Aviones+acorazados o portaaviones

[sergiopl]

¿Acaso salen los portas de los astilleros con los aviones montados y han de volver a pasar por el astillero cuando hay que sustituir algún avión? No es lo mismo.

Los acorazados no basan sus capacidades en "unidades independientes" que operan desde ellos. Los portas sí. Que tú quieras hablar de las capacidades de los aviones militares embarcados con la palabra portaaviones me parece incorrecto. Es como quien quiera hablar de las capacidades/hazañas de una "infantería de marina" en combate hablando de sus LHD, LSD y demás buques "anfibios" desde los que operan.

¿En serio? ¿Vamos a tener ese debate otra vez?

Los portaaviones no tienen que pasar por el astillero cuando hay que sustituir un avión... a no ser que lo necesiten por las características de un nuevo avión (ejemplo: las modificaciones de los Essex y otros portaaviones de la SGM para operar con reactores). Pero es que ese detalle es superfluo, igual que todo el razonamiento... es una trampa argumental que te pones tu mismo, no sé por qué motivo.

Los portaaviones son buques diseñados para operar con aviones. PUNTO. No se conciben portaaviones sin aviones. ¿Tan difícil es entenderlo? (os lo pregunto al resto ).

Y por cierto, sin buques anfibios... ya me dirás como va a llegar la infantería de marina a las playas

No digo que no fuera complicado diseñar un bimotor para bombardeo en picado. Pero ese bimotor (quizás con diferentes variantes) podría haber cubierto muchas facetas, no sólo la de bombardeo en picado. En parte por eso mencioné al Ju-88 (caza pesado, caza nocturno, bombardero medio, avión de reconocimiento para distancias medias,...), pues al final parece que acabó evolucionando hacia un picado para bombardear de "sólo" 45º... lo que hizo innecesario complicar su diseño demasiado para "controlar" ese picado.

¿Muchas facetas? Pero es que aquí estamos hablando de la guerra naval, en la que la facetas que importan son las de bombardeo en picado, torpedero y reconocimiento. Y para cumplir dichas misiones, siempre serán mejores los aviones embarcados que los basados en tierra. Por una mera cuestión de proximidad al lugar de la batalla.

Y tú hablas de un caza monomotor embarcado... pero a ese diseño has de añadir el de bombardero en picado embarcado (y quizás también el de torpedero embarcado, dependiendo de si Italia tenía "buenos" torpedos o no).

Por supuesto que habría que añadir aviones de bombardeo en picado, torpederos y exploradores a ese grupo aéreo (un mismo avión podría ejercer los 3 roles, pero lo mas normal serían al menos 2 aparatos distintos). No obstante, no pienses que desarrollar y fabricar esos aviones era como desarrollar y fabricar hoy en día un cazabombardero embarcado. La relación de costes entre un portaaviones y sus aviones era mucho mas marcada en favor del buque, no como hoy en día, que una docena de F-35B y un puñado de helicópteros pueden costar casi lo mismo, o incluso mas, que un pequeño portaaviones STOVL (y eso sin contar los costes de desarrollo).

También creo que habría problema presupuestario. Si no te sobran los dineros veo difícil que quieras apostar gran parte del presupuesto de esos años (los 20 y 30) en diseñar portaaviones y, además, su ala embarcada... más bien apostarás por "lo seguro" (en aquél momento: acorazados).

Desde luego. Ahí es donde entran los "visionarios". EEUU, Japón y Gran Bretaña los tuvieron. Italia no. Los italianos podrían haber sacado de otras partidas el presupuesto necesario para construir un único portaaviones en los años 20, e ir probando doctrinas y material hasta desarrollar en los 30 mas portaaviones y mejores aviones, a costa otra vez de otras partidas (en este caso los Littorios). Pero no lo hicieron. Prefirieron modernizar 4 acorazados y construir otros 4, mientras que los británicos, cuyas responsabilidades abarcaban el Atlántico, el Índico y el Pacífico además del Mediterraneo, operaron un total de 20 acorazados durante la guerra (15 en servicio al principio, incluidos los 3 cruceros de batalla, mas otros 5 que construyeron)... pero también disponían de 7 portaaviones al comienzo de la contienda (en lugar de varios acorazados adicionales), mas 4 en construcción (a los que se añadirían mas luego).

[urquhart]

Hola a todos

respecto al Caraciolo reconvertido en Cv, podemos aventurar que hubiera ocurrido lo mismo que en EE.UU., R.U. y Japón. Los italianos hubieran desarrollado a partir de la experiencia aviones capaces de operar en el Caraciolo.

Bien comenta Segio el Arma Embarcada típica de la RN en los inicios del Mediterráneo, un puñado de Fulmars, varios Swordfish, y algún que otro Sea Gladiator. Un CR-42 navalizado hubiera sido digno rival de este compendio británico; y en cuanto a aviones de ataque, si los british desarrollaron el Swordfish, como reemplazo del Fairey III (1917), porqué la RM no podía desarrollar un torpedero a partir de sus aviones de la PGM, ahora que tendría una plataforma.

En los años 20 y 30, en Italia el modernismo y futurismo se aplicaba no solo a las artes, también a la técnica.

Durante la GCE los CR-32 fueron capaces de verselas con los SB-2. En Abisinia, los italianos al mando de los CR-32 fueron capaces de enfrentarse a Hurricanes, Blenheims y Ju-86 de la SAAF; ciertamente la destreza de los pilotos italianos era superior a la de los sudafricanos.

Si volvemos al CR.32 su contemporaneo en la RAF era el Fury, que fue desarrollado para uso naval como Nimrod

http://www.fleetairarmarchive.net/aircraft/Nimrod.htm

En resumen, de haber contado con el Caracciolo, los italianos hubieran desarrollado sus aviones embarcados, y en 1940 hubieran dispuesto, sin duda, de aparatos capaces de medirse a la FAA

Un saludo

PD: Interesante Hilo

[zaptor]

Buenas tardes

La lacra que sufrieron los italianos, en lo referente a aviación, fue la falta de motores adecuados; estaban muy limitados en cuanto a caballos; por ejemplo, el CR-32 600 cv, y el del CR-42, daba 840. Por contra, el Fairey Fulmar contaba con 1,300 hp, y el vetusto Fairey Swordfish, 690 cv, siendo este último el bombardero-torpedero.... hasta los Sea Gladiator contaban con un 840 cv como planta motriz.

La potencia del motor conlleva limitaciones en el aeroplano que lo monta, y los italianos no accedieron a licencias alemanas hasta demasiado tarde como para poder aplicarlas a una aviación naval. Si por contra, cuando todavía estaba en liza la GCE, alemania hubiese vendido licencias a Italia, en especial de motores [y ya no hablo de aviones completos], el asunto habría sido bastante diferente.

Por lo general, Italia estaba muy limitada por su capacidad industrial, y estaba bien equipada para una guerra en los parámetros de los años 30´s, pero no para los 40´s. Las consecuencias de ello, ya las sabemos todos, tanto en África, como en el efecto dominó que supuso para Alemania. Una LTU interesante podría partir del hecho de que Italia se hubiese mostrado neutral o no beligerante en el conflicto, pero eso se escapa de este ámbito concreto.

Como nota curiosa, problemas similares en cuanto a aviación de caza, sufrieron los franceses; su masa principal de cazas estaba peor motorizada que la alemana o británica, y eso les ponía un paso por detrás.

Coincido en que de nada les habría servido tener 1, 2 o 3 PA´s; sin aviación adecuada y medianamente moderna, como la planeada para el Graff Zeppelin, sería de escasa utilidad, y blanco de submarinos y otras amenazas. Si al menos la coordinación entre SuperMarina y la Aviazzione hubiese sido más fluida, con medios más adecuados, hubiesen sido más correosos. O al menos, habrían podido localizar y vengarse de la fuerza que atacó Tarento, pero ni eso.

Tenían graves deficiencias en muchas áreas, además de las doctrinales, y eso lo pagaron muy caro...

Un saludo

Un saludo

[ventura]

yo creo que cualquier analisis que se hiciese en italia hacia1938 solo podia llegar a una conclusion, si la guerra se adelantase italia solo podria tener una oportunidad si uno de los dos enemigos es neutralizado por alemania, Y en el hipotetico caso de que esto sucediese y el enemigo anulado fuese francia, el control del mediterraneo oriental se jugaba mas en tierra que en el mar.

[sergiopl]

Coincido en que de nada les habría servido tener 1, 2 o 3 PA´s; sin aviación adecuada y medianamente moderna, como la planeada para el Graff Zeppelin, sería de escasa utilidad, y blanco de submarinos y otras amenazas.

Como bien razona urquhart anteriormente, ¿por qué los italianos no hubieran podido desarrollar aviones embarcados capaces de medirse al Fulmar en un duelo de cazas, no digo ya que hubieran de ser superiores, y de abatir a unos cuantos Swordfish? Estoy hablando, por supuesto, en el caso de que se hubieran subido al carro de la aviación naval con tiempo.

En todo caso... ¿era mejor tener un portaaviones o no tener ninguno? Imaginemos que por alguna misteriosa razón los italianos fuesen incapaces de desarrollar un bombardero en picado y un torpedero. Incluso en esa situación, un portaaviones cuyo grupo aéreo contara unicamente con cazas y aviones de reconocimiento también supuesto una diferencia sustancial, al permitir proteger a la flota de los Swordfish y aumentar su capacidad de reconocimiento.

Mas aún... haciendo un pequeño (o gran) ejercicio de imaginación:

¿Cuál era la mejor aviación naval (tanto terrestre como embarcada) a principios de los años 40? La japonesa. Tenía sus defectos en material y doctrina, desde luego, los cuales fueron el motivo de sus derrotas y "no victorias" ante la USN en 1942, pero si se trataba de atacar una formación naval con aviones, y emplear coordinadamente bombarderos (tanto horizontales como en picado) y torpederos... los japoneses eran los maestros en 1941. Los americanos no fueron capaces de igualar algunos aspectos de sus operaciones hasta bien entrada la guerra, sobre todo en lo que a la coordinación de las fuerzas de ataque se refería, y los británicos estaban años-luz por detras al comienzo de la guerra.

Imaginemos que los italianos hubieran sido capaces de desarrollar una aviación naval con base en tierra similar a la japonesa en capacidades. Imaginemos también que operando unos 200 aviones desde bases en Cerdeña, Sicilia y Rodas hubieran podido lanzar ataques antibuque a lo largo y ancho del Mediterraneo... ¿cuáles hubieran sido los beneficios? Considerables, en mi opinión: el tránsito por el Mediterraneo Central hubiera sido extremadamente peligroso para los buques ingleses, y seguramente Malta hubiera quedado completamente aislada. En el Mediterraneo Oriental y Occidental, la Royal Navy hubiera visto su libertad de movimientos seriamente restringida.

Pero ahora... imaginemos también una aviación naval embarcada con capacidades no digo ya equivalentes a las de la japonesa, pero al menos similares. ¿Qué hubieran podido conseguir? Pues para empezar... en las primeras semanas de la guerra los italianos hubieran podido lanzar devastadores ataques contra Gibraltar y Alejandría, llevándose por delante a cualquier fuerza naval británica que saliera a su encuentro. El dominio del Mediterraneo hubiera sido practicamente total y absoluto.

¿A dónde quiero llegar con este ejercicio de imaginación? Pues a subrayar el salto cualitativo que representaban los portaaviones (y sus grupos aéreos embarcados ) para una flota de los años 40.

Y por cierto... no considero excluyentes a las aviaciones navales embarcada y terrestre. Lo mas juicioso para los italianos hubiera sido tener AMBAS. Un número de portaaviones (3, por ejemplo) y luego esos 200-220 bombarderos, torpederos y aviones de reconocimiento que cubrieran la práctica totalidad del Mediterraneo desde Cerdeña, Sicilia y Rodas.

Los italianos tenían, al comienzo de la guerra, un total de 23 grupos de bombarderos con 2 escuadrones cada uno (mas algunos escuadrones independientes en África Oriental y otros sitios), de acuerdo con éste OrBat. Desconozco el número de aparatos que tendría cada grupo, pero asumiendo que fueran 24-30 (12-15 por escuadrón), con 6 grupos destinados exclusivamente al ataque naval (la mitad bombarderos horizontales, como los japoneses, y la otra mitad torpederos) habría bastado para tener una mejor capacidad antibuque sin que ello supusiera un gasto adicional (esos aviones ya existían) y sin que por ello hubiera que abandonar la aviación naval embarcada (los americanos, los japoneses y los británicos no eligieron: tenían aviación naval embarcada y terrestre).

Evidentemente, para hacer eso era necesario un cambio de mentalidad muy radical... pero fisicamente imposible no era.

[Eriol]

Hola!

Bien, me encanta que se genere debate. Yo la cosa la veo tal que así

-Se está hablando de que el principal problema de los aviones italianos era su falta de potencia motriz. No obstante si algo cambiase y se desarrollase el Caracciolo durante los 20 como CV los diseñadores italianos se darían cuenta de que sus motores se quedaban cortos por lo que , me imagino, que tendedian a potenciarlos.

-Si metemos la opción del Caracciolo reconvertido creo que sería fácil que Italia empezase la guerra con 2CV completamente alistados y los otros 2 entrasen en servicio durante 1941, como mucho, además del acorazado reconvertido claro. Un portaaviones es más barato y sencillo de construir que un acorazado moderno, de la época. Con una flota de 3 grandes portaaviones Italia podría desplegar en un ataque aéreo contra Gibraltar o Alejandria la nada despreciable cifra de más de 100 aparatos. Eso suponiendo una dotación de 42 aparatos de media ,como la del Graf Zeppelin, y dejando una pequeña cantidad de cazas para protección de los buques.

-Otra opción para el tema de los aviones torpederos , si realmente Italia no pudiera desarrollar uno, sería olvidarse de equipar con ello a los portaaviones y embarcar sólo cazas y bombarderos en picado. Así pues los ataques con torpedos tendrían que llevarse a cabo desde bases terrestres en coordinación ,mejor o peor, con los objetivos que designase la flota de combate.

- Estamos hablando de portaaviones italianos pero yo lanzo una pregunta ¿serían de cubierta cerrada o abierta? ¿Como eran el Aquila y el Roma? Lo digo por que es un factor importante en el papel táctico de un portaaviones. No es lo mismo un buque con 42 aeroplanos que con 70.

- Sobre los rivales italianos estamos todos de acuerdo en que los ingleses tenían una flota aeronaval de risa, tanto los buques como los aviones.

-Señalar también que si Inglaterra, USA y Japón se lanzaron a cosntruir portaaviones ignorando, parcialmente, a los acorazados, es por que ya tenían una amplia flota de estos.


Ahora contesto especificamente esta frase de Zaptor:

Coincido en que de nada les habría servido tener 1, 2 o 3 PA´s; sin aviación adecuada y medianamente moderna, como la planeada para el Graff Zeppelin, sería de escasa utilidad, y blanco de submarinos y otras amenazas.

¿Qué tenía de mala la aviación del portaaviones alemán? Los Bf 109 estarían algo escasos de alcance, si los comparamos con otros aviones embarcados como el A6M2, y la celula no era la más adecuada para los aterrizajes pero era mejor caza que cualquier otro avión embarcado. Respecto a los Stuka no creo que necesitemos hablar de sus virtudes como bombardero en picado, al menos en zonas si oposición aérea, y los Fi-167 se mostraron eralmente buenos hasta el punto de que, por ejemplo, no necesitaban ser lanzados con catapulta sino que podían despegar, armados para el combate, "a pelo".

Saludos...y a continuar

[urquhart]

Hola a todos,

no solo los aviones serían decisivos en la guerra aeronaval, también las armads que portaban aquéllos; y los italianos disponían de torpedos de calidad. Incluso los anglo americanos estaban sorprendidos de los que aerolanzados que navegaban en círculos o elipses, motobomba FFF, y los alemanes incluso se hicieron con ellos, http://en.wikipedia.org/wiki/Motobomba.



Listado de torpedos italianos ww2

http://www.navweaps.com/Weapons/WTIT_WWII.htm

Que decir de los aerosilurante. Sus éxitos en la RA hubieran podido repetirse con la RM. Las tácticas, las armas, y por que no decirlo, el arrojo de sus tripulaciones, lograron que fueran temidos.

[sergiopl]

no solo los aviones serían decisivos en la guerra aeronaval, también las armads que portaban aquéllos; y los italianos disponían de torpedos de calidad.

Muy cierto. En lo que a los torpedos aéreos se refiere, los italianos hicieron las primeras pruebas en 1914. Pero por cuestiones de "política militar" que todos conocemos, la RA no disponía en 1940 de mas que un puñado aviones torpederos, en una unidad formada a toda prisa... y tampoco tenía demasiados torpedos: fue el general Francesco Pricolo, jefe de Estado Mayor de la RA a partir de Noviembre de 1939, el que encargó 30 torpedos Whitehead al poco de ocupar el cargo y 50 mas en Julio de 1940... que en principio habían sido encargados por Alemania.

Con algo mas de detalle aquí, en la introducción... y hasta donde os deje llegar la vista previa restringida

[sergiopl]

Señalar también que si Inglaterra, USA y Japón se lanzaron a cosntruir portaaviones ignorando, parcialmente, a los acorazados, es por que ya tenían una amplia flota de estos.

Eso es muy cierto, también. Por eso digo que el cambio de mentalidad hubiera tenido que ser completamente radical... y por lo tanto muy poco probable. Italia tendría que haber contado con marinos visionarios (y políticos que les hicieran caso) dispuestos a sacrificar al acorazado y construir portaaviones a su costa... cosa que ni siquiera hicieron al 100% americanos, británicos y japoneses, que encargaron nuevos acorazados al mismo tiempo que ampliaban sus flotas de portaaviones a finales de los años 30, algo que estaba fuera de las posibilidades de Italia.

[zaptor]

Hola!
Eriol:
Lo he expresado mal; cuando dije:
>> Coincido en que de nada les habría servido tener 1, 2 o 3 PA´s; sin aviación adecuada y medianamente moderna, como la planeada para el Graff Zeppelin, sería de escasa utilidad, y blanco de submarinos y otras amenazas.

... debí poner paréntesis en vez de una coma; dije que "sin aviación adecuada y medianamente moderna", y ponía de ejemplo de "aviación adecuada y medianamente moderna" a la del GZ, no lo contrario; es decir, que lo expresé lamentablemente mal. Debí poner:
>> Coincido en que de nada les habría servido tener 1, 2 o 3 PA´s; sin aviación adecuada y medianamente moderna (como la planeada para el Graff Zeppelin, que sí lo era), sería de escasa utilidad, y blanco de submarinos y otras amenazas.

En el 40, los pilotos italianos, la percepción de los cazas, eran de unidades muy maniobrables y con buena visión, de excelente pilotaje, más que en potencia de fuego y velocidad, además de trepada; por eso no estaban aparentemente preocupados por la falta de potencia de sus aviones en comparación con otras naciones, ya que pensaban que estaban en lo cierto.
Los japoneses eran de una idea similar; por eso no trabajaron con el concepto de Interceptor hasta avanzado el conflicto, pero eso es otro tema.
Si Italia hubiese dispuesto de motores análogos al Merlín en la época pre-bélica, tal vez podrían haber creado una fuerza aérea bastante más creíble, pero sin ese "if", quedaría, creo, con una aviación naval previa a la que conocemos de la IJN, es decir, con naves de las prestaciones del Claude:
http://es.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_A5M
y Susie:
http://es.wikipedia.org/wiki/Aichi_D1A
... más o menos suficiente para plantar cara a los Gladiators y Swordfish, pero por detrás de los Fulmar.
Bien sea dicho, mejor eso que nada, pero sólo si Supermarina tuviese intención de hacer una guerra agresiva; y aquí es donde tal vez pecasen de cautos.

Perdón por no expresar bien lo que comento en cursiva; si los IT hubiesen tenido Bf-109/Ju-87 para sus portas, también los habrían tenido para unidades basadas en tierra, y el equilibrio en todos los teatros en que actuaron sería otro diferente al de la LTR.
Saludos

[wilhelm]

-Si metemos la opción del Caracciolo reconvertido creo que sería fácil que Italia empezase la guerra con 2CV completamente alistados y los otros 2 entrasen en servicio durante 1941, como mucho, además del acorazado reconvertido claro. Un portaaviones es más barato y sencillo de construir que un acorazado moderno, de la época.

Con respecto a esto, dos cuestiones

Se comentan los precios y que es mas economico. ¿Alguien tiene idea de cuanto es el coste de convertir estos buque en portaaviones?. Entiendo que es más barato que diseñar un buque desde cero. A modo de ejemplo, la los cruceros de clase canarias tenían un costo por unidad de 94,5 millones de pesetas. ¿Cuánto podía constar este tipo de conversiones? Para hacernos una idea.
Otra cuestión. Alguien tiene idea de cual era la eslora mínima que se requería en estos buques para poder reconvertirlos con garantías. Entiendo que cualquiera no sirve. De hecho revisando alguno de los primeros británicos, parece que tratan de no bajar de entorno a los 180 m. ¿O esto dependía del tipo del aparato que operase en el buque?

-Otra opción para el tema de los aviones torpederos , si realmente Italia no pudiera desarrollar uno, sería olvidarse de equipar con ello a los portaaviones y embarcar sólo cazas y bombarderos en picado. Así pues los ataques con torpedos tendrían que llevarse a cabo desde bases terrestres en coordinación ,mejor o peor, con los objetivos que designase la flota de combate.

Cual podría ser el candidato a bombardero en picado ¿el Breda Ba.65?

- Sobre los rivales italianos estamos todos de acuerdo en que los ingleses tenían una flota aeronaval de risa, tanto los buques como los aviones.

Cierto aunque de desempeño muy bien, por lo tanto esto obligaria a los italianos a meter cazas en sus buques, si solo operan con bombarderos en picado la cosa estaria igualada, pero no creo que tengan superioridad.

Saludos.

[sergiopl]

Se comentan los precios y que es mas economico. ¿Alguien tiene idea de cuanto es el coste de convertir estos buque en portaaviones?. Entiendo que es más barato que diseñar un buque desde cero. A modo de ejemplo, la los cruceros de clase canarias tenían un costo por unidad de 94,5 millones de pesetas. ¿Cuánto podía constar este tipo de conversiones? Para hacernos una idea.

He "googleado" un rato y no he encontrado nada demasiado concluyente... lo mas apropiado es un dato que señala que para convertir en portaaviones el crucero de batalla "Ranger" (uno de los buques de la abortada serie de cruceros de batalla estadounidenses, dos de los cuales eran el "Lexington" y el "Saratoga"), se hubieran requerido unos 22,4 millones de $, mas los 6,7 millones que ya se habían gastado, mientras que para un buque completo se requerirían 27,1 millones. Pero ese buque estaba completo sólo al 2,5%.

El tema de las conversiones viene, mas que por el ahorro económico (que también) por el Tratado de Washington. Italia tenía un límite de 60.000 toneladas de portaaviones (el portaaviones mas grande autorizado por el Tratado podría desplazar 27.000), pero como todos los firmantes podía convertir hasta 2 acorazados sin completar en portaaviones (con un límite de hasta 33.000 toneladas de desplazamiento en ese caso).

Por cierto, el otro día yo sostenía que esos buques convertidos no contaban en el cupo del Tratado... y ahora veo que SI contaban

De la Wikipedia, sobre la conversión del "Caracciolo" y los planes de Italia para dotarse de portaaviones:

Work resumed on Francesco Caracciolo in October 1919, but she was not to be completed. That year, the Regia Marina considered converting Francesco Caracciolo into a flush-deck aircraft carrier similar to the British HMS Argus. The poor economic situation in Italy in the aftermath of World War I, and the heavy expenses of the Italian pacification campaigns in Libya, forced severe reductions in the naval budget. As a result, a modern carrier conversion could not be completed. Ansaldo proposed converting Franceso Caracciolo into a floatplane carrier, a cheaper alternative. It was nevertheless still too expensive for the Regia Marina.

In addition to the budgetary problems, the senior Italian navy commanders could not agree on the shape of the post-war Regia Marina. One faction advocated a traditional surface battle fleet, while a second believed a fleet composed of aircraft carriers, torpedo boats, and submarines would be ideal. A third faction, led by Admiral Sechi, argued that a balanced fleet with a core of battleships and carriers was the most flexible option. In order to secure budgetary space for new construction, Sechi drastically reduced the number of older ships in service; he also cancelled the battleships of the Francesco Caracciolo class. Francesco Caracciolo was sold on 25 October 1920 to the Navigazione Generale Italiana shipping company. The firm planned to convert her into a merchant ship, but the work was deemed too expensive, and so she was temporarily mothballed in Baia Bay outside Naples.

By this time, the Regia Marina had returned to the idea of converting the ship into an aircraft carrier. In the on-going negotiations Washington Naval Conference, the proposed tonnage limits for the Regia Marina was to be 60,000 long tons (61,000 t), which was now to include a converted Francesco Caracciolo and two new, purpose-built ships. A new conversion design for Francesco Caracciolo was prepared, with an island superstructure, but Italy's chronic budgetary problems prevented the navy from building any of these ships. Francesco Caracciolo was subsequently broken up for scrap, starting in the fall of 1926. The other three ships had also been dismantled shortly after the end of the war.

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Francesco_ ... battleship

Otra cuestión. Alguien tiene idea de cual era la eslora mínima que se requería en estos buques para poder reconvertirlos con garantías. Entiendo que cualquiera no sirve. De hecho revisando alguno de los primeros británicos, parece que tratan de no bajar de entorno a los 180 m. ¿O esto dependía del tipo del aparato que operase en el buque?

El "Caracciolo" era un buque muy grande, de 210 metros de eslora y con 33.000 toneladas de desplazamiento. Por ese lado no habrían tenido problemas... aunque viendo ahora que esas 33.000 toneladas contarían en el límite del Tratado... los otros 2 portaaviones hubieran tenido que ser bastante pequeños.

[Eriol]

Hola a todos!

-El tema del coste es relativo y depende de varios aspectos. Si el buque apenas levanta del suelo la conversión será más fácil, por que en verdad será casi construirlo más que reconvertirlo. Cuanto más adelantada este la construcción mayor será el coste de la reconversión. Por ejemplo el blindaje de un acorazado no es necesario en un portaaviones y si ya ha sido instalado habrá que cargar con el, con el consiguiente deficit de espacio a causa del sobrepeso, o bien desmontarlo, incrementando por lo tanto el coste y tiempo de reconversión.

-También hay que señalar que hay buques más aptos que otros para la reconversión. Por ejemplo, el famosa 1er Koku Sentai japonés estaba formada por los portaaviones Kaga y Akagi .Ambos eran reconversiones de un acorazado y un crucero de batalla, respectivamente y, a pesar de que en muchos casos se los cataloga como gemelos, no lo eran. Una de las diferencias , muy importante para un portaaviones, era la velocidad máxima que alcanzaban. En el caso del Kaga se quedaba en 28 N mientras que el Akagi llegaba hasta los 31.

-Respecto al tema del tratado de Washington tampoco hay que darle mayor importancia. Era muy fácil hacerle perder peso a los buques a la hora de catalogarlos. Se vió con casi todos los buques cosntruidos durante los 30: desde los famosos acorazados de bolsillo (un 60% de ahorro de peso) hasta los Bismarck (de 35 a 50.000 T van un rato). Sería sencillo que la reconversión italiana "adelgazara" hasta las 27.000 T, que creo seguro adelgazaria con la reconversión en si, y las nuevas construcciones no pasasen de 20.000 T cada uno, lo cual ya es un buen portaaviones.

Saludos

[sergiopl]

También hay que señalar que hay buques más aptos que otros para la reconversión. Por ejemplo, el famosa 1er Koku Sentai japonés estaba formada por los portaaviones Kaga y Akagi .Ambos eran reconversiones de un acorazado y un crucero de batalla, respectivamente y, a pesar de que en muchos casos se los cataloga como gemelos, no lo eran. Una de las diferencias , muy importante para un portaaviones, era la velocidad máxima que alcanzaban. En el caso del Kaga se quedaba en 28 N mientras que el Akagi llegaba hasta los 31.

El problema que tuvieron los japoneses fue que el "Amagi" (cabeza de serie de una clase de cruceros de batalla de la que también formaba parte el "Akagi") fue dañado durante el devastador terremoto de 1923, y debieron optar por el "Kaga", el acorazado, de la también cancelada clase Tosa.

En cuanto a lo del Tratado... tienes razón... y siempre cabía la opción de "trampear" las características del buque, como hicieron los alemanes y los japoneses en varios casos

[Eriol]

Hola a todos!

El problema que tuvieron los japoneses fue que el "Amagi" (cabeza de serie de una clase de cruceros de batalla de la que también formaba parte el "Akagi") fue dañado durante el devastador terremoto de 1923, y debieron optar por el "Kaga", el acorazado, de la también cancelada clase Tosa.

Así es camarada. Un golpe de mala suerte para ellos.

En cuanto a lo del Tratado... tienes razón... y siempre cabía la opción de "trampear" las características del buque, como hicieron los alemanes y los japoneses en varios casos

Claro, a eso me referia. Nadie dijo nada cuando los alemanes declararon, que hay que tener cara, que el Deutschland pesaba 10.000 T.

Algo de información varia sobre diversos temas al respecto:

Originalmente se habían presupuestado ¥24,7 millones para completar el Akagi como un crucero de batalla, de los cuales se habían ya gastado aproximadamente unos ¥8 millones cuando se detuvo la construcción en febrero de 1922. Poco después la Dieta aprobó ¥90 millones adicionales para completar al Akagi y al Amagi como portaaviones.

http://es.wikipedia.org/wiki/Portaavion ... anzamiento

Respecto al tema del blindaje y sus sobrepesos dejo este revelador parrafo en el que se explica lo que comentaba del problema de espacio si el buque pesa mucho:

Any form of naval construction requires a compromise. For aircraft carriers
the design has to balance speed, protection and aircraft capacity. The extra
level of protection afforded these new carriers – whose type was designated as
the Illustrious Class – meant that one of the other two elements needed to
be sacrificed. It was decided that the extra armour would make the vessels
top-heavy, so where the Ark Royal had two decks of hangars these new carriers
would have only one. This lowered the centre of gravity, but also halved hangar
space, so the ships could handle fewer aircraft. Ark Royal had a capacity of
60 aircraft, but the new carriers would be limited to just 36 aircraft apiece.
The key feature of these new carriers would be their ‘armoured box’.
The top of this was the flight deck, protected by 3in (75mm) of armour, and
the ‘box’ ran the whole length of the ship, to encompass the entire hangar.
The sides were protected by 4½in (112.5mm) of armour, with armoured
bulkheads of the same thickness fore and aft. The box then merged with the
armoured belt which protected the carrier’s vitals – the propulsion system,
fuel tanks and magazines. The hangar itself was 458ft long, 62ft wide and
16ft high, and at a squeeze could hold 30 Fairey Swordfish torpedo-bombers
and six fighters or dive-bombers

Fuente: Konstam , Angus “British Aircraft Carriers 1939–45” Osprey 2010 pag 18.

En cuanto a qué buque es más barato el Graz Zeppelin, casi terminado, iba por unos 92 M de marcos mientras que el Bismarck costó más de 190 M de marcos. Por malo que fuera el portaaviones alemán, que el acorazado tampoco es que fuera la repera, se podían construir 2 por el precio de 1. ¿Se imaginan que Rheinubung hubiera sido con 2 CV en vez de 1BB+1CA?

Saludos