La secesión de una provincia de Canadá requeriría una enmienda a la Constitución de Canadá.


Seguir buscando que en todo el mundo lo mismo encontráis algún sitio que se "adapte" a vuestros planteamientos nacionalistas /independentistas . Canada ......... no lo veo yo muy claro y "su TC menos"

Un saludo.

[Bomber@]

el problema no es la respuesta política el problema es la falta de lealtad

El tema es que hay un problema de estado y que no se resuelve... ni creo que se resuelva sin acuerdos políticos (y aún así lo veo muy difícil).

Si te refieres a unas elecciones CCAA , se elije al gobierno de esa CCAA , nada mas ni nada menos .

Me refería a las presuntas elecciones anticipadas al "Parlament de Catalunya". Y sí, lo ideal sería que en esas elecciones sólo se votase eso. Claro que un mundo ideal no habría este problema provocado por los nacionalistas.

Pues me alegro mucho que se os ocurra lo que queráis , son eso ocurrencias . el problema biene cuando esas ocurrencias chocan contra la constitución y contra el resto de casi 40 Millones mas otros pocos en cataluña que tampoco quieren ni las ocurrencias ni que les arruinen .

Pues yo prefiero solucionar los problemas de estado lo antes posible. Mientras tanto pues lo obvio: muchos catalanes nos sentimos fuera de esta Constitución -tal como se interpreta desde 2010 (aprox.)- (en mi caso porque se cumple arbitrariamente) así que una solución (dado que al resto de España parece que le gusta tal como está) es independizarse.

a lo que te refieres es a una ley aprobada por el Gobierno Canadiense , la ley de Claridad (que los TCs no aprueban leyes )

Gracias por la aclaración.

[Luis M. García]

Entonces estará claro, Luis, que tanto los Mossos como el gobierno central no tienen razón de ser, unos por no actuar para no hacer nada "impopular" y los otros por permitir que una de las taifas se pase las leyes por el forro y no hacer nada, en cuanto a los Mossos tal vez alguien debería preguntarles si les importaría más hacer algo "impopular" o que los larguen a la calle, suspensión de empleo y sueldo indefinida, hasta que tengan claro si es más importante hacer algo "impopular" o cumplir la Ley.

Hpmbre, Apónez, a ver... Cuando digo los Mossos, me refiero al cuerpo, no a Jordi, Pere o Tomás; el cuerpo de los Mossos d'Esquadra en lo tocante al 9N harán lo que sus mandos les ordenen y no creo que les ordenen intervenir en contra del botifarrendum. Ahora, si el Gobierno a través de su Delegada en Cataluña les da otras órdenes entonces veríamos si Pere, Jordi o Tomás las acatarían o no.

Por lo demás me acabo de enterar que el Presidente del Gobierno de España ha llegado a Barcelona a última hora de la tarde. Tendrá algún sarao con empresarios? O vendrá a alguna otra cosa...

Saludos.

[ñugares]

El tema es que hay un problema de estado y que no se resuelve... ni creo que se resuelva sin acuerdos políticos (y aún así lo veo muy difícil).

No es un problema de estado , no al menos uno que fuera una reivindicación de todo el estado , es un problema regional y que una región lo a trasladado e involucrado a toda la sociedad . si los gobernantes de esa region llevaran el asunto dentro de la constitución e incluso trabajar por cambiarla o cambiar el modelo de estado no estarimos en estas .

Me refería a las presuntas elecciones anticipadas al "Parlament de Catalunya". Y sí, lo ideal sería que en esas elecciones sólo se votase eso. Claro que un mundo ideal no habría este problema provocado por los nacionalistas.

Pues a este paso vais a salir a elección por año o por trimestre como siga esto así , no es que sea lo ideal es que sera lo real se adelanten o no .

Pues yo prefiero solucionar los problemas de estado lo antes posible. Mientras tanto pues lo obvio: muchos catalanes nos sentimos fuera de esta Constitución

pues no hacéis mucho por arreglarlo , no es de recibo que la generalidad un día y otro también se desayunen con desafíos , provocaciones y payasadas , si desde este lado se tuviera tan poco cerebro o el gobierno de turno no tuviera tantos complejos , el senado ya tenia encima de la mesa la propuesta de suspensión de la comunidad Autónoma , que si entra en la constitucion , a que eso si seria una provocación? , lo otro no? .
lo que no es de recibo es que los nacionalistas hasta se intentan saltar las leyes y el gobierno si llegara el momento no haga cumplir la ley y si llega el caso TODA la ley .

así que una solución (dado que al resto de España parece que le gusta tal como está) es independizarse.

la de arriba también lo es .

tu siempre dices que el gobierno español es el culpable , que ambos tienen que ponerse de acuerdo , que las leyes Españolas , etc , etc . pues la diferencia es que el gobierno Español tiene muchas "armas" constitucionales para poner encima de la mesa ( incluida la suspensión de la autonomía ) ( económicas , la generalidad sin la financiación extra ( fondo de rescate ) esta muerta ) y no las usa de forma torticera . el gobierno Catalán Si lo hace y encima trata por todos los medios de saltarse la constitucion ( hablan hasta de la insumision fiscal y eso que en 2 semanas Cataluña colapsa ). no se detienen ante nada .

pequeña diferencia .

[Bomber@]

No es un problema de estado , no al menos uno que fuera una reivindicación de todo el estado , es un problema regional y que una región lo a trasladado e involucrado a toda la sociedad . si los gobernantes de esa region llevaran el asunto dentro de la constitución e incluso trabajar por cambiarla o cambiar el modelo de estado no estarimos en estas .

Es un problema de estado en cuanto que hay un problema en una región y ésta (como las demás) prácticamente no tiene ninguna capacidad para resolverlo. Es el gobierno Estatal el "todopoderoso", así que si éste no quiere resolver algo... pues así se queda. En este caso, además, está el agravante de que el tiempo más bien contribuye a encender los ánimos, pues hay nacionalismos enfrentados que no pierden la ocasión de echar gasolina al fuego.

Y sobre lo otro pues diría que no pasa de ser una "elucubración bienintencionada". La realidad me temo que se acerca más a que es indiferente que Cataluña presente una propuesta para modificar la Constitución o que presente 1.000 --> Al final serán PPSOE los que harán lo que les de la gana al respecto de si se va a modificar la Constitución y en qué sentido (me baso en lo acontecido para la modificación del artículo 135).

Por cierto, que no sé qué propuesta de modificación constitucional esperas desde el Parlament catalán, pero me temo que lo más probable es que no te gustará. Ellos se deben a sus representados... que parece que mayoritariamente "quieren decidir". Ello lleva implícito la soberanía (como mínimo) de los catalanes, algo que no cabe en la actual Constitución. A partir de ahí:
- O federación dentro de España
- O independencia
Y de ahí "el referéndum" (que al final se ha quedado en "referendum interruptus"... porque el "todopoderoso" ha dicho que no y ya no hay más que hablar hasta el 10-N).

tu siempre dices que el gobierno español es el culpable , que ambos tienen que ponerse de acuerdo , que las leyes Españolas , etc , etc . pues la diferencia es que el gobierno Español tiene muchas "armas" constitucionales para poner encima de la mesa ( incluida la suspensión de la autonomía ) ( económicas , la generalidad sin la financiación extra ( fondo de rescate ) esta muerta ) y no las usa de forma torticera . el gobierno Catalán Si lo hace y encima trata por todos los medios de saltarse la constitucion ( hablan hasta de la insumision fiscal y eso que en 2 semanas Cataluña colapsa ). no se detienen ante nada .

pequeña diferencia .

Empiezo por el final: el gobierno Catalán diría que hace lo que hace porque enfrente tiene al "todopoderoso", y parece que la única manera que tiene de hacerle reaccionar es a base de presionarlo. Si ni aún así consigue nada (como parece el caso) pues no le queda más remedio que intentar llamar la atención internacional sobre el asunto (que no deja de ser otra manera de presionar al "todopoderoso"), a ver si algún "gobierno caritativo"/acreedor presiona suficientemente al "todopoderoso" para que se solucione realmente el problema.

Y es que la gracia está en resolver el problema, y para eso hay que tenerlo bien diagnosticado. Y eso es algo en lo que me temo que aún no nos hemos puesto de acuerdo. Yo tengo alguna esperanza de que esta vez avancemos un poco en este aspecto. Así que voy, por fin, al meollo:

No es que yo diga que el gobierno español es el culpable, es que lo dan a entender hasta los dirigentes de ERC cuando dan las gracias al PP por favorecer el independentismo catalán (no es que a algún despistado "se le haya escapado", es un mensaje que les he visto lanzar ya en varias ocasiones). Pero eso, hasta ahora, no dejaban de ser opiniones... y por fin podemos basarnos en hechos:

Fuente: http://www.lne.es/espana/2014/10/31/49-apoyaria-9n-independencia-cataluna/1664487.html
Al indagar en las razones del auge del separatismo, el estudio del CEO concluye que hay un 42% de los independentistas que se han apuntado a esta opción política en los últimos tiempos por la actitud o los comentarios del Gobierno central con respecto a Cataluña


Con esto creo que queda claro el por qué se produce "el síntoma" del "repentino auge" del independentismo en Cataluña. Lo describo como síntoma, porque yo no creo que los miembros de gobierno del PP (y miembros del PSOE, no nos olvidemos de Alfonso Guerra y demás "nominados" al infierno por el estimado Autentic) actúen así por capricho... más bien creo que lo hacen porque representan a los "nacionalistas mayoritarios"... porque saben que eso les da muchos votos (especialmente fuera de Cataluña). Y aquí es donde realmente creo que está el problema a solucionar: ¿cómo controlar a todos los nacionalistas? (principalmente opino que habría que "atar los mayoritarios")


PD) Por el último párrafo es por lo que no veo cómo algunas "medidas propuestas" por algunos "unionistas", tales como: disolver la autonomía, asfixiarla económicamente,... puedan ayudar a solucionar o aliviar el problema. Lo que harán, creo yo, es disparar "los síntomas". Vamos, que lo que harían sería promover la independencia de Cataluña. O es que se quiere experimentar con eso de "muerto el perro, se acabó el ébola" (o algo parecido) o no me lo explico.