¿Era posible un Día "D" en 1942?

[Super Mario]

Vaya, casi he clavado las posibilidades

Yo también, aunque me sigue pareciendo mucho.
Y aparte a qué llamamos éxito:
- ¿A desembarcar darles un susto y reembarcar?
- ¿A conquistar un puerto?
- ¿A conquistar una franja de terreno, una playa, una ciudad?
- ¿Cuál era el OBJETIVO, AYUDAR A LOS RUSOS?
- ¿Con una Invasión que tenía 20% de éxito los iban a ayudar? (Yo más bien diría lo contrario)

Yo insisto con el "Después".

Imaginar una invasión en la que los aliados van a conquistar supongamos la península de Cotentin (lo cual ya contradice Sledghammer) y apoderándose del puerto de Cherburgo, para luego aguantar durante todo el invierno y la primavera, para en 1943 abrirse paso hacia París (o hacia donde fuera) me parece INVEROSÍMIL, INCREÍBLE, CIENCIA FICCIÓN Y TOTALMENTE ABSURDO.

Pero incluso en ese caso serían 5 los Fighter Groups disponibles (todos con experiencia de combate, al menos desde Agosto). Había en Inglaterra unos 270 cazas americanos.

Entre Agosto y Noviembre llegaron los 5 grupos de caza, pero para septiembre habría tan sólo un par de grupos sin experiencia de combate.

Es que yo creo que nadie ha dicho eso: el propio objetivo de SLEDGEHAMMER era establecer una posición defendible en Francia para luego expandirla en 1943...

Es que insisto, estimado sergiopl, que me parece inverosímil semejante situación estratégica en 1942. Los Aliados no hubieran aguantado ni un mes.

Si la opción es jugarsela al 20% o perder la vida... me lo juego todo al 20%. Y los Aliados se expondrían a perder la guerra si la URSS firmaba la paz con Alemania o era derrotada.

¿Por qué? -¿A cambio de qué?. ¿Qué ventajas o beneficios obtendrían?. ¿Por qué desperdiciar los valiosos recursos que habían acumulado con tanto esfuerzo en una campaña que tenía el 20% de probabilidad de éxito?. ¿Y Realmente ese SACRIFICIO valdría la pena y obtendrían el objetivo buscado?.
Para mí NO.

A mediados de Septiembre hay algo mas de 12 horas de luz en la costa francesa del Canal. Suponiendo un tiempo de patrulla de 15 minutos sobre la zona de invasión, 2 misiones al día y 72 escuadrones implicados, podría haber una cobertura permanente de 3 escuadrones de cazas (36-54 aparatos).

En serio me lo dices???

Creo que soy conservador tanto en el número de escuadrones que podrían haberse empleado como en el tiempo de permanencia en la zona de patrulla y el número de misiones (hablo de memoria, pero creo que durante la invasión de 1944 hubo escuadrones que volaron en 3 misiones). Y la LW tampoco podría enviar TODOS los cazas contra las cabezas de playa en nuestro hipotético día D (algunos Gruppe estaban basados a cientos de km., por ejemplo en Bélgica, y tenían que defender el territorio francés de los ataques de los bombarderos y cazabombarderos aliados).

Yo creo que si los Aliados hubieran conseguido algún éxito como ensanchar la cabeza de playa y conquistar algún puerto, que no te quepa la menor duda que hubieran traído escuadras de Italia y Noruega y hubieran aplastado esa cabeza de playa.

Insisto que para mí sería una MASACRE.

Saludos.

[Super Mario]

Los británicos lo tenían claro...
"So powerful is the German army that even if the Russians are able to maintain an eastern front, it would still be possible for them to face us in the West with forces which in the present state of German efficiency and morale we should be unable to overthrow. We must first destroy the foundations upon which the war machine rests - the economy which feeds it, the morale which sustains it, the supplies which nourish it and hopes of victory which inspire it."

http://www.history.navy.mil/library/onl ... aveu-2.htm

De la misma página, como se refieren a la operación SLEDGEHAMMER es interesante " A Sacrifice Operation"

Finalmente Eisenhower quien tendría que llevarla adelante daba estas posibilidades de éxito.

I personally estimate that, favored by surprise, the chances of a fairly successful landing by the landing division are about 1 (chance) in 2, or finally "establishing a force of 6 divisions in the area with supporting air and other arms, about 1 (chance) in 5. Later probabilities would depend largely on intensity of German reaction, and our success in developing and maintaining Le Havre as a workable port.

Excelente información, estimado Chepicoro.

Probabilidades de un desembarco exitoso de 50% y de establecer una fuerza de 6 divisiones en el continente del 20%, no suena como un comandante confiado en el éxito de la misión.

Ya lo creo.
Con razón no se arriesgaron ni en 1942 ni en 1943.
Ese desembarco en 1942 hubiera sido peor que Gallipoli.

Un abrazo, estimado Chepicoro y muchas gracias por colaborar.

[Super Mario]

Super Mario, gracias por proponer un asunto que levante polémica.

Al contrario, gracias por participar con ganas y respeto.

Si se pudiera haber volcado el potencial humano y material empleado contra los japos, es posible que al final del 42, las fuerzas congregadas para Torch, y su componente naval/aérea, serían lo suficientemente fuertes para saltar el canal. PERO, ya sería para muy tarde ese mismo año... nos iríamos, sospecho, al invierno...

Eso sería alterar un hecho histórico y transformaría este análisis en un What IF.
Por supuesto que yo creo que alterando muchas cosas, subsanando otras y ordenando en la primavera de 1941 que empiecen a fabricar cientos de tanques Sherman, aeroplanos, LCVP, LCI y LCT, pues por supuesto que otro sería el cantar.

Pero el desarrollo de este Tema no está planteado como una "Ucronía", sino como el análisis de un documento.
Y lamentablemente de ese análisis surge la conclusión de que no era posible un desembarco EXITOSO en 1942.

Dejemos los egos, las expresiones de deseo, las hipótesis agarrada de los pelos, las suposiciones y analicemos fríamente el documento que traduje.
Desde mi punto de vista, las conclusiones son claras:
- No era posible un desembarco EXITOSO, en 1942.

Respeto si tú crees lo contrario, estimado Zaptor.

Hay muchas varianles a tener en cuenta, pero una de ellas, que reconozco que no había tenido en cuenta, es que juntar lo que ya tenían los Aliados, en un solo punto, Europa, sí podría dar para el Asalto, pero a lo dicho, a costa de dejar el Pacífico a su suerte, y a riesgo de subrir lo que sufrió la Invencible.

Pura especulaciones, Ciencia Ficción y suposiciones para las cuales no tenemos una respuesta nítida y contundente.

Saludos, estimado Zaptor,

[Super Mario]

Supermario que no se malgastasen es algo que valoras tu sabiendo que la URSS no estuvo ni cerca de colapsar en el verano de 1942. Si el escenario hubiera sido otro...

Ni aunque el escenario hubiera sido otro y la URSS estuviera a un paso de colapsar, los Aliados jamás se hubieran arriesgado a una empresa Alocada que tenía grandes probabilidades que terminar en un "Estruendoso fracaso" con derivaciones políticas y miliares nefastas.

Supermario te lo voy a explicar muy detalladamente...eso es un trabajo traducido por mi en el que se compara Overlord, es decir no vale, en gran parte, para 1942 por que los defensores alemanes no estaban parapetados detras de una "fortaleza europea", aunque fuera de cartón piedra.

Pues los Aliados ni siquiera tenían suficientes transportes. Por lo tanto la Invasión estaba herida de muerte.

Otra vez muy despacito y detallado. En Dieppe hubo LCPVs

Que tontería, ya lo sé.
Yo hablo de SUFICIENTES para semejante invasión.

Otra vez despacito...En 1942 había menos tropas alemanas en Normandia que en 1944 por lo que la resistencia tardaría más en aumentar.

Y también los Aliados. Y encima sin suficientes transportes.

Y sigues sin contestarme el grave problema que representaba el TRANSPORTE.

¿Cómo que no? Si te he dicho unas pocas veces que no sería problema. Que en noviembre de 1942 se suministró a más de 100.000 hombres en la primera oleada teniendo que atravesar miles de km de agua en el norte de África. Esos mismos mercantes no van a poder suministrar a través del estrecho en verano?

¿Cómo vas a comparar la pacífica Marruecos on una Francia infestada de Alemanes?

Y después de tanto tiempo no entiendes que se pueden hacer HA sin recurrir al diario del mañana.

Tú mismo lo has planteado al pretender adelantar la fabricación de LCVP.
Todo lo que planteas de Stalin muriendo en 1941 no es más que una forma de enmascaramiento, eufemismos y engaños a los cuales recurres para poder tomar todas las decisiones necesarias para revertir y subsanar los problemas de tu invasión, valiéndote de un saber previo.
Y te aclaro que no me parece mal, al contrario, coincido contigo que si se plantea un What IF, se puede planificar un Día "D" exitoso en 1942, obviamente gracias al DIARIO DE MAÑANA

Salud

[Super Mario]

Supermario, en marzo de 1943 se habían enviado importantes contingentes aéreos al norte de África para Monty y Clark. Es decir, por que en marzo de 1943 sólo hubiera esos bombarderos disponibles , que son casi 1000 por cierto no 303 según indica tu propia fuente, no significa que no los hubiera disponible si anteriormente, siempre que no haya operaciones en curso claro.

Por supuesto.
Cuando puse ese link de Wikipedia me refería a los aviones americanos en RU.

Vamos, que se podía lograr una superioridad aérea más que decente con unos 10 días de ataques sobre aerodromos y estaciones de radar y misiones de caza libre. Aunque los resultados no fueran los arriba referidos seguro que se causarian importantes bajas entre la LW por lo que llegado el momento de la invasión la oposición aérea germana seria muy inferior a la de Dieppe, por ejemplo.

Tienes razón.
Me ganaste.
Me rindo y tiro la toalla.

Estoy dispuesto a reconocerte que era totalmente posible un desembarco en 1942.
Me he dado cuenta que no era tan complejo, que había suficientes transportes, que había suficiente logística, que había suficientes aviones para conseguir la superioridad aérea, que había suficientes soldados y que estaban muy bien entrenados. Y que la Luftwaffe era muy débil, que los Alemanes eran todos ucranianos y tullidos, que las playas estaban desprotegidas y que iba a ser un PASEO.

Salud

[MedalOfHorror]

"El Diario de mañana"

La situación de las tropas en Normandía lo sabemos ahora y lo sabían por entonces...Ojo con eso del "diario de mañana", porque una cosa es saber los datos y la sitación, que no eran ingún secreto, y otro los acontecimientos como resultado de ciertos encuentros. Yo no uso el "y si" ni leches fritas en vinagre, sólo uso los datos que había del momento sobre lo que se disponía en el momento y con lo que se sabñia por entonces. No se equivoque.

Pero nada en la vida es tan así. Y mucho menos una operación tan compleja como era planear semejante desembarco.

Mira que fue tan complejo que se planeó en 4 ocasiones y cada vez más complicado que la anterior.

Y yo insisto que el punto más débil era la falta de lanchas de transporte y la falta de una clara y neta supremacía aérea.

era-posible-un-dia-d-en-1942-t37129-60.html#p1639627
Y yo insisto en que la capacidad de tranporte, el número de material y de personal jamás se consideraron suficiente, ni siquiera en el Día D.

Sin supremacía aérea

Agosto del mismo año...
http://www.raf.mod.uk/history/bombercom ... 031may.cfm
números: http://ww2-weapons.com/raf-squadrons-1942/

Tiene razón, pero está hilando muy fino y recurriendo a ejemplos muy sutiles.

Recuerriendo a ejemplos muy sutiles? Venga ya! si el año 43 fue el año de los tanques pesados por excelencia! Sólo hablando de tanques tienes el Tiger II del 43, los IS soviéticos tambien del 43, etc. etc. Vamos, ya me dirás tú la diferencia de entre un Stuart, un Sherman o un Wolverine contra un Panzer III/IV que es lo que había como mucho por entonces en la zona a un Tiger II o un Panther que hubieron el el 44. Asi que no, no es cogido ni con pinzas ni con lupa.

Yo hablo de miles de lanchas de transporte (creo que 5 mil entre los distintos tipos), de 2.000 barcos, 12.000 aviones, de millones de soldados y de millones de toneladas de logística.

Vale...te has pasado de frenada

How many Allied troops were involved in D-Day?

On D-Day, the Allies landed around 156,000 troops in Normandy. The American forces landed numbered 73,000: 23,250 on Utah Beach, 34,250 on Omaha Beach, and 15,500 airborne troops. In the British and Canadian sector, 83,115 troops were landed (61,715 of them British): 24,970 on Gold Beach, 21,400 on Juno Beach, 28,845 on Sword Beach, and 7900 airborne troops.

11,590 aircraft were available to support the landings. On D-Day, Allied aircraft flew 14,674 sorties, and 127 were lost.

In the airborne landings on both flanks of the beaches, 2,395 aircraft and 867 gliders of the RAF and USAAF were used on D-Day.

Operation Neptune involved huge naval forces, including 6,939 vessels: 1,213 naval combat ships, 4,126 landing ships and landing craft, 736 ancillary craft and 864 merchant vessels. Some 195,700 personnel were assigned to Operation Neptune: 52,889 US, 112,824 British, and 4,988 from other Allied countries.

By the end of 11 June (D + 5), 326,547 troops, 54,186 vehicles and 104,428 tons of supplies had been landed on the beaches.

As well as the troops who landed in Normandy on D-Day, and those in supporting roles at sea and in the air, millions more men and women in the Allied countries were involved in the preparations for D-Day. They played thousands of different roles, both in the armed forces and as civilians.
http://www.ddaymuseum.co.uk/d-day/d-day ... s-answered

Y ahora vuelve a leer lo que había en Normandía en Spetiembre del 42 y a lo que tendrían que enfrentarse. Repito, 4 veces menos que en el 44.

y repito por enésima vez que LSTs y lanchas habíqa de sobra para los que había:
era-posible-un-dia-d-en-1942-t37129-60.html#p1639627

En 1942 no sólo no contaban con esa superioridad, sino que en algunos aspectos los ALiados estaban en inferioridad!!!

Como en qué? en cantidad de nazis por batallón?
y no me los compare otra con su propia fuerza en el 44...por mi parte ya le he dado datos sobre equipo anfibio, aviones disponibles, tecnología actializada, y situación operacional y en cada uno de los puntos difiere Ud, pero no conmigo, sino con toda la cantidad de fuentes que le pongo.

Pero quizás una "Reacción" sería llevarlas contra el desembarco Aliado.

"Quizas", tú mismo lo dices, pero ese Quizás por ejemplo no ocurrió en el 44...Calais es el primer punto de defensa de la comandancia norte y de los paises bajos.

Es que de qué me vale saber cómo estaban los alemanes si igual a mí ni me alcanza para llevar suficientes tropas que tengan un Peso específico.

Hombre, porque si tengo tres pelagatos no es lo mismo que se enfrenten a 100.000 "leónidas" que a 5 octogenarios. Tomando los datos reales, no es lo mismo enfrentarse a 80.000 que a 350.000...

- Es como ir a una subasta y pujar contra los Alemanes por la compra de un diamante, pero saber que aunque ellos no tienen suficiente dinero, nosotros tenemos menos y no nos alcanza para ganarles.

No, es como ir a una subasta con 5 euros sabiendo que los alemanes van con 3, 4 o 5.

Por supuesto que gracias a que usted sabe lo que sabe y se vale de ese saber previo (lo que yo llamo "Diario de mañana") puede pasar de listo y tomar una serie de medidas arriesgadas que jamás los Aliados hubieran tomado.

Repito, no expongo nada que no se supiera por entonces. Si los aliados no sabían o que tenían como material hicieron bien en no ir en el 42 entonces, pero entonces les tratamos de imbéciles como poco. Y si hablamos de la situación en Normandía, la intlegencia militar sirve de algo, si pudieron enterarse de lo que desayunaba el bigotes como para no saber que Normandía estaba desprotegida, algo que, por exagenésima vez hasta Rommel no le costó darse cuente nada más llegar.

SI ERA POSIBLE UN DESEMBARCO EN 1942 O NO (Me refiero a un desembarco exitoso o que tenga un Plan serio, Objetivos, Recursos suficientes).

Era tan posible y tan serio que habsta por entonces se trazararon operaciones para realizar lo que Ud plantea, y, como ya le he dicho, siempre se dijo que las tropas/material/todo era insuficientes y los palos en las ruedas de los de siempre, incluido un presi.

- ¿Cómo iban a saber si la URSS iba a colapsar o no?

La toma de cualquier de las tres ciudades clave y su alrededores/"misiones secundarias", moscú, stalingrado o leningrado, significaba un colpaso parcial de la URSS...los alemanes no fueron ahí de vacaciones precisamente por las bonitas vistas sino por su importancia estratégica.

"continuará"

[MedalOfHorror]

Es conocida la anécdota de que Stalin en Noviembre de 1941 le juró al enviado de Roosvelt y Churchill que la URSS no estaba por ser derrotada.

Es conocida la anécdota de cómo Stalin se cagó en Roosvelt y Churchill mientras les pedía abrir un frente en el Oeste.
http://spartacus-educational.com/RUSsecond.htm
http://www.globalresearch.ca/the-allies ... eppe/32403

Aparte si en 1942 hubiera caído Moscú o Stalingrado, eso no hubiera representado el Colapso de la URSS.

Que no? Tú sabes de donde salían como panecillos los T-34? Tu sabes lo que había en el cáucaso y por qué no se pudo controlar en el 42 durante Fall Blau? tú sabes lo que había en Moscú que no había en nigún otro lado de la URSS? tú sabes lo que le supone a un pais perder su capital? En fin...

Yo más bien veo en las "mentiritas" de los Aliados de un "Supuesto" desembarco en 1942 o '43, tan sólo una intencionalidad demagógica y diplomática para mantener más o menos contento a Stalin con promesas que ellos mismos sabían que no iban a poder concretar.

Pues qué raro, porque los yankees lo estaban planeando desde 1940...

De todas maneras urquhart ayer en un Post de la página 6 dijo lo siguiente:

Bueno, es que Urquhart puede decir lo que quiera, el problema es cuando leemos lo que quermos, no ves que se refiere a los Marines paracaidistas?
La realidad es que operacionales antes de Septiembre de 1942 había en el ejército un batallón y 3 regimientos de infantería paracaidista listos y operativos y 6 más en entrenamiento como aparece en las dos fuentes que he dado. Y repito, si empiezo contar aerotrasnportados ingenieros paracas y artillería paraca se os cae el pelo.

Otra cosa es el híbrido del que hablaban de los marines paracaidistas del que no voy a decir ni pío porque ni viene a cuento ni sirve para compensar nada a menos de que nos olvidemos del pacífico, algo que es impensable e ilogico.

No se si me olvido de algo...pero vamos, que los datos ya los he expuesto, sólo hay que leerlos con detenimiento e ir comparando poco a poco y ubicándose en el timepo y el espacio. poco más.

Un saludo

[Eriol]

Hola!

Creo que no tiene mucho sentido seguir discutiendo sobre la existencia de unidades paracaidistas ese verano. Cierto que la 82 y 101º se formaron en 1942 pero no se crearon de la nada sino que algunas de las unidades ya existian desde hacía años. En el ejemplar de Osprey sobre los paracaidistas norteamericanos en la contienda (1) se da la información de que el 501º batallón de infanteria paracaidista se formó el 1 de octubre de 1940 y el 502º el 1 de julio de 1941. Y ambos estaban formados por unidades ya entrenadas en saltos y demás. También se da su primera misión de combate el 7-8 de noviembre de 1942 durante Torch.

Tampoco creo que, después de comparar las cifras de aviones y comprobar lo que podía ocasionar una breve campaña de bombardeo aéreo, se pueda dudar de que en cuestión de días la superioridad aérea aliada sería total, aunque no tan abundante como en Normandia en 1944 claro. Eso obligaria a traer aviones de otros frentes: Caucaso, Volga o Libia.

Saludos

(1) Smith, Carl “Los paracaidistas de EE.UU. En la segunda guerra mundial” Osprey-RBA 2009 pag 7

[A54-]

Nadie pensó en desembarcar en el 42 y como no se podía en el 43 por eso utilizaron Torch, pensar que la campaña en África solo fue un éxito gracias a Enigma, ya les da el verdadero margen de posibilidades de los aliados frente a Alemania y también es revelador de como Hitler destruyo el potencial de Alemania en Rusia.

[sergiopl]

- ¿A desembarcar darles un susto y reembarcar?
- ¿A conquistar un puerto?
- ¿A conquistar una franja de terreno, una playa, una ciudad?
- ¿Cuál era el OBJETIVO, AYUDAR A LOS RUSOS?
- ¿Con una Invasión que tenía 20% de éxito los iban a ayudar? (Yo más bien diría lo contrario)

¿Y por qué todo lo contrario? Supon que la invasión termina en un reembarque... pero que en el mes que dura la batalla, los alemanes tienen que retirar del Frente Oriental media docena de Gruppe de cazas, mas unos cuantos de bombarderos... y una docena de divisiones de élite.

En una situación crítica, eso podría marcar la diferencia.

Entre Agosto y Noviembre llegaron los 5 grupos de caza, pero para septiembre habría tan sólo un par de grupos sin experiencia de combate.

Por mas que lo repitas, no será cierto. ¿Quieres las fechas exactas en las que llegó cada grupo y la de su bautismo de fuego? Porque las tengo

1st Fighter Group (P-38): Basado en Goxhill, Inglaterra, desde el 10 de Junio de 1942. Entró en combate el 28 de Agosto.
4th Fighter Group (Spitfire): Basado en Bushey Hall, Inglaterra, desde 12 de Septiembre de 1942... peeero... los 3 escuadrones que lo integraban eran los famosos "Eagle Squadrons" (los escuadrones de la RAF integrados por estadounidenses). Por entonces era la unidad con mayor experiencia de combate de la USAAF, de las basadas en Europa, y de hecho tomaron parte en JUBILEE antes de ser redesignados como 4th Fighter Group.
14th Figther Group (P-38): Basado en Atcham, Inglaterra, desde el 18 de Agosto de 1942. Inició las operaciones en Octubre de 1942, pero en una situación desesperada no tengas duda de que hubieran adelantado la fecha un mes. Los pilotos no estaban aprendiendo a volar...
31st Figther Group (Spitfire): Basado en Atcham, Inglaterra, desde el 11 de Junio de 1942, luego trasladado a Westhampnett, Inglaterra, el 1 de Agosto de 1942... esta unidad también tomó parte en JUBILEE.
52nd Figther Group (Spitfire): Llegó a Irlanda del Norte el 13 de Julio de 1942 y fue trasladado a Goxhill, Inglaterra, el 26 de Agosto, volando misiones de combate durante Septiembre.

Fuente: http://www.8thafhs.org/fightergrps.htm

En serio me lo dices???

Desde luego. Es mas, era la forma en la que se operaba, y 15 minutos "on station" es un tiempo modesto. Si fueran 20 minutos y 3 misiones en un día, teoricamente podría haber una cobertura permanente de 6 escuadrones de 12-18 aparatos cada uno, posiblemente fuera alguno menos, pero el caso es que la cobertura podría ser casi permanente... lo que no podrían ser permanentes serían los ataques aéreos alemanes, que desde luego no destruirían la cabeza de playa.

Yo creo que si los Aliados hubieran conseguido algún éxito como ensanchar la cabeza de playa y conquistar algún puerto, que no te quepa la menor duda que hubieran traído escuadras de Italia y Noruega y hubieran aplastado esa cabeza de playa.

¿Qué "escuadras"? ¿De cazas? ¿Todas las que había en Noruega y en el Mediterraneo? Porque eran 3 JG en total en esos dos teatros de operaciones. Lo tienes todo aquí, aunque supongo que forma parte de tu "plan de juego" ignorar la información incómoda: http://sturmvogel.orbat.com/LWJul42.html

En Noruega y Finlandia había el equivalente a 4 Gruppe, que integraban la JG-5, a finales de Julio de 1942... pero ten en cuenta que 2 de ellos estaban empeñados en operaciones de combate contra los rusos, en Petsamo, y que tampoco podías dejar Noruega sin cobertura alguna de cazas diurnos (lo mismo que Alemania, no todos los Gruppe de la JG-1 podrían ser enviados alegremente al combate).

En el Mediterraneo estaban las JG-27 y 53, mas un par de Staffeln de la JG-77, con un total aproximado de 6 Gruppe... de los cuales sólo 2 estaban basados en Italia, para ser exactos en Comiso, Sicilia, como parte de las fuerzas que atacaban Malta. Los restantes estaban en Libia. Barrunto que retirarlos no hubiera hecho ningún bien al Afrika Korps...

Y si hablamos de unidades de bombarderos, lo mismo.

[sergiopl]

Y por cierto, vamos a recordar como continuaba la reflexión de Ike tras decir aquello de: "I personally estimate that, favored by surprise, the chances of a fairly successful landing by the landing division are about 1 (chance) in 2, or finally establishing a force of 6 divisions in the area with supporting air and other arms, about 1 (chance) in 5. Later probabilities would depend largely on intensity of German reaction, and our success in developing and maintaining Le Havre as a workable port."

Porque nos hemos quedado con lo del "20% de probabilidades de éxito", pero flanker33 ya nos remarcó claramente que el alopécico general añadía a continuación:

"But we do not forget the prize we seek is to keep 8,000,000 Russians in the war.

The decisions that must be made are:

- Is the Russian situation sufficiently desperate to justify an operation whose minimum cost would be measured in a great reduction in our readiness for 1943 ROUND-UP?

- Would a reasonably or partially successful SLEDGEHAMMER help the Russians effectively?

If both these questions are decided in the definite affirmative, SLEDGEHAMMER is a practicable operation and should be launched at the earliest possible date, in spite of the relatively bleak outlook of eventual success. If either question is answered in the negative, we should not conduct SLEDGEHAMMER, but should:

- redouble our efforts to build up ROUND-UP.

- if the Russians are defeated this fall, go immediately on the strategic defensive in the Atlantic and begin to build up an offensive against Japan."

Fuente: http://www.history.navy.mil/library/onl ... htm#cn61-1

[Chepicoro]

Yo solo quiero remarcar de esta discusión que si la URSS colapsaba en el 41 o 42, técnicamente Hitler ganaba la guerra porque la wehrmacht defendiendo su posición en Europa Occidental y con las materias primas de la URSS a su disposición... no veo a los aliados ganado como no sea con armas nucleares.

Por eso mismo creo que de haber percibido los aliados occidentales que la URSS estuviera cerca de colapsar o negociar una paz por separado los aliados habrían tenido que arriesgarse con SLEDGEHAMMER y perder probablemente.

[Super Mario]

¿Y por qué todo lo contrario? Supon que la invasión termina en un reembarque... pero que en el mes que dura la batalla, los alemanes tienen que retirar del Frente Oriental media docena de Gruppe de cazas, mas unos cuantos de bombarderos... y una docena de divisiones de élite.

A mí me cuesta creer que tengan la habilidad operativa para encima reembarcar.
Jamás habían realizado un desembarco ni emprendido tareas similares. Y encima para septiembre no iban a tener tiempo de practicar y reentrenar a la tropa, a los conductores de las lanchas etc.

Si no creo en un desembarco, meno voy a creer en reembarco, con la Luftwaffe atosigándolo.

Por mas que lo repitas, no será cierto. ¿Quieres las fechas exactas en las que llegó cada grupo y la de su bautismo de fuego? Porque las tengo

1st Fighter Group (P-38): Basado en Goxhill, Inglaterra, desde el 10 de Junio de 1942. Entró en combate el 28 de Agosto.
4th Fighter Group (Spitfire): Basado en Bushey Hall, Inglaterra, desde 12 de Septiembre de 1942... peeero... los 3 escuadrones que lo integraban eran los famosos "Eagle Squadrons" (los escuadrones de la RAF integrados por estadounidenses). Por entonces era la unidad con mayor experiencia de combate de la USAAF, de las basadas en Europa, y de hecho tomaron parte en JUBILEE antes de ser redesignados como 4th Fighter Group.
14th Figther Group (P-38): Basado en Atcham, Inglaterra, desde el 18 de Agosto de 1942. Inició las operaciones en Octubre de 1942, pero en una situación desesperada no tengas duda de que hubieran adelantado la fecha un mes. Los pilotos no estaban aprendiendo a volar...
31st Figther Group (Spitfire): Basado en Atcham, Inglaterra, desde el 11 de Junio de 1942, luego trasladado a Westhampnett, Inglaterra, el 1 de Agosto de 1942... esta unidad también tomó parte en JUBILEE.
52nd Figther Group (Spitfire): Llegó a Irlanda del Norte el 13 de Julio de 1942 y fue trasladado a Goxhill, Inglaterra, el 26 de Agosto, volando misiones de combate durante Septiembre.

Usted pone las fechas que llegaron, pero cómo saber si estaban todos los aviones al completo o los pilotos entrenados. Muchos de ellos iban a usar el Spitfire y quizás debían aclimatarse, entrenar, hacer algún reconocimiento aéreo.
Por las fechas hay 2 grupos que para principios de Septiembre no iban a estar disponibles.

Desde luego. Es mas, era la forma en la que se operaba, y 15 minutos "on station" es un tiempo modesto. Si fueran 20 minutos y 3 misiones en un día, teoricamente podría haber una cobertura permanente de 6 escuadrones de 12-18 aparatos cada uno, posiblemente fuera alguno menos, pero el caso es que la cobertura podría ser casi permanente... lo que no podrían ser permanentes serían los ataques aéreos alemanes, que desde luego no destruirían la cabeza de playa.

Puede ser.

¿Qué "escuadras"? ¿De cazas? ¿Todas las que había en Noruega y en el Mediterraneo? Porque eran 3 JG en total en esos dos teatros de operaciones. Lo tienes todo aquí, aunque supongo que forma parte de tu "plan de juego" ignorar la información incómoda: http://sturmvogel.orbat.com/LWJul42.html

De brazos cruzados no se iban a quedar.
Traerían algo de Italia y África que era lo más cerca. Ayudarían a Monty, pero no a Rusia.

En Noruega y Finlandia había el equivalente a 4 Gruppe, que integraban la JG-5, a finales de Julio de 1942... pero ten en cuenta que 2 de ellos estaban empeñados en operaciones de combate contra los rusos, en Petsamo, y que tampoco podías dejar Noruega sin cobertura alguna de cazas diurnos (lo mismo que Alemania, no todos los Gruppe de la JG-1 podrían ser enviados alegremente al combate).

En el Mediterraneo estaban las JG-27 y 53, mas un par de Staffeln de la JG-77, con un total aproximado de 6 Gruppe... de los cuales sólo 2 estaban basados en Italia, para ser exactos en Comiso, Sicilia, como parte de las fuerzas que atacaban Malta. Los restantes estaban en Libia. Barrunto que retirarlos no hubiera hecho ningún bien al Afrika Korps...

Imagino que algo de eso traerían.

Continuará.

[Super Mario]

La verdad que no era mi intención plantear la discusión en esos términos de: "Yo tengo la razón y tú no".
Mi intención era analizar el documento expuesto en el link ofrecido por el forista Eriol.

Dicho documento me pareció interasantísimo y al analizarlo aprendí mucho.
Desde mi modesto punto de vista, del análisis de ese documento se desprende que los americanos no tenían una clara posibilidad de éxito de un desembarco en 1942.
Obviamente puede haber otros documentos o estudios que yo no conozco que refutan esa teoría. (MedalOfHorror me explicó que Churchill tenía miedo a un Gallipoli y entonces los aliados buscaron excusas para no invadir).

Ahora porqué no invadieron en 1943 para mí es una incógnita.

Deseo aclarar que el documento me pareció revelador y como mis conocimientos sobre el Frente Occidental son más bien pobres, yo aprendí un montón sobre embarcaciones, grupos de cazas, despliegue del VIII fuerza aérea etc.
Incluso aprendí sobre cosas que jamás había leído y la verdad que analizar el documento me resultó muy grato.

Y el posterior debate que tuve contigo y con todos ustedes me resultó el doble de grato y muy enriquecedor porque aprendí aún más cosas.

Así que tan sólo tengo palabras de agradecimiento, tanto para tí sergiopl, como para todos. (Y Hasta para Eriol, ya que si él no hubiera expuesto el Link, jamás se hubiera armado un debate tan bueno y enriquecedor).

Con respecto a tus "Optimistas" deducciones, es muy probable que lo que usted argumenta tan fervientemente se cumpla y en 1942 haya sido exitoso un desembarco en 1942.
Como también haya una posibilidad de que las leyes de Murphy metan la cola y los "Imponderables" de siempre hagan fracasar la operación.

La verdad que yo veo a Sledghammer atado con alfileres.
Yo conocía sobre Sledghammer, pero siempre vi a esa operación no como un Plan concreto, sino como una "Hipótesis de conflicto".

Para mi Sledghammer eran tan sólo conjeturas, alternativas, especulaciones, pero no un PLAN SERIO. Un grupo de generales de escritorio pertenecientes a un país que en 1940 practicamente no tenía un ejército, analizaban los sucesos ocurridos en Europa y se mostraban preocupados por el cariz que la guerra estaba tomando. Y para no quedarse de brazos cruzados, ni ser irresponsables, comenzaron a tomar medidas preventivas para que el día de mañana la historia y los sucesos no les pasen por encima, preocupados por una Alemania que asombraba al mundo con conquistas napoleónicas, batallas sorprendentes y tácticas de combate revolucionarias que incluían tanques, aviones y hasta comandos paracaidistas.

Por lo tanto esos generales de escritorio en 1941 en forma febril empezaron a ESBOZAR planes, barajar ideas y pensar en múltiples alternativas. Pero NO en un PLAN SERIO, con recursos, objetivos, logística, comandos especiales, líneas de acción etc. etc.

En 1942 se vieron empujados a una guerra que muchos ciudadanos americanos no querían la guerra (Recordar el slogan de Linberg "América primero") para la cual NO ESTABA PREPARADO.

Cuando vieron que los Alemanes estaban por derrotar a los rusos se desesperaron y en forma febril empezaron a idear planes, alternativas etc.
Desempolvaron Sledghammer y lo evolucionaron hacia Roundup. Pero su sentido común, su prudencia y su inteligencia les hizo dar cuenta que lamentablemente no era posible un desembarco en 1942 debido a los innumerables problemas que enfrentaban y a la titánica tarea que representaba semejante empresa.

Esa es mi semblanza y mi análisis.
Y eso se desprende en forma clara y meridiana del documento que traduje.

No soy una persona experta en la SGM, por lo tanto no he tenido acceso a otros documentos que digan lo contrario, ni tengo la suerte de tener una vasta biblioteca para buscar información.

Por lo tanto me declaro "Tuerto" en este Tema.

Íntimamente siento que la discusión y el debate si bien fue enriquecedor, ha llegado a un punto muerto y ya no hay más nada que discutir.

Yo creo que un desembarco en 1942 hubiera sido un fracaso.
Usted no, y me parece válido y muy respetable su punto de vista. Lo ha fundamentado con convicción y energías, y no por ello fue irrespetuoso. Lo cual yo lo valoro.

Le agradezco de corazón que haya participado, estimado sergiopl y para mi fue muy grato y un placer debatir con usted. Yo aprendí un montón con todas sus fuentes y todo lo que me enseñó.

Le mando un caluroso saludo, estimado sergiopl.

[Super Mario]

Tampoco creo que, después de comparar las cifras de aviones y comprobar lo que podía ocasionar una breve campaña de bombardeo aéreo, se pueda dudar de que en cuestión de días la superioridad aérea aliada sería total, aunque no tan abundante como en Normandia en 1944 claro. Eso obligaria a traer aviones de otros frentes: Caucaso, Volga o Libia.

Después de lo de Jubilee, yo tengo mis serias dudas.

De todas maneras la supremacía aérea era tan sólo una de las tantas carencias de las cuales padecían los Planes Aliados.

Atte.