What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Eriol
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Hola!

Tú puedes llevar por tierra y mar todo un PanzerKorps SS de Kursk a Túnez, pero yo no puedo llevar un par de camellos y un ventilador para que Rommel no sufra de calor.

Nadie te ha dicho nunca que no puedas llevar nada a África. Lo que se te ha cuestionado, al menos en ese aspecto, son medidas como poner la flota mercante francesa y su combustible al servicio del eje que, por cierto, parte de una base muy endeble ,que también te ha aportado muchos datos y opiniones de que no sería como tu propones, el cambio de bando de Francia. La Francia de Vichy no le declaró la guerra a Inglaterra después de los ataques navales contra varios flotas y bombardeos contra Paris, contra la fábrica de Renault concretamente. Y eso que Alemania explotó al máximo el efecto de los ataques.

Por cierto, claro que se puede llevar un PzK a Tunez, históricamente se llevaron muchas cosas. Deberías dejar de malmeter contra hsitorias de otros. Ya te lo dije, ve a donde está escrita y cuestionala allí y te daré los datos que demuestran que era posible.
Es exactamente lo mismo que tú haces con las lanchas LST que gracias a tu "Diario de mañana" las decides fabricar antes para contar en 1942 con la cantidad suficiente para tu tan mentado "Día D".

¿Qué me estás contando ahora de LST???? :pena: :pena:

En otro orden de cosas, me he tomado la molestia de analizar esta frase de Speer:


En agosto se incrementó un 27% la producción de armas, un 25% de tanques y un 97% de municiones con respecto a febrero de 1942. Y eso sin tener en cuenta las nuevas fábricas reconvertidas.


No tengo los datos de producción de armas y municiones pero, gracias a una camarada de otro foro ,al que abrazaria, he conseguido las estadisticas de producción mes a mes de los carros alemanes. He comparado lo producido en febrero de 1942 con agosto del mismo año y lo que me sale no cuadra con lo que dice Speer. Veamoslo:

En febrero de 1942, cuando él coge el mando, se fabricaron 377 carros ( 42 Pz II, 216 Pz III, 58 Pz IV y 61 Pz 38t) mientras que en agosto del mismo año sólo se llegó a los 325(2 Pz I, 231 Pz III, 84 Pz IV y 8 Tigers). Es decir, la producción disminuye en el primer semestre con Speer al mando. Si metemos los carros reparados (61 en febrero y 79 en agosto) la cosa mejora un poco pero aún así no llega a a la misma cantidad. Ergo Speer miente.

Pero claro, quizás Speer se hiciese trampas al solitario. Me explico. Casualmente en enero del 42 las cifras de producción son muy bajas: 306 carros construidos y 36 reparados. Si la comparamos con la de agosto , 325+79, casualmente la cifra significaria un aumento del 18% en la producción. ¡Ohhh! Milagro, la producción a aumentado un 18% mensual desde que llegó Speer ,y casi un 25% de media por que hay meses entre medias con más producción que agosto pero, ¿la producción alemana previa a la llegada de Speer era siempre como la de enero? Es decir, ¿realmente llegó Speer y aumentó la producción con sus medidas?? Las respuestas es...NO. Para encontrar otro mes igual de malo en producción de carros a enero habría que ir hasta julio de 1941, 7 meses antes, en el que se construyeron 251 blindados. Si sumamos el total de carros, construidos y reparados, tenemos que retroceder otro mes, hasta junio, para encontrarnos con que en la fecha de inicio de Barbarroja sólo se pusieron en activo 294 carros. Recordar que en enero de 1942 fueron 342. Es decir, enero fue un mes malo, muy malo, en cuanto a producción siendo todos los meses anteriores mejores.

La mejor manera de ver esto es sumando. En los 6 meses anteriores a enero de 1941 se construyeron un total de 1859 carros y se repararon 540 suponiendo esto un total de 2399 vehiculos. En los 6 primeros meses con Speer al mando de la industria alemana se construyeron 2217 carros de combate y 400 se repararon ,un total de 2617. Es decir, un aumento del 19% en carros construidos y del 9% en el total, lejos del 25% que se pregonaba. Por que Speer, como demuestro a continuación, cuenta para dar esa cifra los carros reparados también.

Si multiplicaramos la producción de enero por unos hipotéticos 6 siguientes meses en los que se produjera lo mismo se llegaria a 1836 carros cosntruidos mientras que en lso 6 primeros meses de Speer se construyeron 2217 carros de combate. Un aumento del 20% en un supuesto de 6 meses de producción similares a enero .Si multiplicamos el total de carros construidos y reparados en enero de 1942 por 6 tenemos 2094 carros mientras que en los 6 primeros meses de Speer el total sería de 2600. Esto es un 24% más. ¡¡Ahí está la cifra de Speer!!, pura manipulación de la buena obtenida aprovechando un mes muy malo en particular, en lugar de una tendencia o muestrario más largo ,y recurriendo a vehículos construidos + reparados. Y, como ya he comentado antes, los meses anteriores no eran, ni mucho menos, tan malos como enero y, si Speer hubiera sido más sincero, o eficiente, no se hubiera tirado tantas flores. El impacto de Speer, por lo tanto, no fue tan contundente como el mismo cree, y supermario, sino que más bien se limitó a coger un mes muy malo en la producción y, a partir de el, presentar sus magnificados aportes.

Recordatorio. Ignorando el muy mal mes de enero de 1942, con una atipica mala producción para esos momentos de la guerra, en los 6 meses que estuvo Speer al mando de la producción, los blindados puestos "en faena" aumentaron un 9%, según sus propias formas de contabilizar, respecto a los 6 meses anteriores a enero, no un 25%.

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:– Repito que las cifras de Speer son cuestionables. Por ejemplo una forma muy sencilla de aumentar la producción es no fabricar repuestos: no solo se pueden fabricar más tanques, sino que los averiados hay que llevarlos a la fábrica, se reconstruyen, y cuentan como nuevos.

Dejemos de lado a Speer y tan sólo analicemos los números de wikipedia.

Analicemos los siguientes puntos:
- El aumento de la fabricación de pertrechos de guerra fue exponencial y muy considerable.
- Ese aumento se debió a una serie de medidas que se fueron tomando durante 1942 y 1943, hasta llegar al máximo en 1944.
- En 1942 Speer tomó una serie de medidas para acelerar la producción, como la simplificación de pasos, la eliminación de acabados, la simplificación de manufacturas, turnos nocturnos para que las fábricas trabajen las 24 horas, pero no tomó medidas drásticas como reconvertir fábricas, expropiar fábricas, reclutar burócratas del NSDAP, sumar a la mujer al esfuerzo bélico, apretar más el cinturón de la burguesía alemana.
- Speer no aumentó los recursos fabriles ni reconvirtió fábricas civiles en militares (como sí se vería obligado a hacer en 1943 a regañadientes de Hitler, Bormann, la NSDAP, etc.) sino que valiéndose de los mismos recursos y las mismas fábricas, las explotó de manera más eficiente.
- Para hacer más eficiente esa explotación Speer se basó en Whalter Rathenau, el gran organizador judío de la economía de guerra de la Primer Guerra Mundial. Su idea de que se podía aumentar considerablemente la producción mediante el intercambio de experiencias técnicas, la división del trabajo entre distintas fábricas, la simplificación de pasos y la normalización de los productos, lo llevó, ya en 1917, a establecer la tesis de que bajo esta premisa, se podía garantizar el doble de la producción, con las mismas instalaciones, obreros, y los mismos costes. (Desde una mirada capitalista los "Costos" deberían ser más bajos ante una "Mayor producción", pero el Maldito sistema de "Tanto Alzado" encarecía los costos alemanes o los mantenía fijos).
- Esas medidas se realizaron en forma gradual y se aceleraron luego del desastre de Stalingrado y la declaración de Guerra Total.
- El desastre de Stalingrado le otorga a Speer grandes poderes, lo que le permite confiscar fábricas, reconvertir otras y reclutar obreros de todos los rincones de Europa. (Aún así tiene una gran resistencia del NSDAP que le pone trabas de todo tipo e inclusive desobedece sus órdenes).
- Todas las medidas de ese tipo por más drásticas que sean siempre se necesita un tiempo para que se ven los resultados y ese efecto es gradual, de allí la explicación del aumento de 1942 a 1943 y de 1943 a 1944.

Hasta ahí creo que coincidimos.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Ahora yo trataré de ser lo más claro y conciso posible para hacerme entender:
- Yo en Septiembre de 1941 tomo los 2 tipos de medidas que se tomaron en 1942 y 1943:
1) Las que se basan en la Teoría organizativa de Whalter Rathenau, de usar en forma más intensa y racional los mismos recursos fabriles con que se cuenta. (Tomadas durante 1942)
2) Las que aumentan la capacidad de las fábricas militares, las que confiscan "Fábricas Civiles" a la fuerza para transformarlas en "Fábricas militares" o las que reconvierten otras "Fábricas Civiles" que pueden pasar sin mucho problema de fabricar jabón a fabricar nitroglicerina o de fabricar caños a fabricar tubos para ametralladoras. (Tomadas en 1943, luego de la catástrofe de Stalingrado)

Esas 2 medidas encima cuentan con un gran aliado: Yo que reemplazo a Hitler.

Por lo tanto el NSDAP no le pone "Palos en la rueda" a Speer, ni tiene resistencia política, ni las fábricas civiles se niegan a entregar sus maquinarias, instalaciones y obreros.

Ante todas esas baterías de medidas tú me dices que yo voy a obtener "Nada" o tan sólo un aumento insignificante. :asombro3:

Y allí radica nuestra diferencia.

Quizás el problema es que tú crees que yo creo que en Octubre de 1941 voy a pasar a producir de 350 tanques a 700 tanques.
Pero ya expliqué que eso no es así sino que va a ser "Progresivo". Un mes será 20 tanques más, al siguiente 36 tanques más y así sucesivamente.

Desde mi punto de vista yo creo que voy a tener un incremento del 50% para la primavera de 1942, produciendo en Mayo de 1942 unos 600 tanques y en Julio casi 700 tanques. Obviamente que a medida que pasen los meses la producción seguirá aumentando en tanto yo siga confiscando y reconvirtiendo fábricas y los obreros vayan dominando su oficio y las fábricas perfeccionando sus técnicas.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:– De tanques ya te dije. No es tan fácil rediseñar un modelo, y cambiar media docena de tornillos cuando está a punto de entrar en producción significa retrasos de muchos meses. Lo del "Tiger ligero" es cuestionable, pero en cualquier caso no esperes tener ni uno hasta el invierno del 42

Creo que ya discutimos esto y la verdad que yo disiento.

Y una vez más creo que el problema es que no alcanzas a dimensionar mis medidas o a comprender los objetivos que persigo y la estrategia que sigo.

Para que me entiendas mejor, trataré de ser lo más pedagógico posible:
- Durante meses el diseño de Tiger se demoró por culpa de Hitler, Krupp y Porsche.
- Alemania necesitaba su T-34, un tanque ágil, que sea útil a la estrategia de la BlitzKrieg, eficiente, rendidor, fácil de fabricar, robusto ante el terreno áspero del Ostheer, pero en su defecto diseñó un tanque que representaba un "Error Conceptual" (más allá que en 1943 y 1944 se le dio un uso correcto ya que Alemania pasó de estar a la ofensiva a la defensiva).
- Ya en 1938 existía el bastidor VK36.01 y el prototipo DW que debería haber sido un carro de unas 36 toneladas que para esa época era un "Carro pesado".
- El 26 de mayo de 1941 se reúnen Hitler, la Waffenamt, técnicos de Krupp, Porsche, Henschel y por culpa de las mentiras y manipulaciones de Krupp de que quería que usen su cañón L/56 de 88mm. el desarrollo del Tiger se modifica y se decide cambiar el bastidor por otro más grande (el VK45.01) y mucho más pesado.
- A pesar de las mentiras de Krupp y el lobby de Porsche a la Waffenamt le gusta el diseño del Henscell sobre bastidor VK36.01 y lo alientan a que en forma paralela también diseñe su Tiger H2)
- Se pierden meses valiosos rediseñando el bastidor VK45.01 y adaptando la nueva torre.
- Simultaneamente 3 fábricas (MAN, MNH, DB) empiezan a diseñar el Panther.
- Eso representa una dispersión de recursos inadmisibles ante las urgencia de la Wehrmacht que se desangra en Rusia.

¿Qué hago yo?:
- Concentro todos mis recursos fabriles (MAN, MHN, Krupp, Henschel, Porsche) en fabricar un solo tanque.
- Y encima ese tanque es un Carro de combate más barato y fácil de fabricar en grandes cantidades, más eficiente y más robusto (no es esa pieza de relojería que era el Tiger).
- Y encima de todo, ese tanque (el proyecto DW) ya estaba diseñado sobre un bastidor eficiente y probado, y no había que perder mucho tiempo, salvo unos retoques a la torre para que soporte el KwK 42 L/72 de 75mm. (Por lo tanto se va a empezar a fabricar en Julio o a más tardar Agosto de 1941.)

Y ante eso tú qué me dices:
- Que nada voy a obtener y que mi "Tigre Aligerado" va a aparecer en la misma época que el Tiger (otoño de 1942) y que se fabricará en las mismas cantidades y con los mismos problemas y costos fabriles que representaba su manufactura, costoso mantenimiento y su complejo traslado al frente. :confuso1:

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Siento que en el fondo, el problema entre tú y yo radica en una falta de comprensión o en la plasticidad mental como para entender mi HA y poder dimensionar mis medidas estratégicas, diplomáticas, militares y económica/industriales.

Quizás tú debes ser Historiador o profesor de Historia o Literatura (por lo bien que escribes "El Visitante, por tu imaginación y la pulcritud de tu pluma) y tienes una visión rígida y acabada de la Historia. Por lo tanto te resulta incomprensible o inadmisible que venga un improvisado como yo (con conocimientos enciclopédicos más bien pobres) a dar vuelta la Historia como una media y que encima me valga del "Diario de mañana" para burlar a británicos y rusos, neutralizando todas sus medidas, siendo más "pícaros" y astutos que ellos y valiéndome de un saber previo.

Por eso no alcanzas a entender o a dimensionar mi estrategia y los alcances de mis medidas.

En varias oportunidades he notado que tú te refieres a mi gran ventaja del "Diario de mañana" como si Hitler fuera adivino o cuenta con una Bola de Cristal o yo hago futurología.
Y la verdad que nada que ver.

Para que entiendas mi HA te pido permiso para destacar con negritas mis postulados:
- Asumes el mando de la Wehrmacht y de Alemania toda el 22/09/1941 y debes revertir el fracaso de Barbarroja y la debacle de Rommel. Qué medidas y decisiones de todo tipo y toda índole tomarías, teniendo absoluta potestad y contando con la ventaja que sabes lo que sabes sobre la SGM y te vas a valer de ese "Conocimiento previo" para salir airoso.

Te la hago más fácil de entender a mi Ha:
- ¿Qué harías tú Domper para revertir el fracaso de la Wehrmacht? (Te puedes valer de todos tus conocimientos de la SGM, sin pudor y sin disimular o avergonzarte de ese "Saber previo")

Yo quiero que te sientes frente a tu computadora, que abras tus libros y enciclopedias sobre la SGM, analices en distintos Foros cuales fueron los errores que los alemanes cometieron y que con todo ese bagaje de conocimientos empieces a elaborar una estrategia superadora que te permita la victoria.

Para hacerlo más difícil la ucronía comienza el 22/09/1941 cuando Barbarroja lleva 3 meses de arduos combates.

Lo que yo quiero que tu hagas es preguntarte:
- Yo, Domper, ciudadano español del siglo XXI, asumo el control de la Wehrmacht y de toda Alemania y gracias a mis amplios conocimientos sobre la historia de la SGM voy a tomar "tal o cual" decisión a nivel estratégico, político, económico o diplomático,

Lo que yo propongo es un juego, estimado Domper. Un juego en donde jugamos a ser los amos de la Wehrmacht y a mover ejércitos, definir estrategias y hasta a jugar a diseñar un tanque mucho mejor que el Tiger o Panther.

Lo único que te pido es que a través de documentos o argumentaciones me demuestres que eso era posible de llevar a cabo o que "Tal o cual" decisión se podía poner en práctica o era viable o posible de concretar.

No te pido un trabajo histórico riguroso, sino que vueles con la imaginación, sin salirte de un marco teórico creíble, plausible y verosímil. (Bombas atómicas alemanas me parecen que exceden ese marco).

Puedes tomar todo tipo de medidas, pero las más importantes, las más trascendentales, son las Económico/Industriales.

Sin esas medidas no hay forma de que los Alemanes ganen la guerra.

Si tú eres de los que creen que si Barbarroja comenzaba el 22 de mayo o si en vez de Kiev se elegía Moscú o si en vez de 19 divisiones Panzer conseguían armar 25 divisiones Panzer los Alemanes iban a ganar, desde mi modesto punto de vista te equivocas.

Media docena de divisiones más o un mes antes no hacían a la diferencia. Quizás ese mes de ventaja les permitía conquistar Moscú, pero más tarde o más temprano los Alemanes sin una "Economía de Guerra" en donde se destine cada tornillo al esfuerzo bélico, hubiera sido derrotada.

Para mí no había forma de que Barbarroja fuera exitoso de acuerdo a la forma en que se planificó, a los objetivos difusos contaminados por los prejuicios y a los escasos recursos con los que contaba.

Por eso yo te he llamado la atención sobre la ausencia de medidas económico/industriales en tu HA "El Visitante" o sobre una estrategia que te permita tener más tanques, aviones, etc.

En 1942 con la entrada de EE.UU a la guerra estarías condenado, salvo que alguna jugada diplomática o una AS en la manga te permita buscar tablas o una paz negociada.

En fin. Perdón por ser tan extenso, pero me resulta imposible resumir. :pena:

Te mando un caluroso abrazo y le haré caso a tu consejo:
- Te recomiendo que sigas con tu historia y la hagas lo más atractiva posible, pero no intentes justificar esos detalles.[/quote]

Trataré de avanzar en mi HA. (Dudo que la pueda hacer más atractiva). :pena:

Saludos. :thumbs:


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Eriol escribió:Nadie te ha dicho nunca que no puedas llevar nada a África. Lo que se te ha cuestionado, al menos en ese aspecto, son medidas como poner la flota mercante francesa y su combustible al servicio del eje...

Pero justamente es sí es una medida original e innovadora.

Analizo la secuencia:
- Yo deseo llevar un par de divisiones más para reforzar el Afrika Korps.
- Pero ustedes me cuestiona de que de dónde van a salir los recursos.
- Yo recurro a la idea innovadora de suspender Cerberus y C3 y destinar esos recursos.
- Pero ustedes me dicen que está el Mediterráneo de por medio y que cómo los voy a llevar.
- Yo recurro a la idea innovadora de recurrir a la Flota Mercante francesa.
- Entonces ustedes me dicen que el problema está en los camiones que se necesitan para llevar de Libia a Egipto esos recursos.
- Yo decido confiscar unos 2.000 o 3.000 camiones de Europa.
- Ustedes me dicen que no hay nada en el fondo del barril.

Ante un problema yo busqué una solución original, heterodoxa e innovadora para demostrar que era posible llevar y suministrar a esas divisiones.

Gaspacher conquistó Inglaterra, le dio una paliza a Monty, atravesó el Canal de Suez y llegó al Cáucaso Turco sin necesidad de fundamentar casi nada, tan sólo usando su sentido común.

Domper conquistó el Peñón, Canarias y llevó 2 divisiones motorizadas más al Norte de África, y no tuvo que exponer ni una fuente que explique de dónde iban a salir el fuel y los barcos para aprovisionarlas.

Y resulta que yo tengo que explicar el grupo sanguíneo de los soldados alemanes y el apellido de sus abuelitas, contrastar fuentes y exponer documentos históricos???. :asombro3:


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Eriol escribió: por cierto, parte de una base muy endeble ,que también te ha aportado muchos datos y opiniones de que no sería como tu propones, el cambio de bando de Francia. La Francia de Vichy no le declaró la guerra a Inglaterra después de los ataques navales contra varios flotas y bombardeos contra Paris, contra la fábrica de Renault concretamente.

La Francia de Vichy desaparece.
Con respecto a mi nuevo gobierno Francés más pro alemán ya expliqué bien cómo se va a implementar y en qué consiste.
Expliqué con claridad meridiana que no es que Francia vuelve a ser Francia, sino que es un gobierno tutelar.

Con respecto a la colaboración francesa también di una larga explicación sobre sus alcances e inclusive expuse documentos. Inclusive comparé la ayuda de Francia con la ayuda de los prisioneros de guerra polaco, en donde casi el 50% de los prisioneros de guerra se alistaron con los rusos para combatir a los alemanes. (A pesar del descubrimiento de la masacre de Katyn los rusos armaron 6 divisiones polacas!!!)

Discutimos el informe que el prestigiosos forista Schwerpunkt expuso e inclusive di una explicación sobre que tan sólo u 4% o 5% de los franceses colaboraría con los alemanes.

Con respecto a este último punto de los porcentajes trataré de explicar mejor:
- No existe en la Ciencias estadísticas el 100% de nada (en una muestra poblacional grande).
Pongo un ejemplo:
- Si se hiciese una encuesta a todos los españoles si desean recuperar el Peñón de Gibraltar, quizás el 96% diría que sí, pero habría un 4% que diría que no.

A partir de ese dato yo decido implementar una fenomenal campaña publicitaria que consiste en minimizar la importancia del Peñón.
Un grupo de creativos y especialistas en publicidad, psicólogos y técnicos en Márketing se ponen en campaña para crear distintas campañas publicitarias que permitan manipular a la población con la intención de que desestimen la importancia de que el Peñón finalmente pasa a manos españolas.

Luego de un par de meses de mensajes subliminales y campañas por radio, gráfica y TV, se hace nuevamente la encuesta y el 92% vota a favor del sí y 8% por el NO.

Se pueden hacer 2 interpretaciones:
1) La campaña fracasó e igual perdí 9 a 1
2) La campaña cumplió el objetivo y se pudo manipular a un 4% más (100% de aumento del voto NEGATIVO)

Pues con mi campaña publicitaria, mi "Casus Belis", mi discurso al pie de la Torre Eifel. mi astuta decisión de eliminar Vichy y mi condonación del pago de la indemnización de guerra, pues espero ganar un 4% más el corazón de los franceses que deseen enrolarse y alistarse en el ejército para combatir a los comunistas y a los traidores ingleses.

¿Cuanto representa ese 4%??.
Pues de 5.000.000 millones de hombres adultos, representa unos 200.000 reclutas deseosos de combatir a los traidores británicos que han bombardeado y matado a mujeres y niños indefensos.

De hecho, en forma voluntaria unos 20.000 franceses se enrolaron en las SS.

Si tú le hicieras una encuesta a un soldado francés de las SS “Carlomagno” y le preguntaras:
- ¿Usted le gusta que Francia, esté ocupada por los Alemanes?.
Te contestaría: NO

- ¿Usted desea que Francia, su amado país, se libere de los alemanes?.
Te contestaría: SÍ

Y si luego le preguntas:
- ¿Usted pelearía del lado de Alemania contra el bolchevismo y el comunismo internacional?:
Te contestaría: SÍ.

Si tú crees que hay una contradicción, estimado Eriol, te equivocas. Ambos sentimientos son totalmente compatibles.

Por lo tanto sería incorrecto usar el argumento de que porque el 99% de los franceses rechazaba la invasión, NADA iba a poder obtener yo con mi propaganda, mi “Casus Belis” mi campaña de manipulación y la decisión de unir nuevamente a Francia eliminando Vichy.
Al contrario, MUCHO iba a poder obtener y está demostrado con los hechos históricos y con la lógica matemática de las leyes de la Estadística.

Perfectamente se puede ser un buen francés, defender su bandera, ser patriota, no simpatizar con la invasión Alemana y sin embargo pelear al lado de los nazis contra Bolcheviques y Británicos. (Ahí tienes a holandeses, noruegos, luxemburgueses, ucranianos, letones, croatas y hasta Serbio-Bosnios)

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Con respecto a esta expresión tuya:
Y eso que Alemania explotó al máximo el efecto de los ataques.

No se parece ni por asomo a mi campaña publicitaria, mi discurso, la decisión de unir a los Franceses etc.

”Eriol escribió:
¿Qué me estás contando ahora de LST???? :pena: :pena:

Que tú me dijiste en el Tema sobre si era posible el “Día D” en 1942 que si bien era cierto que para 1942 había pocas lanchas de desembarco, era muy fácil solucionar esa falencia:
- Tan sólo era cuestión de ordenar con anticipación empezar a fabricarlas de tal manera que para 1942 contar con las suficientes.

Tu razonamiento es aplicable a la fabricación de mis tanques.
Yo tomo una serie de medidas en 1941 que me van a permitir en 1942 contar con más tanques, aviones etc.

”Eriol escribió:
En otro orden de cosas, me he tomado la molestia de analizar esta frase de Speer:


En agosto se incrementó un 27% la producción de armas, un 25% de tanques y un 97% de municiones con respecto a febrero de 1942. Y eso sin tener en cuenta las nuevas fábricas reconvertidas.


No tengo los datos de producción de armas y municiones pero, gracias a una camarada de otro foro ,al que abrazaria, he conseguido las estadisticas de producción mes a mes de los carros alemanes. He comparado lo producido en febrero de 1942 con agosto del mismo año y lo que me sale no cuadra con lo que dice Speer. Veamoslo:

En febrero de 1942, cuando él coge el mando, se fabricaron 377 carros ( 42 Pz II, 216 Pz III, 58 Pz IV y 61 Pz 38t) mientras que en agosto del mismo año sólo se llegó a los 325(2 Pz I, 231 Pz III, 84 Pz IV y 8 Tigers). Es decir, la producción disminuye en el primer semestre con Speer al mando. Si metemos los carros reparados (61 en febrero y 79 en agosto) la cosa mejora un poco pero aún así no llega a a la misma cantidad. Ergo Speer miente.

Pero claro, quizás Speer se hiciese trampas al solitario. Me explico. Casualmente en enero del 42 las cifras de producción son muy bajas: 306 carros construidos y 36 reparados. Si la comparamos con la de agosto , 325+79, casualmente la cifra significaria un aumento del 18% en la producción. ¡Ohhh! Milagro, la producción a aumentado un 18% mensual desde que llegó Speer ,y casi un 25% de media por que hay meses entre medias con más producción que agosto pero, ¿la producción alemana previa a la llegada de Speer era siempre como la de enero? Es decir, ¿realmente llegó Speer y aumentó la producción con sus medidas?? Las respuestas es...NO. Para encontrar otro mes igual de malo en producción de carros a enero habría que ir hasta julio de 1941, 7 meses antes, en el que se construyeron 251 blindados. Si sumamos el total de carros, construidos y reparados, tenemos que retroceder otro mes, hasta junio, para encontrarnos con que en la fecha de inicio de Barbarroja sólo se pusieron en activo 294 carros. Recordar que en enero de 1942 fueron 342. Es decir, enero fue un mes malo, muy malo, en cuanto a producción siendo todos los meses anteriores mejores.

La mejor manera de ver esto es sumando. En los 6 meses anteriores a enero de 1941 se construyeron un total de 1859 carros y se repararon 540 suponiendo esto un total de 2399 vehiculos. En los 6 primeros meses con Speer al mando de la industria alemana se construyeron 2217 carros de combate y 400 se repararon ,un total de 2617. Es decir, un aumento del 19% en carros construidos y del 9% en el total, lejos del 25% que se pregonaba. Por que Speer, como demuestro a continuación, cuenta para dar esa cifra los carros reparados también.

Si multiplicaramos la producción de enero por unos hipotéticos 6 siguientes meses en los que se produjera lo mismo se llegaria a 1836 carros cosntruidos mientras que en lso 6 primeros meses de Speer se construyeron 2217 carros de combate. Un aumento del 20% en un supuesto de 6 meses de producción similares a enero .Si multiplicamos el total de carros construidos y reparados en enero de 1942 por 6 tenemos 2094 carros mientras que en los 6 primeros meses de Speer el total sería de 2600. Esto es un 24% más. ¡¡Ahí está la cifra de Speer!!, pura manipulación de la buena obtenida aprovechando un mes muy malo en particular, en lugar de una tendencia o muestrario más largo ,y recurriendo a vehículos construidos + reparados. Y, como ya he comentado antes, los meses anteriores no eran, ni mucho menos, tan malos como enero y, si Speer hubiera sido más sincero, o eficiente, no se hubiera tirado tantas flores. El impacto de Speer, por lo tanto, no fue tan contundente como el mismo cree, y supermario, sino que más bien se limitó a coger un mes muy malo en la producción y, a partir de el, presentar sus magnificados aportes.

Recordatorio. Ignorando el muy mal mes de enero de 1942, con una atipica mala producción para esos momentos de la guerra, en los 6 meses que estuvo Speer al mando de la producción, los blindados puestos "en faena" aumentaron un 9%, según sus propias formas de contabilizar, respecto a los 6 meses anteriores a enero, no un 25%.

Es probable que Speer se tire flores o elija a su conveniencia los meses.

Si los datos que tú expones pertenecen a Jentz, deben ser buenos.
De todas maneras nadie puede ignorar el aumento de la producción.
Yo ya aclaré que coincidía con que Speer era un "vivillo" y que no lo iba a defender luego de que varios le sacaron la careta.
Pero tampoco creo que haya sido un fraude.

No fue ni un hombre “Mítico” ni un demonio. El tipo tuvo su mérito y tuvo una gran capacidad organizativa. Para mí era más dúctil y talentoso que Todt.

Aparte insisto por tercera o cuarta vez:
- El eje de la discusión no es si Speer fue un genio o un mentiroso manipulador. El eje de la discusión es:

• Si tomando una serie de medidas que se tomaron en 1942 y 1943, pero en 1941 se puede conseguir un aumento del orden del 40 o 50% para el verano de 1942

Para mí sí.
Para ustedes los incrementos van a ser insignificantes.

Analiza los números de Wikipedia año a año y verás que es impresionante el aumento (Y jamás dije que eso fuera de mérito exclusivo de Speer).

Atte.


Domper
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Mensaje por Domper »

Como siempre, muchas cosas.

Del Tiger, si sigues creyendo que fue un “concepto erróneo”, pues muy bien. Otros lo ven como el primer tanque que fue capaz de conjugar potencia de fuego, movilidad, protección y ergonomía ¿Qué tenía defectos? Desde luego. También los tenían otros tanques. No voy a entrar en ello porque se ha repetido hasta la saciedad, y de eso sé un rato. Insisto en que el Tiger hubiese sido un excelente tanque para las rupturas y las ofensivas ¿Qué no aguanta 500 km sobre sus cadenas? El Sherman tampoco, y el T-34 menos. Para eso existe una solución muy curiosa que es la que usó todo el mundo: transportes de tanques.

De lo de no dispersar esfuerzos en prototipos, pues no estoy de acuerdo en ello ni por asomo. Lo que no puede hacer Alemania es poner todos sus huevos en una sola cesta. Aunque se tenga el libro del mañana, puede ocurrir que el modelo presente cualquier tontada que retrase su producción ¿Entonces, qué? No hablo por hablar: te recomiendo de nuevo que revises los problemas del cañón D10 de 100 mm, y menos mal que los rusos tenían alternativas como el D-25. Además si Alemania tiene unos recursos tan magros que no puede permitirse ni un error, apaga y vámonos: bastará con una nevada o un deshielo a destiempo para que se pierda una batalla y con ella, la guerra.

En cualquier caso, el problema del Tiger no estuvo en el peso sino en la caja de cambios, que es lo que impuso más retrasos. Antes que decidas cargártela y usar un modelo antiguo, piensa que la caja de cambios del Tiger acabó siendo el punto fuerte de un tanque pesado pero que era más móvil que los tanques medios (incluyendo el T-34). Quitar peso aliviaría en parte los problemas de la caja, pero limitaría tremendamente la capacidad de desarrollo de tu Tiger ¿qué pasará cuando los rusos distribuyan ampliamente su cañón D-5T? ¿O los ingleses el 17 libras? ¿o los norteamericanos el 76 mm? Porque entonces el Tiger (o como lo quieras llamar) quedará anticuado y no podrá mejorarse sin diseñar un nuevo tanque. Aparte que, me creas o no, volver a cambiar el diseño del Tiger a finales del 41 implicaría retrasos.

Por otra parte, eso de que los alemanes necesitaban su T-34 no es sino un dicho con escasa base real. Lo que realmente necesitaban los alemanes era un sustituto moderno del Pz-IV ¿Por qué el Tiger era tan mala opción? Si se concentrasen los esfuerzos en ese tanque, se podría producir en número bastante mayor. Respecto al Panther, te recomiendo que no te creas lo que se dice en los foros: la alternativa (el prototipo de Daimler Benz) se descartó no solo porque se pareciese al T-34, sino sobre todo porque tenía peores prestaciones que el diseño de MAN. Otra cuestión puede ser que no se explorasen alternativas como hubiesen sido un Pz-IV mejorado (que solo hubiese sido una medida temporal) o un rediseño del Tiger (ahora sí, porque el Tiger pesado estaba a punto de entrar en servicio) para desarrollar un “Main Battle Tank”. Concepto que no sé por qué no podía estar en el famoso “libro del mañana”.

Pero si sigues creyendo que tu Tiger ligero va a entrar en servicio en grandes cantidades en el verano de 1942, pues de nuevo, muy bien, pero eso no se sostiene. Te lo ha dicho todo el mundo ¿Qué prefieres usarlo? Magnífico, pero insisto que entonces la credibilidad de la hipótesis sufre. Es necesario compensarlo con una historia atractiva. Ponte a escribirla.

Más ¿Por qué cancelas el Heinkel 177/4m (o como se le quiera llamar)? Los ingleses transformaron el bimotor Manchester en el cuatrimotor Lancaster, y en un plazo muy corto obtuvieron un excelente bombardero pesado. No me vengas con que los alemanes no necesitaban ese avión, porque el Fw.200 necesitaba un sustituto como el comer, y un bombardero pesado hubiese sido la plataforma ideal para llevar las bombas guiadas que estaban en fase muy avanzada de desarrollo.

De mi historia y las dichosas dos divisiones motorizadas: pues no, el aprovisionamiento por el Mediterráneo no es el mismo, porque estamos en 1941, cuando la marina mercante italiana aun no ha sufrido importantes pérdidas, Bengasi no ha cambiado de manos dos veces, España está en guerra y cierra el Mediterráneo Occidental, la Regia Marina tiene petróleo, etcétera.

De invadir el Cáucaso desde Turquía, es un tema ya discutido, pero voy a repetir: las rutas eran pésimas, no había ferrocarril, y se necesitaría un montón de camiones que no había en otros sitios. Aparte ¿para qué el Cáucaso? Si lo que se quiere es ganar la guerra tiene un valor relativo, porque la URSS podía sobrevivir sin él (en 1941 empezaban a producir petróleo los campos petrolíferos de los Urales) y a Alemania no le serviría de nada (porque los pozos serían saboteados a conciencia). Que el loco de Hitler pensase que en Bakú estaba la clave de la guerra no quiere decir que tuviese razón. Por otra parte, si resulta que ahora es un señuelo… pues vaya señuelo que requiere más esfuerzo para el atacante que para el defensor, que puede fortificarse en la difícil orografía de Transcaucasia con reservas locales.

Más: suponiendo que se fabriquen 800 tanques más (que Eriol ya te ha confirmado lo que dije ayer de Speer) ¿Vas a armar diez divisiones más? Eso son 80 tanques por división, es decir, repetir el error hitleriano que pensaba que por tener muchas “divisiones panzer” tenía más potencia. Si realmente se producen esos tanques ¿Por qué no usarlos para reponer las plantillas y sustituir modelos antiguos? Así se podrán dar de baja de una vez (o ceder a los aliados, o lo que sea) la porrada de Pz-35, Pz-38 y Pz-II que seguían en primera línea incluso en invierno de 1942-1943.

Con todo, sigo disintiendo en lo de la economía. Cierto es que la economía alemana era mejorable… como la de todos sus enemigos. Pero dices algunas cosas… por ejemplo, cito textualmente:

Super Mario escribió:…las que reconvierten otras "Fábricas Civiles" que pueden pasar sin mucho problema de fabricar jabón a fabricar nitroglicerina o de fabricar caños a fabricar tubos para ametralladoras.


Para fabricar Nitroglicerina se necesitan grandes cantidades de ácidos sulfúrico y nítrico, que se producen mediante un proceso que necesita instalaciones especiales y muchísima energía. Entre un caño de tubería y un cañón de ametralladora también hay grandes diferencias (vamos, se parecen en la forma pero nada más) y precisamente la fabricación de cañones para armas es la fase de la producción de armas ligeras que con mayor dificultad se puede descentralizar, al requerirse aceros especiales, procesos de templado, etcétera. Pero más importante ¿de verdad se fabricaba tanto jabón en Alemania en 1941?

Saludos



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Mensaje por Domper »

Super Mario escribió:Asumes el mando de la Wehrmacht y de Alemania toda el 22/09/1941 y debes revertir el fracaso de Barbarroja y la debacle de Rommel. Qué medidas y decisiones de todo tipo y toda índole tomarías, teniendo absoluta potestad y contando con la ventaja que sabes lo que sabes sobre la SGM y te vas a valer de ese "Conocimiento previo" para salir airoso.


Uf, difícil pregunta. Pero como tengo conocimiento previo de todo…

– Dejo de asesinar judíos, sustituyéndolos en las cámaras de gas por sus guardianes. Gane o pierda no quiero que el nombre de mi régimen quede manchado por el lodo.

– Ordeno tratar bien a los prisioneros y empiezo a seleccionarlos para formar unidades auxiliares.

– Ordeno que inmediatamente se sustituya el código de Enigma por un nuevo sistema de cifrado. De paso le meto mano a la Abwehr y le doy un toque en las orejas a Canaris.

– Les digo a los japoneses que les cedo las Indias Orientales Holandesas, apoyando su ocupación inmediata pero sin ataque a Pearl Harbor. A cambio les ofrezco lo que sea.

–¬ Desde luego que meto mano en la economía. Que las medidas vayan a tardar tiempo en notarse no implica que no las tome.

¬– Intento mantener el potencial de la Panzerwaffe y no la amplío. Disuelvo poco a poco las Waffen SS y las dedico para reponer bajas. Lo mismo con el ejército de tierra de la Luftwaffe.

–¬ Ordeno el asesinato de Stalin: dedico a los Brandenburger para eso.

– Envío todo, absolutamente todo, al Frente Este. Dejo a Rommel sin refuerzos y casi sin municiones, retiro la fuerza aérea del Mediterráneo. Dejo a Doenitz al límite y le ordeno que envíe lo que le queda de la flota a Noruega para ejecutar acciones contra los rusos (de paso deja de atacar mercantes norteamericanos). Mando todo lo que tenga ruedas u orugas al Este aunque luego los ingleses me desembarquen en Brest o en Tolón (ya ajustaremos cuentas luego).

– Me dejo de ofensivas periféricas, es decir, anulo el avance hacia Leningrado, hacia Rostov o hacia Sebastopol. Ordeno construir posiciones defendibles. Mando todo lo que pueda al GCE.

– Distribuyo equipo de abrigo sacado de donde sea.

–¬ Distribuyo las armas químicas. Ordeno que la producción de gases nerviosos empiece cuanto antes aun a costa de la seguridad, para intentar tener alguna cantidad en Noviembre. Si no lo consigo, acumulo todo el que pueda para la primavera siguiente.

– Lanzo cuanto antes un gran ataque hacia Moscú. Sí, sé que me la estoy jugando, pero es la mejor jugada. Con un ataque buscando una gran bolsa que consiga cercar la capital. Ya he dicho las ventajas que tiene dominarla. Si lo consigo, y según evolucione la situación bélica, o me atrinchero, o sigo las operaciones buscando destruir el remanente del Ejército Rojo. Si no se consigue, se detiene el ataque cuando aun no se hayan agotado las fuerzas, y se preparan posiciones defensivas, abandonando si es preciso parte del terreno conquistado.

–¬ Mientras hago propuestas de paz a Stalin, que en la realidad se estuvo pensando el aceptarlas.

– Si sale todo rana, me preparo para el invierno, para derrotar al contraofensiva rusa (que sé que se producirá).

– Tras capear el invierno, preparo la gran ofensiva de primavera, con el objetivo de destruir el ER, preferentemente mediante una batalla en el sector central. Una opción sería aprovechar el contraataque de Jarkov para luego profundizar en dirección Este y luego Norte. Para esa ofensiva uso mi arsenal de agentes neurotóxicos. De paso, mando un mensaje a Churchill (vía países neutrales) recomendándole que no se efectúen bombardeos contra civiles, o se hará lo mismo sobre Londres y el resto de Inglaterra, usando también agentes como ántrax.

¬– Paralelamente, como sé lo que funciona y lo que no, ordeno construir un reactor nuclear y plantas de separación de U-235, y pongo a todo el que sepa sumar más de dos y dos a contribuir al desarrollo de armas nucleares. Como sé que funciona y que no funciona, me dejo de líos con el agua pesada (uso reactores moderados por grafito en su lugar), desarrollo un arma de implosión, etcétera.

Habría muchas otras medidas, pero eso son solo apuntes. Aun así no garantizo nada: otoño de 1941 es ya tarde.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Es ribo desde el movil, asi que perdonad...

En septiembre del 41 ya habia empezado la solucion final??? Lo digo por lo de las camaras :guino: no era en esas fechas cuando la reunion de la casucha?? Con programar unas mqniobras de la LW sobre aquella cabaña con fuego real asunto solucionado


Por libro del futuro os referis a saber que paso? A que viajamos en el tiempo y aparecemos alli y tenemos que hacer que gane Alemania???

Si es asi esta tirado, no solo por las tacticas, sino porque conocemos que desarrollo tendria la tecnologia y aun no siendo ingenieros si podriamos dirigirlos en la direccion adecuada

Desarrollo de un magnetron aleman

Priorizacion de la enigma de la KM, mas segura, mientras se buscan alternativas

Desarrollo de espoletas de proximidad para la AA

Desarrollo del Hetzer por Skoda, calidad precio y eficacia demostradas

Contratos con naciones laneras neutrales para comprar ropa de invierno, ej España

Busquexa de alternativas al petroleo rumano. Sabemos que en Libia y España hay petroleo. En libia cantidad pero con una ruta dificil, en España que es neutral con rutas a salvo... Ayoluengo y Tortosa a jugar...

Desarrollo de la informatica con la computadora Z-X y sobre todo de la electronica para sustituir la valvulas...

Y eso solo para empezar
saludos


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Mensaje por Domper »

Sabiendo lo que sabemos hay bastantes otras medidas.

– Discrepo con el Hetzer, porque el StuG estaba dando un resultado extraordinario y el Hetzer tenía bastantes problemas (por ejemplo el cierre del cañón se abría para el lado contrario del cargador). La única justificación podría ser suplementar a los StuG con lo que se fabricase en otro sitio, pero yo creo que sería mejor:
Cesar la producción del Pz-II.
Dejar el Pz-38 para autopropulsados de todo tipo
Cesar la producción de Pz-III y sustituirlos todos por StuG.
Mantener la producción del Pz-IV estudiando alguna mejora (blindaje oblicuo frontal por ejemplo).
Como sé lo que va a suceder y el libro dice lo que funciona y lo que no, anular Tiger, Panther y demás y saltar directamente al T-55 o al M48.

– A la infantería no le vendría nada mal el MP-44, el Panzerfaust, y ya puestos, sacar adelante algo parecido al RPG-7.

– Iniciar la producción de submarinos modernos, aunque yo partiría de los tipo XI (dejando los XXIII para desarrollar con calma) para tener un submarino que usase snórkel en 1942.

¬– Ya que estamos con barcos, seguir con las Fritz-X y demás, y estudiar como aplicar un sistema de guiado parecido para una bomba V-1, en plan misil antibuque rudimentario. Ahora que hablamos de radares, desarrollar el magnetón de cavidad resonante.

– De proyectos salados, potenciar la construcción de torpedos buscadores, incluyendo alguno de búsqueda activa, y dedicarse a cazar escoltas.

¬– En aviones, como de nuevo sabemos que va a pasar, dedicar casi todo el dinero a reactores, dejando “vivos” solo los programas del Me-109 (temporalmente), el Fw-190 (pero también con la versión con el DB-603), el Do-217 y el Ju-88/188, y poco más. Ni He-219, ni Fw-154, menos aun Me-309, etcétera.

– BOMBA ATÓMICA. Espero que en el “libro del mañana” haya especificaciones concretas, tanto sobre la separación del U-235, sobre los reactores nucleares productores de Plutonio, y las especificaciones de la bomba de implosión. En esta línea, recordar que en los años ochenta un alumno norteamericano hizo una tesis doctoral sobre la construcción de un arma nuclear basándose en documentos de acceso público… y le dieron Sobresaliente, porque hubiese funcionado. Si con eso se consigue tener el petardito para 1944 ya está ganada la guerra.

– Decirle a Von Braun que se deje de cohetitos y que se ponga en serio con el estudio de un misil antiaéreo. Metiéndole los transistores de estado sólido que describe Gaspacher… Tampoco estaría de más que en el “libro del mañana” viniesen las especificaciones del Sidewinder y del misil antitanque SS-11.

Hay muchísimas más cosas, la lista daría para semanas. Es que el “libro del mañana” es muy socorrido.

Saludos



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Mensaje por Eriol »

Es que el “libro del mañana” es muy socorrido.

Claro, esque ese es el problema de la credibilidad que lastra a supermario. Que con el diario del mañana gano yo la guerra con Hungria.

Que tú me dijiste en el Tema sobre si era posible el “Día D” en 1942 que si bien era cierto que para 1942 había pocas lanchas de desembarco, era muy fácil solucionar esa falencia:
- Tan sólo era cuestión de ordenar con anticipación empezar a fabricarlas de tal manera que para 1942 contar con las suficientes.

¿Falencia? ¿engaño o error?

Claro, pero es que eso no es el diario del mañana. Si nos trasladamos al cuerpo de Roosvelt en marzo de 1942 y decidimos que haya invasión nos ponemos a fabricar lanchas. Es tomar una decisión y actuar en consecuencia.

Saludos


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Mensaje por de guiner »

Eriol escribió:
Es que el “libro del mañana” es muy socorrido.

Claro, es que ese es el problema de la credibilidad que lastra a supermario.


Y lo que no es el “libro del mañana” porque la tropelía que ha perpetrado con los tiros ... :militar4:


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Eriol escribió:Claro, esque ese es el problema de la credibilidad que lastra a supermario. Que con el diario del mañana gano yo la guerra con Hungria.


Más que libro del mañana parece un viajero del mañana, y eso es muy distinto, no malo, ojo, pero distinto. Sobre esto recuerdo una ucronia o historia CF en la que viajeros del tiempo contactaban con Churchill para pasarle planos de armas con los que ganar a Alemania.

Y sí, si se trata de un viajero del mañana la gano con quien quieras, especialmente con España que es la que más conozco, con el resto debería investigar un tiempo.

Domper escribió:Discrepo con el Hetzer,


Dije Hetzer porque considero que las líneas de producción del Pz III son más sencillas de adaptar al IV que la del Pz 38, así podría contarse con un buen cazacarros, y maximizar al mismo tiempo la producción de carros.

Domper escribió:¬– Ya que estamos con barcos, seguir con las Fritz-X y demás, y estudiar como aplicar un sistema de guiado parecido para una bomba V-1, en plan misil antibuque rudimentario. Ahora que hablamos de radares, desarrollar el magnetón de cavidad resonante.


La tuvieron, la Henschel 293, con una buena lista de victorias. De llegar en 1941 en lugar de 1943 hubiesen sido más, y a eso me refería con los radares.

Más que Von Braun, y jugársela con la bomba A, creo que sería mucho más simple ir a por una termométrica.


Como dije, más que un libro del mañana parece un viajero del mañana, al menos a causa de ese nivel de detalle en el que difícilmente entraría un único libro sobre la temática de la ww2, libros que por cierto se centran más en la estrategia que en la logística o economía.

saludos


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