Distinta política industrial y diplomática del Eje.

[Super Mario]

Super Mario no me molesta, al contrario que bueno que vuelves este foro más movido y aunque en detalles no estoy de acuerdo contigo, si puedo decir que en lo general creo que tu afirmación de que la ideología nazi le hizo mucho daño a Alemania, es correcta.

Muy amable por tus apreciaciones, estimado Chepicoro.

Enemistarse con la población eslava, que los recibió en las etapas iniciales de Barbaroja como libertadores en algunos casos, desperdiciar millones de hombres dejándolos morir de hambre y frío en los Stalags sin sacarles ningún provecho así sea sembrando patatas o trabajando en las vías de ferrocarril o matar a millones de ciudadanos judíos que pienso en su gran mayoría eran ciudadanos leales, ahi claramente la ideología nazi les perjudico.

Coincido 100%

Respecto al petróleo ya lo trate, no había mucho de donde poder ahorrar, política industrial básicamente eligieran la política que eligieran iba a perder la batalla de producción que es de lo que se trata la entrega mañana. Pero respecto al manejo de recursos humanos, su gestión fue contraproducente.

Me cuesta creer, estimado Chepicoro.
¿Cómo es posible que no puedas ahorrar 10.000 o 20.000 toneladas al mes durante 1940 y 1941?
Tan sólo es cuestión de poner un cupo.

Si en 1939 la población civil consumía 130 mil toneladas mensuales y durante la guerra hubieron picos de 200 mil toneladas mensuales, pues tan sólo es cuestión de fijar un cupo de 140 mil o 150 mil. Pues todo lo que se produjera por encima se eso, iría a las fuerzas armadas.
Si en Septiembre de 1940 se produjeron 172 mil, pues 22.000 irían a parar a la Wehrmacht. Y si en diciembre de 1940 o enero de 1941 se produjeron 169 mil, pues 19.000 irían para la Lufttwaffe.
En un año podrías almacenar unas 200 mil toneladas, necesarias para aprovisionar a las 10 divisiones mecanizadas de más que debes sumar a tu Barbarroja alternativo.

Eso es sentido común. ¿Cómo me vas a decir que eso era imposible?.

En un primer momento dijiste que podía ser "Significativo" y en cuestión de horas te contradeciste???

En fin...

Y ya que mencionas al Tiger... creo que ya lo puse en algún otro sitio pero ahi va.

Porcentaje de tanques operacionales en el frente del 31 de Mayo de 1944 a 15 de Marzo de 1945

.................Frente Oriental..........................Frente Occidental......Promedio
Pz IV.............68..........................................71..........................69.5
Panther..........62.........................................65..........................63.5
Tiger..............70........................................65..........................67.5

Fuente Germany´s Tiger Tanks Tiger I and II combat tactics de Thimas L. Jentz páginas 11 y 12

Otra cosa es como hayan empezado en 1942 los Tigers y en el 43 los Panthers, pero para el final de la guerra tenían porcentajes ligeramente inferiores a los del Pz IV, como comparación, J. Zaloga en Armored Thunderbolt y en Panther vs Sherman da porcentajes de tanques operacionales entre 80% y 90% para los sherman.

- Pero cuantas horas hombre demandaba mantener los Tigers funcionando en forma óptima?
- A costa de cuantos sacrificios se mantenía a los batallones tigres más o menos operacionales?
- Valía la pena tanto desgaste y tanto tiempo dedicado a una pieza de relojería??
- No era preferible tener un tanque más económico, fácil de fabricar y mantener??
Y por sobre todas las cosas:
- ¿Era el Tiger el tanque que necesitaba Alemania en 1942?

Ya lo hemos discutido esto, estimado Chepicoro, en mi Tema:
el-panther-el-tiger-y-el-konistiger-analisis-de-3-fracasos-t36772.html

Y no nos hemos puesto de acuerdo.
Por lo tanto tampoco nos vamos a poner de acuerdo ahora.

Decir que el Tiger se rompía a cada rato es una exageración, inferior al Sherman en fiabilidad mecánica, seguro, entre 13% y 23%, desconozco datos del tanques rusos o del T-34 al final de la guerra.

Y quizás sea una exageración, pero le andaba cerca.

Tan sólo decirte que para pasar de 1ra a 2da marcha (o de 2da a 3ra, no recuerdo bien) había que hacerlo en las revoluciones exactas, en caso contrario la caja de cambios se engranaba y el tanque quedaba inutilizado.

Insisto (y no me voy a cansar de insistir) que el Tiger no me gusta, no fue un buen tanques, no era fiable, era costoso y difícil de fabricar, demandaba millones de horas/hombre y no era el tipo de tanque que necesitaba Alemania.

Saludos.

[Lucas de Escola]

Solamente de Hitler??
Y todos sus secuaces como Himmler, Goebbels, Bormann??
Y los oficiales de las SS??
Y los suboficiales??
Y los jóvenes de las juventudes hitlerianas que apedreaban a judíos??
Y los nazis que dirigían campos de concentración??
Y hasta soldados alemanes o ucranianos o húngaros o croatas que cuidaban los campos de concentración??
Y hasta los civiles alemanes que sacaban los cuerpos de las cámaras de gas o les cortaban el cabello a los cadáveres o simplemente veían pasar los trenes llenos de judíos y no hacían nada??

Las distintas cabezas de una misma Hidra, SuperMario, que a su vez generaban a otras cabezas que se clonaban con la misma forma y degenaración que sus predecesoras y con su misma genética. No es un caso extraño, ni único: la URRS, Camboya, China... Pero, ¿crees que sin Hitler, hubiesen tenido lugar toda aquella suerte de acontecimientos, esas pendencias y razonamientos absurdos, ese proceder maléfico? Si ese cabrito austriaco hubiese muerto de un balazo entre los ojos en las trincheras de Bélgica, no creo que la historia de Alemania entre los años 20 y el 45 hubiese sido la que fue, ni el destino de los judíos de Europa, ni la suerte de millones de alemanes... No apostaría a que no hubiese existido un nacionalsocialismo o similar, pero sí a que éste hubiese sido distinto y que hubiese estado exento de los capítulos más terroríficos, irracionales e incoherentes exclusivamente aportados por Hitler. Me baso para ello en, por ejemplo, la figura del líder nazi iniciático Gregor Strasser, para el que el nacionalsocialismo era eso, socialismo: ataques a la nobleza, acercamiento a las tesis marxistas..., lo típico. Bueno, pues la tontería le costó la vida. No comprendió que el Nacionalsocialismo era Hitler y lo que Hitler dijera o pensara. Y si Hitler cambiaba hacia una opinión contraria, eso también era Nacionalsocialismo.

Y sobre la total y absoluta responsabilidad de Hitler, no sólo en todo lo que se hizo, sino en cómo se hizo, mejor escucharle a él mismo:

"Solamente yo lidero el movimiento, y nadie puede imponerme condiciones mientras yo personalmente asuma la responsabilidad"

Estas fueron de sus primeras palabras en un discurso tras ser liberado de prisión en el 23. Ya ves si lo tenía claro.

Insisto que no puedo creer que un pueblo culto como el Alemán no se haya dado cuenta de lo que se avecinaba al leer esas nefastas páginas de ese libro maldito.

Tiene su explicación. Además del penoso presente que sufrían los alemanes de por entonces, su estado de ánimo, todo muy propicio para la aparición de los estafadores y salvapatrias con un poco de carisma, en el Mein Kamph se habla de generalidades, se habla del qué, pero no del cómo. ¿Se hubiese sumado el pueblo alemán a lo que habría de venir de haber sabido, palabra por palabra, cuales serían las pretensiones y métodos de Hitler? Yo no lo creo.

Hitler fue un asno. De genio miltar no tuvo nada de nada. Sí fue un político intuitivo y un gran manipulador de las masas. E inclusive con su magnetismo llegó a embaucar a generales (por ejemplo Von Kluge, Keitel o Sepp Dietrich), artistas a los jóvenes de las Hitlerjugend, y a gran parte de la población.

Y a más gente, como al propio Rommel, que aunque en una etapa muy iniciática, llegó a dejarse engañar o embaucar, llegando a pensar que aquel hombre menudo del bigotillo podía ser lo que Alemania necesitaba. La diferencia con esos otros estriba en que a Rommel se le cayó la venda de los ojos mucho antes, y además, tenía un ascendente moral inapelable sobre todos ellos.

Aunque me pareces que cargas demasiado de culpa a Hitler e indirectamente los eximes de culpa a sus secuaces.

Muchos de ellos usaron ese argumento para evitar culpas propias y "metidas de pata", buscando en Hitler el "Chivo expiatorio" ideal. Él tenía la culpa de todo y nosotros tan sólo le obedecíamos, repetían a los cuatro vientos.

Nada más lejos de mi pensamiento. La responsabilidad de todos aquellos incapaces y oportunistas está clara. ¿Quien es más tonto: el tonto o el que sigue al tonto? ¿Qué diferencia hay entre el responsable y el que secunda, sostiene y auspicia al responsable? Tanta carga de responsabilidad se tiene por acción que por omisión. Por eso, todos aquellos argumentos de "obediencia debida" o "la culpa fue de Hitler" o "yo me limité a cumplir órdenes" no les sirvieron de nada en Nuremberg: no eran servidores, eran secuaces, lo que en jurisprudencia se denomina: colaboradores necesarios. Y lo más gracioso de todo es que terminaron muriendo por un líder en el que, probablemente, no creían desde hacía muchos años. Pero, les faltó testiculina y verdadero sentido del patriotismo. En sus manos estuvo acabar con todo aquello en mil ocasiones, con el sufrimiento esteril de su propio ejército, de su propio pueblo, pero no lo hicieron porque eran unos cobardes. Y eso tampoco pasó desapercibido en Nuremberg.

[Super Mario]

Y sobre la total y absoluta responsabilidad de Hitler, no sólo en todo lo que se hizo, sino en cómo se hizo, mejor escucharle a él mismo:

"Solamente yo lidero el movimiento, y nadie puede imponerme condiciones mientras yo personalmente asuma la responsabilidad"

Estas fueron de sus primeras palabras en un discurso tras ser liberado de prisión en el 23. Ya ves si lo tenía claro.

Mmmm...
A muchos les hubiera sido muy útil esa frase en el juicio de Nüremberg. Ellos tan sólo obedecían órdenes.

En Latinoamérica los Oficiales y Suboficiales que asesinaron en las dictaduras de la década del ochenta se escudaron en ese argumento de que el dictador era el único responsable y que ellos tan sólo obedecían órdenes.
Ddesde un punto de vista legal se creó la figura de la: "OBEDIENCIA DEBIDA".
La excusa era que ellos eran militares y que les habían enseñado a obedecer y por lo tanto eran INIMPUTABLES.

Tiene su explicación. Además del penoso presente que sufrían los alemanes de por entonces, su estado de ánimo, todo muy propicio para la aparición de los estafadores y salvapatrias con un poco de carisma, en el Mein Kamph se habla de generalidades, se habla del qué, pero no del cómo. ¿Se hubiese sumado el pueblo alemán a lo que habría de venir de haber sabido, palabra por palabra, cuales serían las pretensiones y métodos de Hitler? Yo no lo creo.

Yo también creo que gran parte de la sociedad alemana no se hubiera sumado.

Y a más gente, como al propio Rommel, que aunque en una etapa muy iniciática, llegó a dejarse engañar o embaucar, llegando a pensar que aquel hombre menudo del bigotillo podía ser lo que Alemania necesitaba. La diferencia con esos otros estriba en que a Rommel se le cayó la venda de los ojos mucho antes, y además, tenía un ascendente moral inapelable sobre todos ellos.

Muy cierto.
Hoy Rommel se ve como una especie de heroe. Pero en su época fue un seguidor (y hasta admirador) de Hitler. En 1943 cuando las "papas quemaban" tanto él como Manstein, como Guderian se lavaron las manos.

Nada más lejos de mi pensamiento. La responsabilidad de todos aquellos incapaces y oportunistas está clara. ¿Quien es más tonto: el tonto o el que sigue al tonto? ¿Qué diferencia hay entre el responsable y el que secunda, sostiene y auspicia al responsable? Tanta carga de responsabilidad se tiene por acción que por omisión. Por eso, todos aquellos argumentos de "obediencia debida" o "la culpa fue de Hitler" o "yo me limité a cumplir órdenes" no les sirvieron de nada en Nuremberg: no eran servidores, eran secuaces, lo que en jurisprudencia se denomina: colaboradores necesarios. Y lo más gracioso de todo es que terminaron muriendo por un líder en el que, probablemente, no creían desde hacía muchos años. Pero, les faltó testiculina y verdadero sentido del patriotismo. En sus manos estuvo acabar con todo aquello en mil ocasiones, con el sufrimiento esteril de su propio ejército, de su propio pueblo, pero no lo hicieron porque eran unos cobardes. Y eso tampoco pasó desapercibido en Nuremberg.

Ah. Perfecto.
Coincidimos entonces.

Salud.

[Super Mario]

Esto ya se comentó, probablemente, cualquiera de nosotros en esas circunstancias se hubiera dejado emborrachar por los éxitos. Piensa que no solo era la derrota de Francia, sino que habían pasado a controlar media Europa y si no estaban en Londres era porque había un estrecho marítimo de por medio.
Hay que tener la mente muy fría y ser capaz de no dejarse influir por los acontecimientos para llegar a esas conclusiones. Y no unirse a la fiesta con el resto. En la primera guerra mundial en los primero días, creo recordar que solo hubo un general que al inicio previera que la guerra iba a ser larga, y pocos le dieron crédito. No tiene por que ser un tema ideológico.

Estimado wilhelm, gracias por participar y perdón por contestarte recién.
Es cierto que hay que tener la cabeza "Muy fría" después de haber logrado la PROEZA de derrotar a los franceses en 6 semanas.
Pero ten en cuenta que eran generales profesionales que deberían haber actuado con profesionalismo, mesura y responsabilidad.
Eran como ingenieros que fabricaban grandes edificios o médicos que debían operar y salvar las vidas de las personas.

El documento analizado por el prestigioso forista José Luis es contundente y deja al desnudo una cadena de torpezas, negligencias e irresponsabilidades.
Es increible los errores que cometieron!!!.

El Tigre era un tanque te pese a sus defectos realizó un buen desempeño y que por su puesto en aquel momento los alemanes necesitaban, quizás no de continuo pero si en ocasiones. Si su fabricación era lenta o si no se mejoró con nuevas versiones son cuestiones que hay que achacarlas a otros aspectos y no al diseño de este carro. De hecho el respeto que sentían los aliados por este carro no era infundado.

Eso no es así y cometes un error estimado wilhelm.

Su problema de fabricación no hay que achacarlo a "otros aspectos" (que no sé bien a qué te refieres)
Su problema de fabricación devenía directamente de su error conceptual y de una cadena de medidas desafortunadas que iban desde Hitler que distorsionó el diseño original, hasta la Wa Prüf6, la Waffenamt e inclusive a actitudes corruptas de Krupp y el Dr. Porsche.

Yo he desarrollado un Tema analizando al Tiger, al Panther y al Könistiger en donde explico perfectamente los errores que se cometieron.
Si te interesa leerlo pincha el siguiente link:
el-panther-el-tiger-y-el-konistiger-analisis-de-3-fracasos-t36772.html

De todas maneras voy a dar mi semblanza o mi opinión sobre porqué no me gusta el Tiger (y ni hablar del KönisTiger):
- El Tiger era un tanque muy caro, lento de fabricas, que demandaba más de un millón de horas hombre y que tenía muchos desperfectos.
En 30 meses se fabricaron tan sólo 1.300 tanques, unos 45 tanque al mes. (poquísimo si tenemos en cuenta que en esos mismos 30 meses los rusos fabricaron 60.000 tanques, 2.000 por mes).
El Tiger estaba verde y aparte necesitaba mucho mantenimiento porque era como una pieza de relojería. Imagínate que se perdieron más Tiger abandonados o destruidos por su propia tripulación que por efecto de los ataques rusos.

Cada 150 kilómetros había que hacerle un mantenimiento y debido a la falta de materiales, los alemanes habían tenido que usar Wolframio de mala calidad para sus planchas de acero.
Era pesado y torpe, y su sistema de ruedas dobles se atascaba con el barro. (nunca entendí ese sistema. Mejor dicho lo habrán hecho al propósito, para encarecer el tanque, aprovechando ese sistema vicioso de "Tanto alzado" con que los industriales alemanes se enriquecieron).

Pongo un ejemplo sencillo: "Te comprarías un automóvil muy caro y que encima cada 200km debes hacerle un mantenimiento y corres el riesgo de que te deje de a pie???.
¿O te comprarías un auto más barato, pero más eficiente, rendidor y aguantador???.

El auto caro podrá ser hermoso y potente y pesado. Pero quieres ir de Madrid a Berlín y lamentablemente a mitad de camino se rompe.
El auto más barato será simple y tosco, pero cumple con su cometido de llevarte hasta Berlín sin que te detengas a cambiar ni una goma.

Es más: Por lo que vale un automóvil caro, uno se puede comprar tres automóviles baratos, uno para tí, otro para tu hijo y otro para tú esposa..
Pues yo hubiera cambiado esos 1.300 Tiger por 5.000 Panzer IV "H"

A dónde apunto con todos estos ejemplos: A que hubiera sido mejor diseñar un tanque más económico, más fácil de fabricar, que demande menos horas hombre y que sea más robusto.

1) Una pesadilla fabricarlo
2) Una pesadilla transportarlo en tren el frente de combate
3) Una pesadilla logística hacerle mantenimientos constantes.

Alemania debía darle prioridad a la fabricación de un tanque práctico, ágil, dúctil, eficiente, fiable y económico, por sobre un tanque pesado, costoso, problemático y poco fiable.

Yo parto del siguiente razonamiento:
Desde mi punto de vista, tanto el Tiger, como el Panther, como el KönisTiger no fueron buenos carros. O mejor dicho: No era lo que Alemania estaba necesitando en 1942. El diseño era erróneo, el concepto era erróneo, la forma en que se lo concibió fue errónea y su utilidad y aplicación fue errónea.

El "Diseño Frankestein", las improvisaciones a las cuales se recurrieron, la forma en que distorsionaron el diseño y el concepto, la injerencia de Hitler y los parches a los que recurrieron produjeron lo siguiente en los 2 principales carros:
1) El carro Panther que el 9 de noviembre de 1941 se estipuló que no podía pesar más de 32,5tn, torre con 80mm (frente) y 40mm (lateral) , glasis de 60mm. a 60°, que montaba un motor de 500HP, cañón KwL 42 L/70 de 75mm, dieciocho meses (18 UNA BARBARIDAD!!) después se transformó en otra cosa muy distinta a lo que se había pensado. Tenía otro diseño, otro motor (el HL230 mucho más problemático), otro blindaje y por sobre todas las cosas CASI 15 TONELADAS MÁS. Dicho exceso de peso es el principal causante de todos los demás problemas mecánicos, recalentamiento del motor, fatiga de la suspensión, recarga del bastidor etc.
2) El carro Tiger que el 26 de mayo de 1941 (UN MES ANTES DE BARBARROJA!!!) se diseñó sobre el bastidor VK 36.01 supuestamente no podía pesar más de 36 toneladas. Por injerencia de Hitler se diseñó otro bastidor de 45 toneladas (el VK 45.01). Por culpa del lobby de Krupp (que odiaba a su archirival Rheinmetall) y en abierta y descarada complicidad con el Dr. Porsche, se diseñó una torre muy pesada que debía alojar al cañón KwK36 L/56 de 88mm. Hitler y su megalomanía siguieron sobrecargando al Tiger que terminó pesando 58 toneladas!!!, 22 TONELADAS MÁS Y DIECIOCHO MESES DESPUÉS DE AQUELLA REUNIÓN DEL 26 DE MAYO DE 1941!!!.
(Y ni hablar del KönisTiger.)

Las preguntas que surgen son:
¿Alemania necesitaba ese tipo de tanque para 1942?
NO
¿Se podía dar el lujo de desperdiciar tanto tiempo en diseñar desde cero un tanque?
NO
¿Se podía dar el lujo de desperdiciar tantos recursos?
NO
¿Era un tanque pesado (que necesitaba un mantenimiento intensivo cada un centenar de kilómetros) el diseño conceptual que la Wehrmacht necesitaba en 1942 para derrotar a los rusos?.
NO
¿Era un tanque superpesado un carro apto para el terreno ruso y la BlitzKrieg?
NO.
¿De acuerdo a los estándares tecnológicos de la época y a los recursos industriales con los que contaba Alemania, valía la pena diseñar y fabricar un tanque tan complejo que consumía tantas horas hombre?
NO

ACLARACIÓN: No voy a negar que cuando el Tiger estaba afinado como un violín, era un tanque soberbio y de temer. El problema es que afinarlo demandaba un esfuerzo que en plena batalla los alemanes no se podían dar el lujo de perder, porque les iba la vida en ello.

Continuará.

[Super Mario]

Estimado wilhelm, para mí Alemania no necesitaba un tanque tan complejo y caro de fabricar como el Tigre. Y mucho menos un Tigre II.

Alemania no se podía dar el lujo de dispersar y despilfarrar sus preciados recursos en diseñar 3 tanques que encima:
- NO era útiles a los fines estratégico de la Wehrmacht
- NO servían como carro medio de acompañamiento
- NO era fácil de fabricar
- NO era económico
- NO era fiable y se descomponía a cada rato, necesitando largas horas de mantenimiento.

Lo correcto hubiera sido concentrar todas esas energías en diseñar un SOLO TANQUE, que fuera:
 Económico
 Eficiente
 De fácil mantenimiento
 Ágil
 Que se pueda fabricar en grandes cantidades
 Que no insuma muchos insumos y horas/hombre.

¿Se entiende porqué, estimado wilhelm, el Tigre me parece un “Error conceptual” y lo mejor hubiera sido no fabricarlo???

Los vicios durante el diseño fueron los siguientes:
- Fueron el reflejo del ideario nazi, ya que desde una visión de la vida grandilocuente y de una sicología retorcida en donde todo debía ser magnánimo y reflejar la superioridad racial, se decidió la construcción de tanques pesados, inmensos, pero llenos de problemas y desperfectos que más representaron un dolor de cabeza que una solución en el campo de batalla de lo que realmente la Wehrmacht necesitaba.
- Fueron costosos, complejos de fabricar y demandaban muchos materiales y horas/hombre que Alemania no se podía dar el lujo de desperdiciar o malgastar.
- Tuvieron muchísimos desperfectos técnicos, a tal punto que se perdieron más Tiger destruidos por su propia tripulación, que por el enemigo.
- Alemania buscaba en 1942 una solución a sus problemas de inferioridad ante los carros soviéticos. Pero en vez de encontrar una solución inteligente, práctica, efectiva, rápida y económica, se buscó otro problema en la fabricación de carros poco prácticos para el teatro de operación ruso y muy difíciles de fabricar ya que demandaba una manufactura compleja y costosa.

Desde mi modesto punto de vista el tanque que necesitaba Alemania debía ser:
- Más eficiente
- Menos problemático.
- Más armónico.
- Menos pesado
- Más móvil.
- Menos desperfectos.
- Más protegido
- Menos frágil.
- Más fácil de fabricar
- Menos costoso.

Continuará.

[Super Mario]

¿A qué me refiero con “Error conceptual”, estimado wilhelm?:
- A que no era el Tigre el tanque que Alemania necesitaba.

Alemania necesitaba otro tipo de tanque, específicamente necesitaba su propio T-34 para contrarestar la superioridad blindada y la desagradable sorpresa que había representado la irrupción del T-34.

- ¿Qué hace Alemania ante la aparición del T-34?:
Ante esa pregunta tenía 2 opciones:
1) Diseñar un tanque mediano, económico, fácil de fabricar, que no represente una pesadilla logística y que pueda batir a los KV y T-34, en donde se potencie el cañón para batir a cualquier contrincante.
2) Diseñar un tanque pesado, tortuoso, problemático, difícil de fabricar, costoso y por sobre todas las cosas con una “Visión Conceptual” EQUIVOCADA.

Se inclinaron por la opción 2). Y en ese “garrafal” ERROR radica el fracaso, porque Alemania no necesitaba un tanque pesado de ruptura, sino un tanque ágil y eficiente que pueda seguir la marcha “Vertiginosa” de la BlitzKrieg y de la guerra mecanizada y de movimientos de la Wehrmacht.
Y el Tigre NO ERA EL TANQUE para ese cometido.

En el razonamiento alemán anida dos errores estratégicos:
1) Fabricar el Tiger a escala limitada.
2) Diseñar un tanque complejo, caro, usando demasiadas horas/hombre y recursos que eran escasos en Alemania.
Fallaron estratégicamente. Y fallaron conceptualmente.

Y encima perdieron tiempo y recursos en varios diseños simultáneos. Tan sólo piensen que Henschel diseñó simultáneamente dos Tiger, el H1 sobre bastidor VK45.01 y el H2 sobre bastidor VK36.01!!!

A nuestros ojos que somos ciudadanos del siglo XXI, el Tiger nos parece un tanque imponente. Se asemeja al Merkava o a cualquier MBT, y erróneamente creemos que fue un diseño acertado.

El problema radica en que en 1942 la tecnología de la época no podía dar soluciones a tanques por encima de las 40 toneladas.
Para mí en la WWII ningún tanque debería haber superado las 40 toneladas porque por encima de ese peso no habían motores o sistemas de suspensión eficientes que permitieran el buen desempeño del carro de combate. AL contrario, el peso extra terminaba jugando en contra del rendimiento efectivo y de su fiablidad mecánica, fatigando la suspensión, la transmisión, la caja etc.

Inclusive durante la década del ’50 y ’60, los tanques exitosos que se producían en serie no superaban las 50 toneladas, salvo el Centurión inglés de 52 tn.
Todos los tanques rusos como el T54/55, T64, T72 o el americano Patton M60 o francés AMX30 o el alemán Leopard I no superaban las 50 toneladas.

El JS-4, el T95 y el Tortoise fueron un fracaso. Y eso que el JS-4 estuvieron varios años durante la década del ´50 perfeccionándolo y tratando de solucionar los varios y graves problemas.
Es decir que en tiempo de paz tuvieron muchos años para corregir o subsanar los problemas que tenía el JS4 y no lo pudieron hacer. Finalmente tuvieron que abandonar el proyecto porque las autoridades soviéticas lo descartaron debido a sus desperfectos que era IRRESOLUBLES.

Recién en la década del ’70 y ’80 con la aparición de nuevas tecnologías se diseñaron carros por encima de las 60 toneladas.
Pero piensen que el Abrham M1 pesa tan solo una tonelada más que el KönisTiger!!!!!! Y tiene un motor de 1.500HP a turbina, más del doble de potencia el que el Maybacht HL230 “P”!!!
Pero el M1 se diseñó casi 40 años después!!!, con tecnología muy moderna, por eso podía darse el lujo de pesar 70 toneladas gracias a que había motores, suspensiones y transmisiones fiables, mientras el KönisTiger no podía solucionar los problemas que devenían de su peso excesivo.!!!

Por eso insisto que para la tecnología de la década del 40 ningún tanque debió haber superado las 40 toneladas.

Continuará.

[Super Mario]

Coincido, estimado wilhelm, que el Tiger tenía defectos y virtudes. Quizás hasta podría llegar a tener más virtudes que defectos si lo analizamos en forma sesgada, mirando tan sólo su rendimiento tanque contra tanque. Pero tenía el mayor defecto de un tanque: "Era un error de concepto - No era lo que Alemania necesitaba".

El Tiger se vuelve un mito por ser tan "Imponente". Es imposible no admirarse o asombrarse cada vez que se capturaba uno. Y es imposible no asustarse si se encontraban con uno.

Para un carrista de un Sherman o de un T-34, se sentiría intimidado si lo tuviera que enfrentar.
Y por supuesto que lo observarían maravillados ante esa gigantesco artefacto tecnológica de 58 toneladas cada vez que encontraban un carro a la vera de un camino (destruido por su tripulación o por un ataque aéreo).
Si yo fuera un soldado americano y me encuentro con un Tiger abandonado a la vera de un camino lo observaría anonadado, impresionado por su tamaño. (En 1943 era un carro que era imponía un respeto y admiración por lo grande y pesado, ya que Nadie había visto nada igual).

Lo que nadie sabía era lo problemático que representaba ese tanque en todos sus aspectos y fases, a saber:
1) Una pesadilla fabricarlo
2) Una pesadilla transportarlo en tren el frente de combate
3) Una pesadilla logística hacerle mantenimientos constantes.

Por lo tanto es más que "Obvio" la admiración, respeto y asombro que imponía. Era una mole de acero que se veía indestructible y en 1943 representaba una maravilla de la tecnología.

Lo que nadie conocía eran sus defectos. Y encima pasaron varias décadas hasta que los especialistas a través de estudios serios y profundos le sacaron la máscara y dejaron al desnudo sus "Muchos" defectos.

Por eso hoy en día cuando se hace una encuesta sobre cual fue el mejor tanque de la SGM, elijen al T-34, porque más allá de que era rústico, fue funcional al frente de batalla Oriental, práctico, fácil de fabricar, dúctil y lo suficientemente potente como para imponerse a la mayoría de los tanques de la época (Salvo las 3 moles alemanas, aunque en manos expertas, muchas veces supo hacerse valer e imponerse).

Continuará.

[Super Mario]

Varios especialistas (por no decir "muchos") coinciden en que hubo un "Error Conceptual".

Yo analicé los siguientes libros de Osprey:
- Tomo 11 "El Temible Tiger" de la revista "Carros de Combate" de publicaciones Osprey- Military.
- Tomo 12 "El carro pesado KönisTiger" de la revista "Carros de Combate" de publicaciones Osprey- Military.
- Tomo 21 "El carro medio Panther" de la revista "Carros de Combate" de publicaciones Osprey- Military.

Yo no soy un experto en tanques, pero doy mi modesto punto de vista en base a los libros de Osprey:
• Para mí Alemania no necesitaba un MBT tipo Merkava. Para mí lo que Alemania necesitaba era su "Propio T-34".
• Para mí, cualquier tanque que pesara más de 40 toneladas representaba una pesadilla logística que demandaba soluciones tecnológicas que en 1942 no estaban disponibles.
• Para mí un tanque de 38 toneladas con 80mm en glacis, 80mm de mantelete y 40mm de lateral, con el poderoso KwK42 L/70 de 75mm. sería un tanque temible en 1942 (no en 1944), que le hubiera permitido a Alemania recupera el liderazgo en la blitzkrieg de 1942.
• Para mí los ingenieros y diseñadores alemanes se dejaron intimidar o no tuvieron el coraje de mostrase firmes y profesionales ante los delirios de Hitler y el Lobby de Krupp y Porsche.
• Para mí el Tiger y KönigTiger son carros que tienen más defectos que virtudes.
• Para mí el Tiger y KönigTiger son carros que fueron desvirtuados y distorsionados por culpa de Hitler y del ideario nazi. Eso se puede apreciar perfectamente no sólo en las publicaciones en Osprey-Military, sino en varios foros donde leí al respecto.
• Para mí si Hitler no hubiera sido Hitler, jamás el Tiger hubiera sido como fue. (Entiendo que dicha expresión es antihistórica y de Ciencia Ficción. Hitler fue como fue y el Tiger fue como fue y la historia de la SGM fue como fue y nada ni nadie lo puede cambiar. Lo que sí me parece lícito, es especular al respecto, es imaginarnos cómo pudo haber sido el tanque que Alemania necesitaba, o que hubiera pasado si en vez de desperdiciar recursos en 3 tanques, concentrarse todos los recursos y las energías en un sólo tanque mediano de unas 40 toneladas.
• Para mí fue un error dividir los pocos recursos con los que contaba Alemania en 3 tanques!!!

Todos los historiadores y expertos militares coinciden en que tanto el Tiger como el KönisTiger fueron carros problemáticos que por sobre todas las cosas eran ERRORES CONCEPTUALES.
Los vicios durante el diseño de esos tanques fueron:
• Diseño improvisado y a las apuradas.
• No se respetaron los pasos rigurosos de diseño que siempre había caracterizado a la Waffenamt.
• Lucha de intereses y mezquindades entre los diferentes industriales que participaron en el diseño (Porsche versus Henschel – Krupp versus Rheinmetall)
• Injerencia de Hitler lo que obligó a retrocesos, marchas sin un rumbo fijo y contramarchas que sumaban ansiedad y confusión.
• Diseño estilo ROMPECABEZAS.
• No se tuvo en cuenta los recursos humanos y materiales con los que contaba Alemania.
• Burocracia y corrupción que lastraban la toma de decisiones y el proceso productivo, típico de un sistema totalitario.
• No se respetó diseños definidos mediante la cuidadosa ejecución de una serie sistemática de prácticas conceptuales y de diseño, respetando los pasos científicos de análisis, definición de objetivos, proyecto, desarrollo e implementación que siempre la Waffenamt había priorizado hasta 1941. En vez de eso se aceptó mansamente las decisiones equivocadas de Hitler y las presiones de intereses industriales.
• No se priorizó lo práctico y funcional, por sobre lo grande y costoso.

Con respecto al último item, los rusos y americanos hicieron todo lo contrario.
Los americanos mejoraron el Sherman A2 al A4 con cañón de 76mm y luego al Sherman Firefly con cañón de 17 libras y mayor blindaje y protección.
Mientras que los rusos mejoraron hasta el hartazgo al T34, también potenciando el cañón hasta llegar al M-1939 85mm y mejorando su blindaje.

Los alemanes hicieron todo lo contrario: DISEÑARON TANQUES NUEVOS, COSTOSOS Y PROBLEMÁTICOS, DESPERDICIANDO RECURSOS, HORAS/HOMBRE Y TIEMPO (Un tiempo muy precioso que no se podían dar el lujo de perder). Si hubieran gastado todos esos recursos en diseñar un tanque más sencillo, menos costoso, pero tan efectivo como el Panther, otro hubiera sido el cantar.

Sin embargo Alemania necesitaba con extrema urgencia un tanque que cumpliera los siguientes requisitos:
1) Ágil.
2) Económico.
3) Potente. (Lo que no quiere decir "Pesado")
4) Fácil y rápido de fabricar
5) Que pueda batir a cualquier carro del momento a más de 1.000mts.
6) Que sea fiable.
7) Que requiera poco mantenimiento teniendo en cuenta lo duro que era el terreno y las pésimas carreteras rusas.

El mayor problema de los tanques alemanes fue EL PESO EXCESIVO. La tecnología de la época no podía crear sistemas de suspensión ni motores tan potentes que pudieran soportar tanto peso, y por lo tanto todos los fallos que ocurrían en los tanques devenían del peso excesivo. Paradójicamente el blindaje que debería ser el punto fuerte de los tanques alemanes, terminaba siendo su perdición!!!. Los tanques terminaban siendo abandonados por culpa de los problemas devenidos del peso excesivo.

Voy a establecer una analogía con el Tenis: Es como si Ivo Kárlovic tuviera el saque más fuerte del mundo. Comienza el partido y mete 10 "aces", pero en el 4to games se ve obligado a abandonar el partido porque le duele el brazo, JUSTAMENTE POR CULPA DE SU MAYOR VIRTUD TENÍSTICA.
Saca muy fuerte y es el servicio más poderoso del mundo, pero ese esfuerzo lo lesiona físicamente, obligándolo a abandonar el partido.

Lo mismo pasa con el KönisTiger: Es el tanque más poderoso y pesado del mundo, pero luego de 100km, ese peso excesivo le juega en contra y descompone la transmisión y recalienta el motor, y lo obliga a abandonar la batalla.

¿Por qué los tanques alemanes eran tan grandes y pesados?
Porque el nazismo creía que todo lo grande e imponente reflejaba el ideario nazi de la superioridad racial.

Durante la década del '60, '70 y '80 la mayoría de documentales de TV resaltaban lo imponente de los carros Alemanes, su gran tamaño, su peso, su potente cañón, pero nadie resaltaba sus defectos.

Saludos, estimado wilhelm.

[Super Mario]

Una última acotación, estimado wilhelm.
Me gustaría compartir contigo (y con todos los foristas) las primeras páginas del libro 11 de Osprey referido al Tiger.

El contenido es muy revelador y da para pensar mucho al respecto.

Copio y pego:
El carro de combate más famoso de la Segunda Guerra Mundial fue probable e irónicamente diseñado a toda prisa usando componentes que habían sido parcialmente probados en otros tanques y diseños.

El chasis (VK 36.01) fue diseñado en primer lugar para los Panzer pesados de 30 a 36 toneladas por la firma Henschel & Sohn (Henschel e hijo), pero la torre y el cañón fueron diseñadados por Krupp AG de Essen, pero para los Panzer de 45 toneladas (VK 45.01), concebido por el Dr. Ferdinand Porsche, de Sttutgart...

...Aunque el desarrollo de Panzer pesado se había iniciado tímidamente en 1937, los primeros esfuerzos serios fueron consecuencia de una reunión con Hitler el 26 de mayo de 1941 (La misma reunión en la que también se habló sobre el diseño del KönisTiger). Por lo tanto el diseño del Tigre no tuvo su origen como respuesta a los carros T-34 y KV. De hecho las principales cuestiones abordadas durante esa reunión fue la forma de contrarestar con éxito los carros y cañones contracarro británicos. Sin embargo la aparición de los T-34 y KV, se decidó acelerar el diseño de carros pesados.

Durante 22 años de investigación, los autores de esta publicación han desenterrado miles de documentos originales supervivientes del departamento de armamento del ejército y de las firmas que intervinieron en el diseño y producción del Tigre. Toda la información proporcionada se basa únicamente en el contenido de estos documentos y está respaldada por las observaciones hechas por los autores sobre los 4 Tigres que aún quedan en occidente.

Se han incluido muchos hechos interesantes obtenidos de documentos originales, a saber:
- El verdadero origen del Tigre
- Las razones que motivaron algunas decisiones claves.
- La historia precisa de la producción
- Las modificaciones importantes.
- La organización y el número exacto de Tigres entregados a cada unidad de combate.

Si cualquiera de las circunstancias claves hubiese sido ligeramente alterada, se habría construido un carro pesado completamente distinto al famoso Tigre I. Entre estas circunstancias que contribuyeron a la creación del Tigre estaban:
- Problemas de diseño del motor Porsche
- Habilidad de Krupp para mantener el monopolio de cañones para carros.
- Suministro inadecuado de tungsteno para proyectiles.
- Informe de Porsche de que el cañón Flak 88 de altas prestaciones inventado por Rheinmetall no podía montarse en el proyecto de torre existente. (Lo cual se demostrará que eso era FALSO y que lo único que perseguía el Dr. Porsche era favorecer a Krupp en desmedro de Rheinmetall, su archirival).
- La facilidad con que el bastidor previamente diseñado Fahrgestell VK 36.01 (bastidor de orugas de 36 toneladas del primer modelo) podía modificarse para acomodar la torre de mayor tamaño diseñada por Krupp para el bastidor VK 45.01

Osprey da a entender que el diseño del Tiger dependió de un montón de factores y que hubiera sido suficiente para que uno se alterara, para que el Tiger hubiera sido un carro totalmente distinto.

Eso la verdad que me impresionó mucho, como que todo dependía de un hilo o de decisiones que hubieran alterado el diseño del Tiger a tal punto de que el Tiger pudo haber sido totalmente distinto a lo que fue.

Salud.

[Super Mario]

Otra acotación (y espero que sea la última)

Chepicoro me recomendó el libro "The Tiger Tank A British View" de David Fletcher (Ediciones Crown - 1986), en donde los británicos hacen un análisis del Tiger y las deducciones sacadas por los británicos es bastante elogiosa del Tiger o por lo menos lo deja bien parado como un buen tanque.

A mí me gustaría hacer un comentario al respecto:
Tan sólo deseo hacer 3 comentarios:
1) Analizar un tanque en época de paz, en un campo de tiro, en un ambiente relajado da una sensación muy distinta a vivenciarlo en un campo de combate y en situaciones reales de combate.
2) Los ingleses que probaron el Tanque no tienen en cuenta la cantidad de horas hombre, la cantidad de recursos que se gastaron en ese Tiger y el esfuerzo industrial que tuvo que hacer una exhausta Alemania para poder fabricarlo.
3) Ese tanque no era lo que estaba necesitando Alemania.

Pasaré a analizar el punto 1).
No es lo mismo analizar un tanque en un campo de tiro, que en una verdadera situación de combate. La sensación y la cantidad de hechos azarosos y variables que intervienen son mmmuuuyyy distintas. Los ingleses analizan el tanque en un ambiente relajado sin adrenalina y SIN LA AMENAZA DE VERDADEROS ENEMIGOS y ante peligro de muerte.
Al tanque se lo somete a diferentes pruebas:
a) Se analiza el cañón, su desempeño, su alcance, su capacidad de penetración etc.
b) Se anda campo a través y se simula disparos a objetivos fijos.
c) Se analiza el vadeo, trinchera superable, etc.
d) Se le dispara con cañones de distinto calibre en las distintas partes del tanque (frontal, lateral, etc.) y se analiza la efectividad de la protección de su blindaje.

Por supuesto que debe sorprender la capacidad del Tiger en todos sus aspectos. Pero ese tipo de análisis da una sensación FALSA, muy distinta a lo que se vive en un VERDADERO CAMPO DE COMBATE.

En combate real la adrenalina y los problemas que acontecen son muy distintos al Test que se le hace en un ambiente relajado.
Insisto que la cantidad de situaciones azarosas que acontecen son muchas y alteran situaciones hipotéticas que JAMÁS VAN A SUCEDER EN UN RELAJADO CAMPO DE ENTRENAMIENTO.

Yo llevaría a esos ingleses que analizaron el Tiger a una situación de combate real y ahí sí que las sensaciones y los resultados serían muy distintos.
Está comprobado por los propios carristas alemanes que el Tiger era un quebradero de cabeza y un problema logístico mantenerlo en funcionamiento. Después de un centenar de kilómetros el Tiger necesitaba SÍ O SÍ mantenimiento.

Te pongo un ejemplo sencillo: Imaginate que el Tiger anda perfecto y debe avanzar por una carretera enlodada. Eso fuerza las transmisión y cuando está por llegar al frente de combate, se descompone. Justo en ese momento que más se lo necesita, aparecen 1 T-34 y otro KV1/85mm. a una distancia de unos 400 metros. ¿Qué hacen los carristas?
Pueden actuar de dos maneras:
a) Huir ante el inminente peligro.
b) Intentar batir a los dos tanques, con todos los peligros que eso trae aparejado y con un tanque en donde la fiabilidad está en serias dudas.

Lo más común será que huyan y más teniendo en cuenta que están a tan sólo a 400mts. Si estuvieran a más de 1.000mts. y no fueran avistados, la tripulación si se puede dar el lujo de atacarlos y con gran éxito de destruir a los dos tanques. Pero el tanque quedaría inmovilizado.

Huir representa un hecho gravísimo con dos implicancias igual de graves:
1) Se le entrega un triunfo a los rusos sin necesidad de que estos hagan NI UN DISPARO!!!
2) En un par de minutos se pierde un tanque QUE COSTÓ MUCHO FABRICAR Y LLEVAR AL FRENTE DE COMBATE.

ESA SITUACIÓN QUE YO TE PLANTEO, JAMÁS VA A SUCEDER EN UN TEST QUE SE LE HICIERON LOS INGLESES AL TIGER. Y deja al descubierto que lo mejor hubiera sido un tanque más eficiente, sencillo de fabricar, menos costos y más fiable. Ese tanque seguramente hubiera destruído al T-34 y luego hubiera huído.

Con respecto a los puntos 2) y 3) son más que obvios y ya han sido analizados en profundidad por mí en estas tres páginas. Pero haré un resúmen:
a) No valía la pena gastar tanto tiempo y recursos industriales en diseñar y fabricar el Tiger.
b) No era el tipo de tanques que Alemania estaba necesitando en 1942 para derrotar a los rusos.
c) Alemania estaba buscando una solución y por culpa de la injerencia de Hitler obtuvo otro problema. Por culpa de su megalomanía hizo un "Diseño Frankestein" que transformó un tanque eficiente que en un primer momento no debió pesar más de 36 toneladas en un tanque que pesaba 22 toneladas más!!! encima de un bastidor que aguantaba 45 toneladas!!!

Justamente expliqué que los graves problemas del Tiger devenían de su peso excesivo, ya que la tecnología de la época no podía brindar soluciones tecnológicas para semejante peso, ya que las supensiones, transmisiones etc no aguantaban.

Vuelvo a establecer un paralelismo análogo con el Tenis:
- Es como si resaltásemos las virtudes de un gran sacador como Ivo Karlovic, que mide 2,10mts, con un servicio de más de 250km/h. Todos estaríamos admirados de su altura de basketbolista y de su poderoso saque que es inalcanzable por sus rivales, pero nadie nos dijera que ese tenista tan imponentemente alto y con el saque más rápido del mundo, es torpe en todos los demás recursos tenísticos. Va a jugar contra Nadal y por más alto que sea, y por más veloz que sea su servicio y por más grandote que sea, pues pierde 6-3 y 6-2.

Nadal sin tener un saque veloz, ni medir más de 2 metros, ni tener tanta fuerza, es número 1 del mundo. Karlovic por más potente y alto que sea, es número 50° del ranking.
En mi analogía, Nadal sería un T-34 y Karlovic sería un Tiger.

O Pongo otro ejemplo un poco banal:
Tengo dos autos que van a competir en una carrera de Berlín a Moscú:
1) Uno es un auto alemán muy lujoso, con un motor de 700HP, aire acondicionado potenciado, luces de LED, 200 km/h, ABS, tapizado de cuero y navegador satelital, en donde se invirtieron millones de marcos y miles de horas/hombre.
2) El otro es un auto ruso de con un motor de 450HP, sin aire acondicionado, sin lujos, con 150Km/h de velocidad, pero más económico, fiable y fácil de fabricar

Se inicia la carrera y a pesar de que el auto alemán es más lujoso y veloz, tiene muchos desperfectos técnicos y al final el primero que llega a la meta es el auto ruso.

- ¿Quién es más lindo, potente, veloz y lujoso?:
EL AUTO ALEMÁN.

¿Quién ganó la carrera?:
EL AUTO RUSO.

- ¿Cuál es mejor?:
El AUTO RUSO, OBVIAMENTE

THE END.

Salud.

[Domper]

Creo que ya se estaba discutiendo sobre lo del tanque en tu hilo. Insisto en que estás cometiendo varios errores. Desde luego si los alemanes hubiesen tenido un MBT tipo Merkava hubiesen aplaudido con las orejas… y hubiesen llegado a los Urales.

Te recuerdo que el Merkava aunque no lo parezca es una especie de "Super Centurion". Por ejemplo, lleva bujes Horstmann, señal que no se acaba el mundo con las barras de torsión. La cuestión es otra, de fiabilidad y de puesta en producción apresurada... lo que también pasó con el Centurion, con el IS-3, el M-26, el T-54 ¿sigo?

Por otra parte, el T-34 fue impresionante cuando surgió, pero eso no quita que tuviese gravísimos defectos que solo con muchos problemas se consiguieron si no solventar al menos atenuar. De hecho los soviéticos tenían planeado sustituir el T-34 por el T-34M en 1942 de no haberse iniciado la guerra. Del Tiger I y ase ha discutido. Además, sería mejor que no te metieses en honduras ¿Por qué el IS-4 fue un fracaso? ¿Por el peso? Más bien porque fue diseñado como una mejora del IS-2, mientras que el diseñado en paralelo IS-3 resultó mejor. Y ahora que citamos el IS-3 (y el IS-2, y el ISU-152), eran carros de más de 40Tn con un resultado excelente.

Para acabar, sigo dudando sobre la posibilidad de construir un carro con glacis de 80 mm y 38 Tn sin un cambio conceptual total. Aparte de eso, 80 mm en el mantelete es muy poco.

Saludos

[Eriol]

un tanque eficiente que en un primer momento no debió pesar más de 36 toneladas en un tanque que pesaba 22 toneladas más!!! encima de un bastidor que aguantaba 45 toneladas!!!

Me parece inexplicable que todavía repitas lo mismo una y otra vez. O no sabes leer o directamente pasas de hacerlo por que ya te explique ,en tu hilo de los 3 tanques alemanes, que lo que originalmetne debía pesar 36 T (sólo bastidor) era un carro medio con cañón de 75 mm ,no uno pesado. Y la fuente es la misma que la tuya, el libro de osprey del Tiger. Tienes menos rigor supermario que un niño de 3 años.

Con respecto al último item, los rusos y americanos hicieron todo lo contrario.
Los americanos mejoraron el Sherman A2 al A4 con cañón de 76mm y luego al Sherman Firefly con cañón de 17 libras y mayor blindaje y protección.
Mientras que los rusos mejoraron hasta el hartazgo al T34, también potenciando el cañón hasta llegar al M-1939 85mm y mejorando su blindaje.

¿Y los alemanes no mejoraron el PzIV y el PzIII? Lo dicho, cualquiera que te lea pensará que los ingenieros alemanes eran más tontos que Loyd y Harris.

Supermario, te podrías controlar un poco que has soltado 7 mensajes larguisimos repitiendo lo mismo que en tu historia. No se que es lo que no entiendes de que la gente no lee mensajes tan largos y repetitivos. Eres tu el que fomenta la lectura en diagonal.

Y, por último, ¿podrías dejar a Chepicoro que desarrolle su tema y no convertir este hilo en una repetición de los tuyos? Si quieres aportar datos sobre industria de manera puntual está bien pero no convertir el hilo en otro de tus temas llenos de mensajes repetitivos y de ejemplos sacados de tu chistera. Que lleves tu solo más mensajes que el resto de participantes del hilo ,incluido el que ha venido a exponer una HA, me parece cansino y repetitivo.

Saludos

[Super Mario]

Por otra parte, el T-34 fue impresionante cuando surgió, pero eso no quita que tuviese gravísimos defectos que solo con muchos problemas se consiguieron si no solventar al menos atenuar. De hecho los soviéticos tenían planeado sustituir el T-34 por el T-34M en 1942 de no haberse iniciado la guerra. Del Tiger I y ase ha discutido. Además, sería mejor que no te metieses en honduras ¿Por qué el IS-4 fue un fracaso? ¿Por el peso? Más bien porque fue diseñado como una mejora del IS-2, mientras que el diseñado en paralelo IS-3 resultó mejor. Y ahora que citamos el IS-3 (y el IS-2, y el ISU-152), eran carros de más de 40Tn con un resultado excelente.

Para mí el fracaso del JS4 fue por una serie de problemas mecánicos, transmisión fiabilidad que deveían de su peso:
En Abril de 1946 fue aceptado oficialmente en servicio bajo la designación IS-4. La producción en serie debía comenzar en octubre. Los problemas no tardaron en aparecer. Para empezar no existía la documentación técnica necesaria para establecer la producción en serie. Sin apenas tiempo, se tuvieron que hacer 80 modificaciones. Los dos primeros ejemplares se completaron en marzo de 1947 y fueron utilizados para las pruebas estatales. Los tanques recorrieron 1.400kms en diferentes condiciones, y los resultados no fueron buenos. El motor no desarrollaba la potencia al 100%, la caja de cambios no era fiable, la transmisión necesitaba muchos ajustes, y la ventilación no era suficiente cuando se disparaba con intensidad. Debido al ruido del motor, era imposible utilizar la radio en marcha.

Esto no era todo. El tanque hacía tanto ruido que podía escucharse desde 7-8kms, y la conducción requería un entrenamiento especial. La conclusión fue clara: "El resultado de estas pruebas indica que el tanque no tiene la suficiente fiabilidad y no pasa las pruebas estatales."Chelyabinsk trabajó en la solución de estos problemas en junio y julio. Tras ello, se volvieron a repetir las pruebas. En ellas se identificaron otros 121 parámetros que debían ser refinados. En total se produjeron 1.398 cambios. Esto eliminó muchos defectos, sobre todo en la transmisión. En cualquier caso, la producción fue muy lenta. Hasta finales de 1947 solo se produjeron 52.

A pesar de los cambios, el ejército seguía sin estar satisfecho con la fiabilidad. El 10 de enero de 1948, el comandante en jefe de las tropas acorazadas de la URSS, mariscal Bogdanov, ordenó que no se aceptasen más IS-4 mientras persistiesen los problemas. La decisión se basaba en las pruebas realizadas para comprobar el kilometraje de garantía.

El ministerio de transporte organizó una reunión para solucionar la disputa entre industriales y militares. Los problemas se debían a algunos problemas en la fábrica y la instalación defectuosa de los rodamientos. Después de un debate agitado con muchas recriminaciones se decidió que Chelyabinsk corrigiese dese junio de 1948 los defectos, y que para el 1 de enero de 1949 se modernizasen los ejemplares ya producidos. A estas alturas, el resultado era de esperar, y el 10 de agosto Bogdanov volvió a rechazar los IS-4 producidos. De 155 producidos en 1948 quedaron en la fábrica 69.

Esto supondría el final del IS-4. Los problemas de fiabilidad no se solucionaban, y era un vehículo costoso. Un IS-4 costaba 994.000 rublos, un T-54 326.000. La situación era insostenible, asi que la producción se suspendió el 1 de enero de 1949.

No veo qué injerencia pueda tener haber querido mejorar el Js2

Saludos.

[Super Mario]

Para acabar, sigo dudando sobre la posibilidad de construir un carro con glacis de 80 mm y 38 Tn sin un cambio conceptual total. Aparte de eso, 80 mm en el mantelete es muy poco.

Lo hicieron.
Se llamaba Tiger H2 o también se lo conocía como: VK3601(H) - Heavy Tank
Sus especificaciones técnicas están en el siguiente link:
http://www.achtungpanzer.com/heu.htm

En 1942 un tanque de 40 o 45 toneladas era un "Carro Pesado", a tal punto que la página Achtung Panzer al Tiger H2 lo llama Heavy Tank.
Hoy día a nosotros un tanque de 40 toneladas nos parece un tanque mediano, pero (para mí) en esa época un tanque por encima de las 40 toneladas era un tanque pesado.

Rusia tenía su carro de ruptura que eran los KV I y II y un carro medio el T-34 y un carro de crucero el BT-7 (Perdón si lo que digo es una burrada. SI me equivoco enséñame estimado ACB, pero por favor no te irrites o te enojes con mi ignorancia)

Alemania no tenía carro de ruptura, sino un par de Carros medios (Panzer III y IV) y un tanque crucero el Panzer II.

En 1937 y ’38 Alemania había encarado el proyecto DW de diseño de bastidores para tanques superpesados. En esa época un tanque pesado estaba en el orden de las 40 toneladas, más del doble!!! de un Panzer IV que en esa época pesaba 19 toneladas
Justamente el Bastidor VK36.01 surge en esa época.

Henschel en dicha reunión sugiere que se diseñe sobre ese bastidor, cuyo anillo para la torre era de 1.650mm y un diseño de torre de Rheinmetall con su cañón L/48 de 75mm.

Krupp (que no estaba dispuesto a resignar su dominio) sugiere el cañón L/56 de 88mm y apoyado por Porsche dice que dicho bastidor (el VK36.01) no soportaría su torre que necesitaba 1.900mm. y rediseña el Bastidor VK45.01

En Julio cada empresa presenta su diseño y ambas son alentadas a presentar un diseño en madera a escala 1:1
- Henschel presenta su diseño de 40 toneladas, con 100mm de mantelete, 80 de glasis y 40mm lateral , que yo expuse sus características técnicas de la página de Achtung Panzer. (Osprey llama a ese diseño Tiger H2 – Panzertruppen y AchtungPanzer lo llaman PzKpfw VI VK36,01 (H))
- Krupp presenta su diseño sobre bastidor VK45.01, que todos conocemos.

Al final el Tiger H2 sobre el bastidor VK36.01 es descartado y Henschel diseña su Carro sobre el bastidor VK45.01 (H), con la torre de Krupp y el KwK36 L/56 de 88mm.

Henschel gana – Porsche pierde, pero para dejarlo contento se diseña sobre los 100 bastidores que se habían fabricado, el Ferdinand en su honor (que todos sabemos que fue otro fracaso).
Krupp se sale con las suyas, ya que el diseño de la torre es suyo.

¿Cuál es el final de la Historia?:
- El Tiger de 58 toneladas tal cual como lo conocemos.

Lo más increíble de todo es lo siguiente:
Recién en JULIO de 1942 la Wafenamt CANCELÓ EL PROYECTO !!! - INCREÍBLE!!!

Es decir que hasta último momento mantuvieron el proyecto del H2, durante más de un año!!!.

¿Por qué tanto tiempo?
Tan sólo tengo una explicación que es una deducción personal:
Para mí que a los técnicos de la Wa Prüf6 y de la Wafenamt les ENCANTABA el diseño del Tiger H2. Era equilibrado, más fácil de fabricar, bien protegido, potente y sobre un bastidor probado que estaba diseñado desde 1937!!!

Yo tengo el convencimiento de que a los técnicos de la Wa Prüf6 no les gustaba el diseño de Krupp y Porsche. Eran técnicos experimentados y siento que se daban cuenta de las manipulaciones de Krupp y de que el diseño de Porsche era un "Adefesio" complejo que no iba a funcionar.
También comprendían el tiempo que iba a llevar desarrollar un tanque tan pesado, lo complejo que iba a ser su manufactura y su mantenimiento, y la cantidad de insumos y horas/hombre iban a demandar (Recuerden que la Wa Prüf 6 llevaba casi 10 años diseñando tanques).

Es tan sólo una corazonada que tengo, pero no se me ocurre otra cosa de porqué alentaron el diseño del Tiger H2 y que recién en Julio de 1942 lo cancelaron definitivamente.

Salud.

[wilhelm]

Hola a todos:

Para no desvirtuar el hilo Supermario. Y ya que aquí se está tratando de temás económicos, y no de carros, voy a contestarte a tus post en el tema que tú mismo has citado. Eso sí aclarando que hago referencia a mis comentarios del Tigre, no de los tres carros que tu comentas. Y que por cierto he tenido que condensar algunas de tus repuestas porque si no era imposible.

Supermario, y todos los que querais podeis leer ahí mi respuesta.

Un saludo.


el-panther-el-tiger-y-el-konistiger-analisis-de-3-fracasos-t36772.html

PD: En la respuesta dejo un enlace a un video sobre imágenes rodadas sobre el Tigre que quizás os resulten de interés.