Fuerza Aérea Colombiana

[Loneagle]

:cool: Perdón, ¿será que pueden aportar algo al tema?

Por favor! siempre existe el boton para bloquear un usuario y no saben lo efectivo que es.

[Douglas Hernandez]

Perdón, ¿será que pueden aportar algo al tema?

Disculpa Andrés y demás compañeros. De vez en cuando es bueno que alguien le diga un par de verdades a este incoherente y molesto sujeto. Hasta ahí el off topic. Gracias.

[Mauricio]

No solo eso, literalmente, reconstruyeron las celulas a "cero horas" , le quitaron cientos de metros de cables y les pusieron sistemas modernos ahorrando casi un 20% de peso sobre el original, un sistema de auto diagnostico, lo que ahorra el tiempo de mantenimiento, y un largo etc, lo que lo convierte en practicamente, un avion nuevo (por mucho que sea un diseño de los 60´s).Ahora, que si les vendieron el cuento del gallo pelon, eso quedara entre quienes participaron en las negociaciones, pero que el aparato que compraron, tiene vida util para largo, la tiene. Y ese es el problema cuando te embarcas en proyectos de modernizacion de equipos viejos a este nivel (una cosa es una actualizacion, otra un overhaul entero), que para sacarle el jugo a al inversion, tienes que amortizarlo en tiempo de uso, y si la FAC o el ministerio de defensa, vio, observo, o lo hicieron convencer de que esta era la mejor opcion por un buen tramo de tiempo, pues alli esta.

Sactamente.

El unico problema, que se ve al horizonte, es la falta de biplazas, PERO, aviones como el F-22, F-35, A-10, no poseen versiones biplazas pero si un gran aparataje de simuladores detras de ellos (algo impensable, hace 20 años atras).

Hay una diferencia importante: el Kfir pertenece a una generación de aviones que por sus características aerodinámicas son muy exigentes de volar bien. Por lo mismo que no hay nada que "integrar" con el motor, es más difícil simular sus características de vuelo que en aparatos con FWB redundante, donde varias computadoras median entre los palancazos del piloto y lo que las superficies de control hacen, o la actitud de vuelo que el aparato asume. Vale que esto no aplica al A-10, pero tampoco es lo mismo que un Delta de esa generación.

Pues en este caso si hay que tratar con IAI por obvias razones..... ellos piden: $$$$$$ ... nosotros: Garantía.

No Alex, no hay que tratar con IAI.

El J79 sigue en servicio en las FF.AA. de los Estados Unidos en los FSATs QF-4, hay media docena de empresas en EE.UU. que le dan soporte, las hay en Canadá, en Alemania, en Japón, en Grecia, en Turquía. Hay de donde escoger sin involucrar a IAI.

El problema de fondo es que nadie puede decir con certeza que de verdad existe un problema con el motor y que mágicamente sólo afecta a los biplazas, a pesar de usar exactamente el mismo motor que el resto de la flota.

Estadísticamente uno se imaginaría que 80%+ de los accidentes tendrían lugar en los aviones que son el 80%+ de la flota.

por mas que le encuentren solución al problema del motor, la FAC esta jugando con fuego y en verdad nuestro pilotos por su seguridad merecen subirse en algo mejor que, el muy ruleteado, recontramodificado y muy longevo Kfir.

No están ruleteados. Tampoco son tan longevos. Más ruleteados y longevos están los MLU Chilenos, o los propios F-16 de la AMV. Ver fechas de fabricación y horas de vuelo en las respectivas células.

Mauricio si usted hace cuentas esos Kfir corresponden a la mitad de la flota, pero la otra mitad viene volando desde los 80 en Colombia y para eso momentos ya venian de segunda mano desde Israel, entonces ya eso nos dice que que de aqui a no muchos años la mitad de la flota ya va estar sufriendo las consecuencias del uso, lo que nos dejaria con mas o menos 12 Kfir que se pueden mantener en vuelo si sacrificar la seguridad aerea y si a eso le sumamos los niveles de atriccion que deberia tener toda fuerza aerea entonces la operatividad se veria mas afectada todavia.

El mantenimiento y overhaul de las partes se hace por horas de vuelo acumuladas o fecha calendario, lo que ocurra primero. Esos aviones no se encuentran remotamente cerca del límite de su vida útil.

[Loneagle]

Mauricio si usted hace cuentas esos Kfir corresponden a la mitad de la flota, pero la otra mitad viene volando desde los 80 en Colombia y para eso momentos ya venian de segunda mano desde Israel, entonces ya eso nos dice que que de aqui a no muchos años la mitad de la flota ya va estar sufriendo las consecuencias del uso, lo que nos dejaria con mas o menos 12 Kfir que se pueden mantener en vuelo si sacrificar la seguridad aerea y si a eso le sumamos los niveles de atriccion que deberia tener toda fuerza aerea entonces la operatividad se veria mas afectada todavia.

El mantenimiento y overhaul de las partes se hace por horas de vuelo acumuladas o fecha calendario, lo que ocurra primero. Esos aviones no se encuentran remotamente cerca del límite de su vida útil.

Precisamente por eso Mauricio, como no sabemos exactamente cuantas horas de vuelo tiene acumulada la mitad de la flota desde los 80 es que uno se tiene que remitir mas a lo hechos y lo que medio sueltan los cacaos de la FAC a menos que usted sepa exactamente cuantas horas acumuladas y ciclos llevan esos Kfir en donde le agradeceria nos pusiera el dato como para afirmar que no estan ni remotamente cerca de su vida util...

Ya en una entrevista radial uno de los ultimos excomandantes de la FAC y el ahora director de CODALTEC menciono que no eran muchos los años que le quedaban al Kfir operando con seguridad, entonces uno a quien le cree?

Ahora que se pueden dejar volando los Kfir por otros 15 o 20 años de eso no me cabe la menor duda y en la FAC son expertos, pero a costa de que?

[ALEX C.]

El problema de fondo es que nadie puede decir con certeza que de verdad existe un problema con el motor

La certeza solo la puede dar la FAC en un comunicado oficial y ahí si lo veo muy difícil Mauricio; lo único que te puedo decir, es que desde que ocurrieron los accidentes y sobre todo el ultimo en donde murió el Coronel de la FAC, se empezó a hablar de problemas en el motor y así lo registraron medios como Defensa.com donde me imagino que esa información provenía del interior de la propia FAC, por supuesto, de manera extraoficial pero esto lo termino de confirmar la propia FAC cuando envió tres motores J79 a revisión:

Minuto 38:44

http://www.noticiasrcn.com/videos/emisi ... -mayo-2014

Cuales motores fueron ??.. serian los restos de los tres motores de los TC-12 accidentados ???... tampoco te lo puedo asegurar, pero es muy evidente para mi, sin necesidad de tener un comunicado oficial, que el motor es el componente que esta fallando en el Kfir.

El J79 sigue en servicio en las FF.AA. de los Estados Unidos en los FSATs QF-4, hay media docena de empresas en EE.UU. que le dan soporte, las hay en Canadá, en Alemania, en Japón, en Grecia, en Turquía. Hay de donde escoger sin involucrar a IAI.

Es que la cuestión no es si existen empresas en el mundo que puedan brindar soporte al J79, la cuestiones es: ¿ porque habría que acudir a otras empresas y pagarles para que revisen los J-79 del Kfir, cuando fue IAI la responsable de la actulizacion del kfir ???..... con todos los TC-12 caídos y un piloto muerto, la IAI no se puede lavar las manos simplemente diciendo que eso ya no es problema de ellos.

[EEscovar]

No solo eso, literalmente, reconstruyeron las celulas a "cero horas" , le quitaron cientos de metros de cables y les pusieron sistemas modernos ahorrando casi un 20% de peso sobre el original, un sistema de auto diagnostico, lo que ahorra el tiempo de mantenimiento, y un largo etc, lo que lo convierte en practicamente, un avion nuevo (por mucho que sea un diseño de los 60´s).Ahora, que si les vendieron el cuento del gallo pelon, eso quedara entre quienes participaron en las negociaciones, pero que el aparato que compraron, tiene vida util para largo, la tiene. Y ese es el problema cuando te embarcas en proyectos de modernizacion de equipos viejos a este nivel (una cosa es una actualizacion, otra un overhaul entero), que para sacarle el jugo a al inversion, tienes que amortizarlo en tiempo de uso, y si la FAC o el ministerio de defensa, vio, observo, o lo hicieron convencer de que esta era la mejor opcion por un buen tramo de tiempo, pues alli esta.En el caso de mi pais, se decidieron por comprar un parche (y nadie garantiza que termine siendo un laargo parche) antes de embarcarse en algo asi, justamente por esos motivos(cuantos no quisieramos ser como Australia que como parche adquirio Super Hornets, jejeje).
El unico problema, que se ve al horizonte, es la falta de biplazas, PERO, aviones como el F-22, F-35, A-10, no poseen versiones biplazas pero si un gran aparataje de simuladores detras de ellos (algo impensable, hace 20 años atras).
A lo que quiero llegar, dudo mucho (salvo que sean victimas de la desidia por falta de mantenimiento) se les empiezen a caer los Kfir. Y de ser asi, pues ya deberian tener listo el ejercito de abogados contra IAI..que repito, dudo mucho por que la misma IAI usa la FAC como vitrina de ventas para su bicho.Definitivamente, no son del gusto de todos, pero es lo que se decidio hacer. Y no han sido los unicos, en su momento, Nueva Zelanda se decanto por modernizar sus A-4 al nivel Kahu, por sobre adquirir F-16´s nuevos de paquete, y fueron los A-4 mas modernos del mundo(y fueron retirados del servicio por motivos politicos, no de funcionabilidad), y sirvio de palestra para el A-4Ar, el que a su vez a servido de palestra para los A-1 de la Marinha...

Saludos
JG

Como destaco este comentario del forista Jorge Gonzalez. Es que en muchos apartes representa exactamente lo que pienso. Ojala lo leyeran muchos compatriotas mios que andan por ahi despotricando contra el Kfir, con argumentos pero con poco sentido común y sentido de la realidad.

Es claro para mi que:

- En el momento que se decidió la modernización y compra de los Kfir (C-10/C-12/TC-12) no habia dinero ni voluntad para meterle a un avión más moderno o de superioridad aérea puro. No habia.
- Lo poco que habia se invirtio. Se esperaba más por qué 160-200 MM de dolares? Modernizar y reforzar una flota de 24 aviones con esa plata es un milagro y una muestra de cómo estirar el dinero.
- Se equivocaron? Teniendo en cuenta qué? Las hipotesis de conflicto? Contra el SU-30 poco más de dos docenas de F-16 Block 50. Con esa plata no habia nada que se pudiera conseguir. Creo que es claro que no se hizo la compra pensando completamente en el vecino. No, se hizo pensando en renovar la flota y eso se hizo...
-... por qué? Se duda que hubo un salto tecnologico? Del C-7 al C-10 hay un mundo de diferencias. No solo en el radar, sino en la electrónica, la calidad de las armas que porta, la capacidad de combate BVR, algo nunca visto por acá. No es solo sino darle una ojeada a la cabina para saber que el C-10 es otra cosa.
- Los accidentes, terribles y en los biplazas, anormales (¡tres!) pero eso no debe ser el único argumento para descalificar al avión. Hay que determinar las causas y remediarlas. Mientras tanto, trabajar con lo que hay. Bien lo dice Jorge González. Los simuladores pueden servir de parche, o si no, para qué estan?
- Que quisieramos más y mejor? Claro. Quien no sueña con una FAC con 24/32 F-16 o A/F-18 o Rafale? Pero eso no se dará ni maána ni pasado mañana ni en cinco años. Hay Kfir para rato asi que la elección es nuestra. O nos pasamos meses y meses y meses, peleando, quejandonos y rasgandonos las vestiduras o hacemos conciencia que es lo que hay... y listo.

[Loneagle]

Las cosas como son

- En el momento que se decidió la modernización y compra de los Kfir (C-10/C-12/TC-12) no habia dinero ni voluntad para meterle a un avión más moderno o de superioridad aérea puro. No habia.

Lo de que no hay dinero ya esta demostrado que es un mito y de hecho venimos de una muy bonanza economica, entonces eso siempre ha ido mas por el lado de la voluntad que por el lado de los recursos, claro que ahora con un eventual posconflicto y la baja del petroleo la cosa se pone mas complicada...

- Lo poco que habia se invirtio. Se esperaba más por qué 160-200 MM de dolares? Modernizar y reforzar una flota de 24 aviones con esa plata es un milagro y una muestra de cómo estirar el dinero.

Quien ha dicho que se esperaba algo mas por esa cifra?

-... por qué? Se duda que hubo un salto tecnologico? Del C-7 al C-10 hay un mundo de diferencias. No solo en el radar, sino en la electrónica, la calidad de las armas que porta, la capacidad de combate BVR, algo nunca visto por acá. No es solo sino darle una ojeada a la cabina para saber que el C-10 es otra cosa.

Quien ha dudado del salto tecnologico? creo que nadie...entonces ahi estas "meando fuera del tiesto", porque la discusion no es la tecnologia asociada al Kfir sino la aeronave en si que ya esta llegando al final de su vida util y repito que ese final no sera antes de 5 años o un poco mas, porque cuando uno se refiere en esos terminos de una saltan los ingenuos creyendo que uno esta hablando del dia siguiente.

- Los accidentes, terribles y en los biplazas, anormales (¡tres!) pero eso no debe ser el único argumento para descalificar al avión. Hay que determinar las causas y remediarlas. Mientras tanto, trabajar con lo que hay. Bien lo dice Jorge González. Los simuladores pueden servir de parche, o si no, para qué estan?

El problema es que en una aeronave como el Kfir el simulador no basta porque este no simula las condiciones de vuelo reales a las que se debe enfrentar el piloto alumno en una aeronave de de la edad del Kfir con fines de mantener la seguridad aerea, pero entonces saltan unos a compararlo con aeronaves de altisima teconologia como el F-22 o el F-35 o con aeronaves subsonicas como el A-10 cuando el caso no aplica.

- Que quisieramos más y mejor? Claro. Quien no sueña con una FAC con 24/32 F-16 o A/F-18 o Rafale? Pero eso no se dará ni maána ni pasado mañana ni en cinco años. Hay Kfir para rato asi que la elección es nuestra. O nos pasamos meses y meses y meses, peleando, quejandonos y rasgandonos las vestiduras o hacemos conciencia que es lo que hay... y listo.

Pues con un solo biplaza y sin otro a la vista lo de Kfir para mucho rato ya esta en duda y como lo comentaba mas arriba la mitad de la flota ya debe estar agotando su tiempo justo de servicio y si a eso le sumamos los A-37, T-37 y OV-10 que tambien van por el mismo camino entonces la cosa no pinta muy alentadora para la FAC.

Podemos operar esas aeronaves por 15 años y hasta mas, pero a costa de una baja en la operatividad muy importante, a menos que la FAC quiera exponerse a tener mas pilotos muertos y heridos (parece que ya no se nos olvidaron los recientes) en donde van a terminar con unas consecuencias de indole penal y administrativas de cuidado, pero no sin antes haber sido crucificados por la opinion publica y la prensa mientras los politicos se lavan las manos.

El tema es que esto no se trata de querer por querer, sino que ya es una cuestion que esta pasando poco a poco de ser importante a ser urgente, entonces uno en esa situacion no se puede parar a pensar en que eso es lo que hay y listo, poque ese pensamientop ha reinado en el pais por mucho tiempo y creo que no hay que mostrar las consecuencias de tan nefasta idea que a nosotros nos gusta creernos solo para no salir de la zona de confort...

[EEscovar]

Loneagle amigo, parece que te sintieras aludido. En mi mensaje no digo "X" o "Y" han dicho, pero no puedes negar que ahí afuera si hay personas que ponen en duda el tema del salto tecnológico del Kfir C-10, sobre todo cuando comenten el lamentable error de comparar.

Yo no estoy tan seguro que cuando se tomo la decisión del Programa Kfir la economía colombiana estuviera tan boyante. Es más, lo dudo. Mediados del primer gobierno de AUV, recien salidos del desastre pastranistas, con una guerrilla fuerte. La verdad, no creo que hubiera para más.

Tampoco creo que Jorge González en su mensaje estuviera comprando, solamente citando tres ejemplos que demuestran que sí es posible entrenar pilotos a punta de simulador. Igual para mi no es la solución, pero si, una de ellas.

Que revisión se le hizo a la celula durante el proceso de modernización. Tal vez la anotación que haces sobre la llegada al tiempo justo de la celula aplique a un C-2 o a un C-7, pero lo que tengo entendido es que a los Kfir colombianos se les hizo una revisión completa a la celula y aunque dudo que se haya llegado a las "Cero Horas" es probable que se les haya extendido la vida útil.

Y si pienso con vehemencia que habrá Kfir para rato.

[Loneagle]

Yo no estoy tan seguro que cuando se tomo la decisión del Programa Kfir la economía colombiana estuviera tan boyante. Es más, lo dudo. Mediados del primer gobierno de AUV, recien salidos del desastre pastranistas, con una guerrilla fuerte. La verdad, no creo que hubiera para más.

Yo no me estoy refiriendo especificamente a cuando se dio modernizacion y adquiscion de nuevos Kfir, si lee mas detenidamente se dara cuenta que eso de que no hay ni hubieron recursos para adquirir aeronaves que por lo menos los complementaran al kfir fue un mito que muchos se quisieron creer.

Tampoco creo que Jorge González en su mensaje estuviera comprando, solamente citando tres ejemplos que demuestran que sí es posible entrenar pilotos a punta de simulador. Igual para mi no es la solución, pero si, una de ellas.

Tres ejemplos que no aplican mucho a las caracteristicas de una aeronave como el Kfir y creo que no hay que explicar mucho el porque no.

Que revisión se le hizo a la celula durante el proceso de modernización. Tal vez la anotación que haces sobre la llegada al tiempo justo de la celula aplique a un C-2 o a un C-7, pero lo que tengo entendido es que a los Kfir colombianos se les hizo una revisión completa a la celula y aunque dudo que se haya llegado a las "Cero Horas" es probable que se les haya extendido la vida útil.

Precisamente porque se les extendio la vida util es que ya esta se esta venciendo ese tiempo (al menos para la mitad de la flota) y para eso solo hay que hacer cuentas de cuantos años van desde que eso sucedio y los años que le restan y por ahi saldra un numero magico que de hecho fue mencionado cuando se hablaba del plan de la FAC por los proximos 25 años el cual cabe anotar apenas se ha cumplido en una minima parte...

Y si pienso con vehemencia que habrá Kfir para rato.

Y la FAC piensa igual, pero las circunstacias los pueden dejar en el lado equivocado de la razon...

[Andrés Eduardo González]

Loneagle, ¿usted tiene forma de demostrar la falsedad del mito de que no había billete para algo mejor en 2008?

[EEscovar]

Okey, por lo menos en el tema del dinero si hay una diferencia de lectura o de interpretación porque en mi mensaje inicial yo sí hablaba del dinero que se tenia disponible en el momento que se hizo la negociación por el programa de modernización.

Ahora? A lo mejor es diferente. A lo mejor es cierto que la plata está pero lo que no hay es o voluntad o deseo. Pero eso no hace parte de mi discusión inicial.

[Loneagle]

:cool: Loneagle, ¿usted tiene forma de demostrar la falsedad del mito de que no había billete para algo mejor en 2008?

Andres misma respuesta de arriba y es que yo no estoy hablando del 2008, sino en todo el tiempo que ha transcurrido y en donde tuvimos la oportunidad de aquirir un buen complemento aprovechando la bonanza.

Cuando me refiero a adquirir no me refiero a comprar per se, porque bien negociadas siempre existen las alternativas del leasing (adivinen que aeronaves estan bajo esa formula volando en dos fuerzas aereas...) o el credito, pero no lo hicimos por andar creyendo en esos pradigmas que nosotros mismos nos hemos puesto entre ellos el de la disuacion minima.

[EEscovar]

Entonces en ese tema, queda sanjada la discusión.

A mi siempre me ha llamado la atención el tema del Leasing. Teniendo en cuenta que paises más desarrollados y con - aparentemente - más dinero que nosotros lo hicieron con un aparato como el Gripen...

Misterios.

[Loneagle]

Exacto y creanme que no niego las razones que dan para que los Kfir puedan estar volando por 15 o 20 años de mas porque son totalmente validas, pero el tema es que no es conveniente ni optimo seguirlas sosteniendo de esa manera, porque bien pudimos e incluso en un futuro mas proximo (2018 o 2020 por ejemplo) podriamos negociar ese tema del complemento o reemplazo Kfir tal como lo he venido mencionando y sin necesidad de hacerse mala vida.

[OnePersonOnEarth]

De ser asi la cosa y la FAC quieran mantener al Kfir volando por 15 años mas,igualmente deberian de buscar otro escalon para su aviacion militar,no seria la primera vez que la FAC opera 2 modelos de Caza distintos y les daria un seguro si a la flota Kfir le sucediera algun percance en el futuro.

Esa seria una opcion,pero ¿como harian para justificarle eso a la gente que suelta el billete?

Saludos neutrales y pacificos!!!