Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
julio luna
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Mensaje por julio luna »

OnePersonOnEarth escribió:Estos días estuve sin Internet pero me alegre mucho al ver en un periódico de circulación nacional en mi país la noticia de la compra de aviones a China.

Ojala y lo lograran muchachos,ya que Argentina tiene el deber de ser un grande entre los grandes en Sur América hasta en lo militar.

Esperemos que asi sea .Un Saludo.


julio luna
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Mensaje por julio luna »

spooky escribió:
OnePersonOnEarth escribió:Estos días estuve sin Internet pero me alegre mucho al ver en un periódico de circulación nacional en mi país la noticia de la compra de aviones a China.

Ojala y lo lograran muchachos,ya que Argentina tiene el deber de ser un grande entre los grandes en Sur América hasta en lo militar.


Argentina tiene deberes ante sus nacionales ante nadie mas, y por lo que veo es que a a la gran mayoría de los argentinos no les gustan las fuerzas armadas las ven como un enemigo y mucho menos les gusta la idea que inviertan millones en darles nuevos equipos.

No es tan así, todo evoluciona , la mayoria de la gente va tomando consciencia que hay que renovar el armamento de las FFAA hasta ahora no ha habido ninguna queja por la compras militares que se han anunciado, ni de la oposición política , ni de la gente común.


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

julio luna escribió:[ Imagen ]

Forista DragoDayson foro :Aviación Argentina


130000 horas de vuelo en 43 años de servicio, es decir unas 3000 horas al año de media.

Si tenemos en cuenta el número de aparatos comprados por Argentina,y la cantidad de horas necesarias para formar y mantener la calificación de combate de un piloto, se puede sacar la conclusión de que esos aviones han volado menos que los avestruces.


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Eso iba a decir. Si la cifra se refiere al total de horas voladas sólo por los Mirage III, la cantidad es muy muy baja. Pero si se refiere tanto a los Mirage III como a los Nesher y a los Mirage 5, la cifra es de escándalo.

Si algún día diesen los días de inmersión que llevan a lo largo de sus años de servicio los tres submarinos de la ARA, directamente buscamos un peral para ahorcarnos en alguna de sus ramas.


julio luna
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Mensaje por julio luna »

Cartaphilus escribió:Eso iba a decir. Si la cifra se refiere al total de horas voladas sólo por los Mirage III, la cantidad es muy muy baja. Pero si se refiere tanto a los Mirage III como a los Nesher y a los Mirage 5, la cifra es de escándalo.

Si algún día diesen los días de inmersión que llevan a lo largo de sus años de servicio los tres submarinos de la ARA, directamente buscamos un peral para ahorcarnos en alguna de sus ramas.

Creo que la cifra es referida a los Mirage III se acuerdan que una vez postée que habrian volado muy poco y que podian seguir un tiempo más...la horas de inmersión de los submarinos ¿ y los dias de navegación de fragatas y corbetas con los presupuestos de hambre de este gobierno ...?


Monk
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Mensaje por Monk »

Pues sí,pocas horas en relación con los años en servicio.Para hacerse una idea los Hornets del EdA cumplieron 100.000 horas a veinte años de su llegada, en 2006 ,y los F1 se fueron después de 38 años y 200.000 horas.

También esta foto es bastante explicativa y aclara o confirma muchas cosas

http://i.imgur.com/YsXjMw3.jpg


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

La ratio hay que sacarla por aparato y año. La flota media anual disponible de Mirage III E habrá rondado los 14 aviones teniendo en cuenta que vinieron 21, de ellos 12 en 1973, 7 en 1979 y 2 en 1982. Y que los accidentes y bajas en combate han hecho que el máximo de aparatos disponible por año haya sido de 17. Habría que ver en los últimos años cuantos siguen oficialmente en servicio descontando esos aviones perdidos. Pero creo que 14 puede ser una cifra más o menos buena. Las 130.000 horas entre 42 años a una media de 14 aviones arroja una media volada de 220 horas por avión y año. Para los EF-18, si hacemos el mismo cálculo con una media anual de 70 aviones disponibles, en los 20 primeros años nos sale 70 horas por avión y año.

La impresión que me da es que en el número de horas de los aparatos argentinos están incluidas las de otros aviones de la familia Mirage (como el M-VP, M-IIICJ/BJ o el Dagger). El parche de las 130.000 horas habla de Mirage, en genérico. Sin esa información es difícil tener la certeza sobre si vuelan poco o mucho. No obstante es público y notorio que los aparatos argentinos últimamente vuelan poquísimo, son continuamente canibalizados y los pilotos están perdiendo su certificación. Si la cifra excluyera del total de 92 aparatos adquiridos de la familia Mirage, el fiasco de los 22 M-IIICJ/BJ que apenas volaron 5 años y muy pocas horas, y para una media de 50 aviones disponible por año (13 se perdieron en la guerra y 4 en accidentes antes de ella), saldría una ratio de 62 horas por avión y año. Creo que este valor es más realista. Para llegar a él es importante señalar que he tenido que sacar a los 22 M-III ex-israelíes, por cuya compra no sé cuantas cabezas debieron rodar, desde la comisión técnica a los responsables de la adquisición. Porque estos merecen comentario aparte. Cuando se compraron, no había ningún problema en adquirir material francés, pues al acabar la guerra se reanudaron las entregas de aviones de esta procedencia e incluso se compraron helicópteros Super Puma para la Aviación del Ejército.


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Con lo que costaron los 22 Mirage IIICJ y los 10 Mirage 5P se podían haber comprado en 1982 una quincena de Mirage F-1E o incluso una decena de Mirage 2000. Fue una decisión inexplicable, pero que responde perfectamente a la doctrina tradicional de la FAA de primar la cantidad sobre la calidad. Y al final no tienes ni cantidad ni calidad, porque en seis años esos 32 Mirage comprados en 1982 estaban prácticamente fuera de servicio (excepto los peruanos). Y respecto a la calidad, pues todo queda dicho.

Otro ejemplo sangrante fue el de los Skyhawk. Estando justificada la compra de 50 aviones en los años 60, nadie entiende que en 1975 se comprasen otros 25, por supuesto de segunda mano, y por supuesto en su versión sencilla, sin la aviónica de los adquiridos por Israel, Kuwait, Singapur o Malasia. En total se juntaron 91 A-4 entre la FAA y el COAN, pero para 1982 no estaban operativos ni la mitad. Lo mismo: quieres cantidad, renuncias la calidad, y al final no tienes ni una ni otra. Es un caso sangrante, decía, porque justo cuando Argentina negociaba esos 25 A-4C, se le ofrecía el Jaguar. Un avión de ataque infinitamente superior al Skyhawk, por supuesto de primera mano, que habría garantizado tres décadas de servicio. Evidentemente no se podrían haber comprado 25, pero sí una docena y media.

Incluso la compra de 39 IAI Nesher a finales de los 70 es criticable. Sin posibilidad de adquirir Kfir C.2, que era lo que en principio parece que quería la FAA, estaba en el mercado el Mirage F-1A. Un avión que cumplía infinitamente mejor la función de ataque respecto al Nesher, también válido como interceptor diurno, y nuevo.

Imaginemos que en lugar de los 25 A-4C adquieren 16 Jaguar. Imaginemos que en vez de los 39 Nesher adquieren 20 Mirage F-1A. Imaginemos que en lugar del segundo lote de 7 Mirage III (ya en 1977) adquieren 4 Mirage F-1C. La FAA se habría encontrado con una fuerza excelente en calidad y muy digna en cantidad para los años 80 y 90. Interceptores (16), cazabombarderos (20) y aviones de ataque (16) con mucha comunidad logística, armamento compartido, y lejos de los fantasmas del museo que es la FAA desde finales de los años 70.


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faust
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Mensaje por faust »

Cartaphilus escribió:Con lo que costaron los 22 Mirage IIICJ y los 10 Mirage 5P se podían haber comprado en 1982 una quincena de Mirage F-1E o incluso una decena de Mirage 2000. Fue una decisión inexplicable, pero que responde perfectamente a la doctrina tradicional de la FAA de primar la cantidad sobre la calidad. Y al final no tienes ni cantidad ni calidad, porque en seis años esos 32 Mirage comprados en 1982 estaban prácticamente fuera de servicio (excepto los peruanos). Y respecto a la calidad, pues todo queda dicho.

Otro ejemplo sangrante fue el de los Skyhawk. Estando justificada la compra de 50 aviones en los años 60, nadie entiende que en 1975 se comprasen otros 25, por supuesto de segunda mano, y por supuesto en su versión sencilla, sin la aviónica de los adquiridos por Israel, Kuwait, Singapur o Malasia. En total se juntaron 91 A-4 entre la FAA y el COAN, pero para 1982 no estaban operativos ni la mitad. Lo mismo: quieres cantidad, renuncias la calidad, y al final no tienes ni una ni otra. Es un caso sangrante, decía, porque justo cuando Argentina negociaba esos 25 A-4C, se le ofrecía el Jaguar. Un avión de ataque infinitamente superior al Skyhawk, por supuesto de primera mano, que habría garantizado tres décadas de servicio. Evidentemente no se podrían haber comprado 25, pero sí una docena y media.

Incluso la compra de 39 IAI Nesher a finales de los 70 es criticable. Sin posibilidad de adquirir Kfir C.2, que era lo que en principio parece que quería la FAA, estaba en el mercado el Mirage F-1A. Un avión que cumplía infinitamente mejor la función de ataque respecto al Nesher, también válido como interceptor diurno, y nuevo.

Imaginemos que en lugar de los 25 A-4C adquieren 16 Jaguar. Imaginemos que en vez de los 39 Nesher adquieren 20 Mirage F-1A. Imaginemos que en lugar del segundo lote de 7 Mirage III (ya en 1977) adquieren 4 Mirage F-1C. La FAA se habría encontrado con una fuerza excelente en calidad y muy digna en cantidad para los años 80 y 90. Interceptores (16), cazabombarderos (20) y aviones de ataque (16) con mucha comunidad logística, armamento compartido, y lejos de los fantasmas del museo que es la FAA desde finales de los años 70.


en el contexto regional contemporaneo, esas adquisiciones y la concepción de la FAA estaban acordes con sus principales hipotesis de conflicto (chile. Brasil)

pero como se demostro en 1982, estaban mal preparados para un conflicto con una potencia externa.

no creo que hubiesen llegado MirageF-1 antes de los 80s a algun pais de Latam, en los 70s el trendy era sacar de servicio lus cazas subsonicos para pasar a los supersonicos, si tu vecino compraba miragesIII/3, tu hacias lo mismo

con los A-4, esos estaban destinados al CAS-BAI, y sobrepasar al enemigo a punta de numeros brutos

los nesher eran cazasbombarderos para atacar blancos importantes, que en esas hipotesis de conflicto no eran muchos.

una fuerza aérea pequeña y de calidad vs una fuerza aerea grande y de "potencia regional", ya sabemos lo que tenia Argentina.

la única que busco calidad -vs- cantidad fue Ecuador, y comenzando en los 80s, pero eso fue porque era el "chico"

argentina era el chico grande regional que hacia bullying a los pequeños o a los otros peleones del barrio, y como tenian su FFAA y FAA era acorde.


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Mensaje por Cartaphilus »

El F-1 estaba completamente a disposición de Latinoamérica desde finales de los años 70. Los F-1 se empezaron a entregar a Ecuador en 1978.

Está claro que las decisiones argentinas fueron muy desafortunadas a la hora de planear (¿se llegó alguna vez a planear realmente? lo dudo) su futuro en los años 70 y 80. Se obsesionaron con acumular cantidad de aviones viejos, de segunda mano y desarmados, en lugar de concentrarse en adquirir aparatos modernos, con mucha vida por delante, y con sus respectivas armas. La FAE, por ejemplo, se concentró claramente en la calidad (aunque también hizo compras raras, como los Kfir C.2, pudiendo traer mas Jaguar y F-1, algo que nunca entendí). La FAP apostaba por la cantidad, pero no reñida con la calidad. Y aunque los Fitter eran versiones degradadas (como todo lo soviético no destinado exclusivamente a las fuerzas rusas) y los Mirage 5 llegaron al final un poco a destiempo, eran aviones de primera mano. Chile, con todas sus limitaciones, se hizo con un escuadrón de F-5E y otro de Mirage 50. Y Venezuela encaraba muy bien sus compras, aunque al final con cierta ensalada logística al juntar F-5A, Mirage III y 5 y F-16.

Pero la FAA se obsesionó con acumular, y al final hizo cosas extrañísimas como juntarse con 32 Mirage III/5 de segunda mano cuando por el precio te podías traer la mitad de Mirage F-1 nuevo. O en comprar 25 A-4C muy tardíamente, cuando le ofrecían el Jaguar. Como ya dije, el que quiere cantidad antes que calidad, al final no tiene ni una cosa ni otra.


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faust
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Mensaje por faust »

yo sé que los F-1 estaban disponibles a finales de los 70s, pero a principio de esa década, en Colombia, Peru, Brasil, Venezuela y Argentina comenzaban a llegar los Mirage delta de primera generacion en versiones "evolucionadas" (los "E", los "R", los "50" y los "5") cuando unos pocos años despues estaba disponible el MirageF-1, claramente no solo superior, sino más útil en lo que necesitaba la región (un avión mejorado en el combate aéreo evolucionante y mejor alcance /carga que un avion interceptor de corto alcance como era el mirageIII baseline)

no se puede criticar mucho a la Argentina de haber estado introduciendo en el servicio los MirageIIIE cuando paralelamente lo hacian Venezuela, Brasil y si es asi mas sangrante es los Mirage50F chilenos que son mas o menos contemporaneos con los mirage F-1 ecuatorianos

el MirageIIIE fue creo que el "latinfighter". era relativamente barato (a los de venezuela EV les costaron 2,2 millones y los "5" 1,8mm$$) y tus vecinos lo ponian en servicio... era facil decidirse por el...

siempre los paises de LAtam buscaron tambien el F-5, casi todo el mundo los tuvo, es por eso que Ecuador a no poder tenerlos, se decidio por los Kfires

eso, precisamente, por el costo del MirageF-1

los otros, lo que hicieron fue completar su flota de mirages delta, una movida racional logisticamente...

el F-5 para los paises de latam era el caza dogfighter (incluso los CF-5A veneozlanos) en caso de argentina, era los A-4, eso muestra que su vision era mas "ofensiva"

MirageF-1 y jaguares, para los 70s-80s, eran relativamente muy caros para la mentalidad de los mandos en Latam

ecuador no se salvó (strikemaster/A-37 y kfires para complementar a sus miragesF-1 y jaguares) pero asumio su papel de enfrentar la cantidad peruana con calidad.

a ellos le resulto...

y sin duda, a Argentina, con unos MirageF-1C-200 con sonda y R550, si hubiesen sido influyentes en malvinas...

pero sabemos que eso fue una aventura sin planificacion estrategica, y alli los resultados


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

en 1982, ya fueran F1C o cualquier otro aparato, sin armamento adecuado, de poco hubieran servido.

Las bombas de caida libre se mostraron eficaces en un porcentaje escaso, a pesar de los diversos impactos; en cambio, 4 ASM demostraron que hubiera sido posible poner en jaque a los brits, de haber contado con la panoplia contratada.

Los brits, con un puñado escaso de Vulcan, a la larga inhabilitaron la pista de Stanley/Puerto Argentino.

Los Sea Harrier, con adecuado mando y sus AIM-9 pudieron con los interceptores puros de la FAA.

Y Faust, todos sabemos que los brits disponían de un arma a la cual los argentinos no podían oponerse, y no era otra que los SSN, por no hablar de los SSBM. Hubieran sometido a la República a un bloqueo marítimo imposible de romper.

Desde luego, la mala planificación, o la ausencia, fue letal para los intereses de no sé si de la Argentina, pero sí de su Gobierno.


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Mensaje por faust »

y Venezuela opto por los F-16, porque precisamente es esquema "regionalista" no era válido cuando tenias que enfrentarte a "potencias" externas

Aparte de la RAF/RNAS (si, en una epoca tuvimos los mismos enemigos que los argntinos), nos metimos en la onda "regionalista" (o sea, lo suficiente para disuadir a mis vecinos) hasta que se vió en la posibilidad de tener que interceptar vuelos de carga cubanos hacia angola, quizas MiG-23 escoltandolos (y apoyando militarmente a guyana y grenada) y remotamente quizas hacer "russian bear huntings"

aunque esas amenazas en 1983 eran gran prueba pero lidiable por los MirageIIIEV, en 1986 con los MiG-23MF "cubano-angoleño" y si no hubiese ocurrido la invasion de grenada, hubiesemos tenido Floggers con R-24 y Tu-95 en Punta Salinas


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Mensaje por Cartaphilus »

faust escribió:
el MirageIIIE fue creo que el "latinfighter". era relativamente barato (a los de venezuela EV les costaron 2,2 millones y los "5" 1,8mm$$) y tus vecinos lo ponian en servicio... era facil decidirse por el...


Bueno sería saber exactamente cuántos de cada tipo tuvo Venezuela, porque según las fuentes, algunos aviones fueron Mirage III o Mirage 5. Seguros Mirage III fueron los:

- 0624
- 2843
- 3039
- 9325
- 7712
- 4058 (se convirtió en Mirage 50)
- 6732 (se convirtió en Mirage 50)


Seguros Mirage 5 fueron:

- 1225 (preservado como monumento)
- 5706 (convertido a Mirage 50 biplaza)
- 2473 (convertido en Mirage 50)
- 1297 (convertido en Mirage 50)

Las fuentes varían sobre qué versión eran:

- 8940
- 0240
- 9510

Y los biplazas fueron:

- 5471
- 7381
- 7512 (convertido en Mirage 50 biplaza)

Así que unas versiones hablan de 10 + 4 + 3 Mirage III/5/D, y otras hablan de 7 + 7 + 3...


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Mensaje por faust »

urquhart escribió:Hola a todos,

en 1982, ya fueran F1C o cualquier otro aparato, sin armamento adecuado, de poco hubieran servido.

Las bombas de caida libre se mostraron eficaces en un porcentaje escaso, a pesar de los diversos impactos; en cambio, 4 ASM demostraron que hubiera sido posible poner en jaque a los brits, de haber contado con la panoplia contratada.

Los brits, con un puñado escaso de Vulcan, a la larga inhabilitaron la pista de Stanley/Puerto Argentino.

Los Sea Harrier, con adecuado mando y sus AIM-9 pudieron con los interceptores puros de la FAA.

Y Faust, todos sabemos que los brits disponían de un arma a la cual los argentinos no podían oponerse, y no era otra que los SSN, por no hablar de los SSBM. Hubieran sometido a la República a un bloqueo marítimo imposible de romper.

Desde luego, la mala planificación, o la ausencia, fue letal para los intereses de no sé si de la Argentina, pero sí de su Gobierno.


bueno yo hablaba desde el punto de vista puntual táctico de la aviación de caza y el bajo desempeño del MirageIIIE sin sonda de reabastecimiento, comparado con un MirageF-1C-200 con sonda, sendos tanques de combustibles y flaps/slats de maniobra


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