What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

En teoría las fuerzas inglesas tendrían que superar a las francesas presentes en Siria y una ofensiva desde Irak por la zona montañosa del Kurdistán turco creo que tiene todas las papeletas para un desastre por la escasez de tropas disponibles. Los rusos tendrían que prepararse para hacer frente a un ataque por el Cáucaso con lo que no creo que realizasen operaciones de ataque, por el mismo problema que los ingleses: el frente principal requiere tantos recursos que los disponibles para atacar apenas podrían garantizar unas mínimas posibilidades de éxito, que disminuirían bruscamente si se organizase un gigantesco puente aéreo que desplazase con rapidez, mientras las restantes fuerzas se desplazan por vía férrea, a unidades alemanas que, unidas a las turcas, frenasen la ofensiva soviética, además de que desde las bases aéreas turcas quedaría dentro del alcance de la Luftwaffe las últimas bases navales soviéticas, con lo cual la amenaza de posibles ataques por la retaguardia e incluso operaciones como el desembarco de Kerch serían un suicidio.

Coincido 100%, estimado Kaiser. Que bueno que traigas un poco de coherencia y sentido común.
Por supuesto que ni rusos ni británicos tenían las fuerzas necesarias como para atacar a Turquía. Y menos a través de la zona montañosa de Kurdistán.

Yo creo que la reacción de rusos y británicos será de contención, con medidas improvisadas de contingencia, juntando un puñado de divisiones bisoñas e improvisando un pequeño ejército que se pararía en la frontera entre Siria y Turquía (los británicos) y entre Rusia y Turquía (en la frontera con la URSS).
Y no podrían hacer mucho más.

Sin embargo mi ejército está formado por divisiones aceptables, con el Corpo d'Armata Alpino dirigido por el General de Cuerpo de Ejército Gabriele Nasci, formado por;
• División alpina Tridentina (General Luigi Reverberi)
• División alpina Julia (General Umberto Ricagno)
• División alpina Cuneense (General Emilio Battisti)
• 11º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata

Y a eso hay que sumarle el 9º Raggruppamento artiglieria d'Armata, el 201º Reggimento artiglieria motorizzato y el Battaglione alpini sciatori Monte Cervino (Todas esas divisiones estaban destinadas a Rusia, pero en mi HA yo las ocupo en Turquía)

A eso hay que sumarle 5 divisiones de infantería alemanas más una mecanizada y una de montaña.
Y a eso hay que sumarle 3 divisiones Francesas (2 de infantería y una de montaña)

Total: 14 divisiones formadas por unos 150.000 hombres. (Una fuerza más que considerable.)

Y por si hiciera falta, en Grecia estaba la 11° infantería Brennero y la 37mo Montaña División de infantería Módena También La 41ª División de infantería Firenze.

Mientras que en Yugoslavia estaban la 21ª División de Infantería Granatieri di Sardegna, La 12ª División de infantería y la 20a división de infantería Friuli

También el V Cuerpo Italiano que estaba en Yugoslavia, formado por:
La 12ª División de infantería Sassari, 15a división de infantería Bergamo y 57a división de infantería Lombardia . 153a División de Infantería Macerata en Delnice , 154a división de infantería Murge.

Y a eso hay que sumarle los recursos de C3 que algunas de sus fuerzas yo las voy a ocupar para reforzar el Afrika Korps:
- División de Paracaidistas "Folgore".
- Cuatro divisiones de infantería (4 ª "Livorno" , 1ª por la Montaña "Superga" del XXX Cuerpo, italiano, 26° "Assietta" y 54ª "Napoli" del Cuerpo XVI).
- Séptima División de Paracaidistas alemanes.
- Regimiento "San Marco" de la Armada.
- Agrupación especial de "aterrizaje" de los camisas negras encabezada por el general Santos Quasimodo
- XLII Batallón de CC.NN. Desembarque de "Vicenza".
- XLIII Batallón de CC.NN. Desembarque de "Belluno".
- El Batallón de CC.NN. Desembarque de "Treviso".
- LX Batallón de CC.NN. Desembarque de "Pola".
- 2 CP. contra las armas del tanque de 47/32.
- 1 cp. morteros de 81
- 1 cp. zapadores CC.NN.
- Batallón de la Santa Bárbara Nacional del Cuerpo de Brigadas de Bomberos.

Y a eso hay que sumarle casi una docena de divisiones alemanas que estaba distribuidas entre los Balcanes y Grecia.

Si bien es cierto que eran divisiones bisoñas (algunas) otras eran divisiones de élite o bien equipadas, mejores que las escasas divisiones que británicos y rusos iban a poder juntar para enfrentar a mi ejército Germano-Italo-Francés.

FUENTES:
http://es.metapedia.org/wiki/Divisiones ... ra_Mundial

Saludos y gracias por tu aporte, estimado Kaiser. Fue de mucha ayuda.

[kaiser-1]

Me alegro de ser de ayuda. Por cierto si lo que dices es que es un engaño estás empleando la táctica soviética de maskirova (engaño operativo) y si funciona tienes garantizada como mínimo la sorpresa táctica y operativa en los inicios de la operación y si funciona de lleno, también la sorpresa estratégica, que es la más difícil de lograr en el transcurso de cualquier operación militar a gran escala. Le podrías dar lecciones a Maquiavelo, ¡maestro!

[Super Mario]

Me alegro de ser de ayuda. Por cierto si lo que dices es que es un engaño estás empleando la táctica soviética de maskirova (engaño operativo) y si funciona tienes garantizada como mínimo la sorpresa táctica y operativa en los inicios de la operación y si funciona de lleno, también la sorpresa estratégica, que es la más difícil de lograr en el transcurso de cualquier operación militar a gran escala. Le podrías dar lecciones a Maquiavelo, ¡maestro!

No exactamente es una Maskirova porque el ejército existe, los soldados existen y los recursos estaban. Ni siquiera busco un factor sorpresa ya que los espías pueden descubrir algo e inclusive el gobierno turco podría filtrar información ante mi presión diplomática.

Mi presión diplomática no va a durar más de un par de semanas (la primera semana de Abril) y va a coincidir con el inicio de la ofensiva de Rommel.
Cuando vea que los turcos pretenden dilatar los tiempos, mando el ultimatum, al cual yo creo que a regañadientes los turcos van a aceptar.

Lo único que busco es sorprender a rusos y británicos con un ejército que los obligue a dividir o debilitar sus escasas fuerzas.

Imagínate a Auchinlek que está conteniendo a Rommel en El Alamein y se entera que un Ejército está atravesando Turquía, amenazando invadir Siria y caer por la espalda del VIII ejército???

Auchinlek va a enloquecer y va a pedir evacuar El Alamein y retirar al VIII Ejército del Norte de África para evitar ser rodeado.

Saludos estimado kaiser.

[Domper]

Insisto en que el Tiger hubiese sido un excelente tanque para las rupturas y las ofensivas ¿Qué no aguanta 500 km sobre sus cadenas? El Sherman tampoco, y el T-34 menos. Para eso existe una solución muy curiosa que es la que usó todo el mundo: transportes de tanques.

No digo que no y de hecho en Zitadelle se lo usó como carro de ruptura, usando una técnica llamada Panzer Keil.

El Panzerkeil (o cuña blindada o "Tank Wedge" en Inglés) era una táctica ofensiva blindada desarrollado por las fuerzas alemanas en el Frente Oriental durante la Segunda Guerra Mundial. El panzerkeil fue desarrollado en respuesta a la táctica soviética de la pakfront...

Esa táctica se ha usado desde que a los asirios se les ocurrió poner planchas de metal encima de sus ropas. Lo de llevar delante el blindaje para proteger a los vehículso menos blindados es muy viejo.

Muy viejo, y que además denota varias deficiencias. La primera, que en la formación hay vehículos que no están capacitados para soportar el fuego enemigo. Como dicen por aquí, en todas partes cuecen habas: los TOA y VCIs (con la notable excepción de los israelíes) suelen carecer de blindaje suficiente, por lo que no pueden formar agrupaciones equilibradas con los carros de combate.

Pero en este caso concreto denota la utilización de vehículos que ya no debieran seguir en combate. En 1943 el Pz-III estaba anticuado, y la única posible utilidad de los Pz-II era el reconocimiento o la seguridad interna. Los soviéticos o los aliados occidentales no lo precisaban: por ejemplo en el famoso contraataque de Prokhorovka el 90% de los carros soviéticos eran T-34. El que todos lso carros fuesen decentes permitía construir formaciones equilibradas.

También denota la carencia de infantería. Lanzar carros de combate contra cañones antitanque es un error, demuestra que el reconocimiento no fue bueno y que se ataca en un frente endurecido. Pero si se hace, el mejor antídoto contra las armas contracarro es la infantería.

Para acabar, lo que denota es una pésima preparación y un reconocimiento aun peor.

Saludos

[Domper]

Por otra parte yo ya he dicho mis argumentos respecto del Tiger, y no voy a insistir sobre el tema. Si quiere alguien aprender sobre el desarrollo de ese carro, recomiendo leer “Panzer, los años de las victorias” del forista JAPA, publicado recientemente por Editorial HRM. Es una reescritura (mucho mejor) del hilo “Panzer, más allá del mito” publicado en este foro.

Pero por ejemplo en ningún momento se consideró equipar al Tiger con el cañón “Pak 88” (que jamás existió). Iba a ser equipado con el 7.5 cm KwK 42 L/70, pero por varias causas, incluyendo maniobras empresariales, no pudo montarlo, y fue preciso adaptar a toda prisa el Flak 38 de 88/5 (como 8.8 cm KwK 36). Otra cuestión es que el KwK 36 saliese tan bueno que anulase la necesidad de continuar con el desarrollo del KwK 42, cosa que no se hizo de nuevo por múltiples causas, no necesariamente erróneas, porque de hecho el KwK 42 resultó excelente y una, el cannon modèle 50 de 75 mm sigue en servicio hoy día en los AMX-13.

Desde luego que se podría haber concebido un Tiger aligerado, aunque rebajando su peso a como mucho 45 o 50 Tn: de nuevo, tan solo hay que ver el peso de carros posteriores como el M48 norteamericano. Además solo se hubiese conseguido limitando mucho el blindaje en los flancos, ya que el frontal era lo justo para las misiones que se le encomendaban. También se podría haber puesto blindaje frontal oblicuo, pero esa medida no implica ahorro de peso: el aumento de resistencia considerando la relación peso – protección de una coraza oblicua no es muy superior al 10%. Lo curioso es que ya existió un carro que llevaba coraza frontal equivalente a 100 mm y coraza en los flancos más ligera, con el cañón que hubiese debido llevar el Tiger I: el Panther, que también denostas.

No voy a decir que fuesen carros perfectos, al contrario tenían muchos fallos, producto de fallos industriales y luego causados por la apresurada entrada en servicio. Problemas que también afligieron al M26 Pershing, por no hablar del T-34, que era habitual que se rompiese a las primeras de cambio. Del Sherman hubo variantes para todos los gustos, pero algunas eran una pesadilla con orugas (los multibank). Respecto a la dichosa transmisión, se trataba de un equipo muy novedoso y que le iba a dar gran superioridad a los carros alemanes. Que diese problemas al principio, era normal. Para acabar con esto, sí era posible diseñar carros mucho más pesados: los M103 o Conqueror de la inmediata posguerra pesaban 65 Tn, y si no tuvieron una carrera muy carga fue porque el excelente rendimiento del cañón inglés L7 no los hizo preciso.

Por otra parte, el IS-3 (o el T-10M) no es el mejor ejemplo, porque conseguía limitar su peso a costa de tener un espacio interior muy reducido, lo que hacía que tuviese una cadencia de tiro ridículamente baja: la única forma de ser usado es disparando una compañía completa contra un único blanco, porque tirando individualmente no era posible corregir el tiro. Además el blindaje lateral era de risa, era un carro inestable en terreno irregular (por ser muy estrecho), etcétera. El T-10M, producto de diez años de desarrollo, pesaba 52 Tn.

Tampoco es buen ejemplo el Comet, un carro pequeño y con potencia de fuego limitada, que seguía llevando coraza vertical (por eso lo de los 102 mm de coraza es una falacia, equivalía a la del Sherman). Hubiese sido excelente en 1943, en 1945 estaba anticuado y de hecho se abandonó tanto su desarrollo como su producción al acabar la guerra.

El Merkava, menos. Se construyó cuarenta años después, con un tipo de coraza que no existía entonces, y se considera un tanque desequilibrado, tanto que no ha encontrado ningún cliente internacional.

De lo del tamaño de los carros para que sean holgados ¿desde cuándo es un error? Un carro pequeño es más ligero, pero hace que las dotaciones vayan muy apretadas, que su rendimiento fuese mucho peor (me imagino a los tres tripulantes que se metían en la torre del T-34-85), que se fatigasen enseguida, que tuviesen muchas dificultades para escapar del tanque cuando era alcanzado (lo que implica que tus tripulantes veteranos mueren quemados), etcétera.

De los plazos para sacar adelante el Tiger I, te remito de nuevo al libro de Japa. Pero pon lo que quieras, porque en ese caso te digo lo de otras veces: procura que ya que la historia no va a ser muy verosímil, que sea entretenida.

Habría mucho más que decir sobre el tema de motores, transmisión, suspensión (la FAMO era problemática, sí, pero sus enemigos aun usaban la Christie). Pero me parece que ya no tiene mucho sentido seguir con esto.

Lo de rapiñar camiones por Francia, perfecto: como si quedasen muchos. En Francia se había arramblado hasta con los coches particulares para equipar a las divisiones alemanas: a la División Azul le correspondió un coche de lujo (duró muy poco) y un ¡Ford T! como parque móvil. Si había que echar mano de los Ford T particulares franceses, no sé si quedarían muchos camiones. Aparte que llevarse los pocos camiones que pudiesen quedar significa que la ya escasa producción industrial francesa se fuese a la porra.

Por eso no tiene sentido llevar a cabo no ya dos sino tres ofensivas (la del Este, la de Turquía y la de Libia ampliada). No quedaban medios.

Un detalle curioso: la flota que transportaba granito sueco ¿cómo piensas enviarla al Mediterráneo?

Del He-177, de nuevo, te estás liando. Yo hablo de un hipotético He-277/4m (el He-274 o el He-277) que podía haber entrado en servicio, de haberse destinado recursos y menso cabezonería, a finales del 42, al mismo tiempo que el Lancaster ¿Qué no se necesitaba? Si consigues que Roosevelt pida la paz, puede.

Hay muchas más detalles y no tiene sentido seguir discutiéndolos, porque va a dar igual. A mi me han planteado algunas objeciones muy lógicas y como consecuencia he reescrito partes de la historia. Eres muy libre de no hacerlo, pues es tu historia. Por eso, a los tiros ¡YA!

Saludos

[Eriol]

Hola!

Supermario, corrigeme si me equivoco pero el Tiger H2 era exactamente igual al Tiger sólo que con el cañón de 75 mm largo del Pz V. Vamos, que no se donde sacas tanto ahorro del peso como calculas, por mucho que le quites algo de blindaje y el conjunto del arma pese menos. Me parece mucha diferencia.

Saludos

[Super Mario]

Esa táctica se ha usado desde que a los asirios se les ocurrió poner planchas de metal encima de sus ropas. Lo de llevar delante el blindaje para proteger a los vehículso menos blindados es muy viejo.

Muy viejo, y que además denota varias deficiencias. La primera, que en la formación hay vehículos que no están capacitados para soportar el fuego enemigo. Como dicen por aquí, en todas partes cuecen habas: los TOA y VCIs (con la notable excepción de los israelíes) suelen carecer de blindaje suficiente, por lo que no pueden formar agrupaciones equilibradas con los carros de combate.

Coincido. Pero que tiene que ver que la táctica de “PanzerKiel” haya sido una técnica milenaria con el uso correcto que se le dio en Zitadelle.??

Puse el ejemplo tan sólo para explicar lo siguiente:
- Cuando nace el Tiger I en mayo de 1941 no se lo pensó como un carro de ruptura, sino como un carro pesado que acompañaría a las divisiones Panzer en sus ofensivas.
Para cuando aparece en 1942 estaba plagado de problemas. Su debut en Septiembre de 1942 es un fiasco y poseía tantos problemas mecánicos y fallos técnicos que no se lo usó más hasta la primavera de 1943!!!.

Estuvo 8 meses más "Guardado" sin tener ningún tipo de actividad. No intervino ni en la ofensiva de Manstein para salvar al VI ejército, y ni siquiera lo usaron en febrero de 1943 en la brillante maniobra de Manstein para recuperar Karkhov.

Recién aparece en Túnez con un efecto psicológico importante, pero a fines prácticos fueron prácticamente intrascendentes.
Y aparece en Kursk con un debut aceptable usado como tanque de ruptura.
A partir de ahí se lo usó siempre para la defensiva, agrupados en batallones que estaban en la retaguardia

A lo que voy es a lo siguiente:
- Nace en 1941 como un Tanque pesado para la "Ofensiva", con la intención de acompañar al Panzer IV y III en la BliztKrieg, pero debido a sus poca fiabilidad se le da un uso radicalmente distinto, para la "Defensiva". Y para peor fabricarlo era costosísimo, complejo, demandaba muchos recursos y se construían en cantidades ridículas!!!.

Lo que se dice, un "Error Conceptual" garrafal, por la sencilla razón de que Alemania NO necesitaba ese tipo de tanque.

Y me hago 2 preguntas:
1) ¿Por qué cometieron ese error?
2) ¿Pudieron hacer un tanque mejor?

Y una pregunta está íntimamente relacionada con la otra como un matrimonio fallido.

Mi explicación es psicológica:
- Cometieron ese error por culpa del nazismo, ya que esa filosofía racista y retorcida distorsionó el diseño del Tigre (y distorsionó a toda la sociedad Alemana). Para el nazismo, todo debía ser "Grandilocuante, inmenso, magnánimo", porque debía reflejar el ideario de de una raza superior. Y el Tigre (y mucho más el KönisTiger) reflejaban ese ideario del nazismo al ser un tanque imponente, pesado, gigantesco, atemorizador.

Por lo tanto, contesto las 2 preguntas que están íntimamente ligadas con una sola respuesta:
- Cometieron ese error por culpa de la ideología retorcida del nazismo que le daba preeminencia a lo grandioso, y no pudieron hacer un tanque mejor porque justamente por culpa de que sus prejuicios le quitaban sentido común.

Estoy convencido de que si Hitler no hubiera existido y Guderian hubiera pedido el diseño de un tanque pesado, el Tigre hubiera sido distinto, no hubiera pesado más de 40 toneladas y se hubiera construido sobre el bastidor VK36.01 y hubiera sido un tanque más fiable, fácil de fabricar y por sobre todas las cosas: “Se hubiera fabricado en grandes cantidades”

Continuará.

[Super Mario]

También denota la carencia de infantería. Lanzar carros de combate contra cañones antitanque es un error, demuestra que el reconocimiento no fue bueno y que se ataca en un frente endurecido. Pero si se hace, el mejor antídoto contra las armas contracarro es la infantería.

Tenía entendido que en Zitadelle, antes de que los Panzer se pongan en movimiento, batallones de ingenieros y zapadores limpiaron los campos de minas y la artillería martilló las líneas defensivas en forma reiterada y los bunkers y Paks antitanque soviéticos.
E inclusive había batallones PanzerGrenadier sobre SDKFZ para acompañar a los tanques y Panzer III “N” con cañón L/24 de 75mm como una artillería para proteger a los Tigres y Panther.

Pero en este caso concreto denota la utilización de vehículos que ya no debieran seguir en combate. En 1943 el Pz-III estaba anticuado, y la única posible utilidad de los Pz-II era el reconocimiento o la seguridad interna. Los soviéticos o los aliados occidentales no lo precisaban: por ejemplo en el famoso contraataque de Prokhorovka el 90% de los carros soviéticos eran T-34. El que todos lso carros fuesen decentes permitía construir formaciones equilibradas.

Coincido. Y justamente eso es lo que busco, un tanque más equilibrado, fiable, fácil de fabricar y acorde a la estrategia “Ofensiva” de 1942.

E insisto con mi argumento:
• Aún cuando el Tigre hubiera sido un tanque fiable y eficiente (que insisto que no lo fue), hubiera sido un “Error Estratégico”, fabricar un Carro de combate en forma artesanal, en cantidades ínfimas, que insumía muchos recursos preciados y miles de horas hombre.

Hubiera sido mucho mejor fabricar 500 Panzer IV “G” por mes que 50 Tigres al mes, aún cuando el Tigre hubiera sido un Carro de Combate muy superior al Panzer IV. Porque el mayor problema son los volúmenes de producción mensual.

Con la producción de 6 meses (3.000 Panzer IV “G”) la Wehrmacht hubiera podido armar 20 divisiones Panzer!!!.
En ese mismo lapso de tiempo, tan sólo se hubieran podido armar 5 batallones de Tigres.

Por todos estos argumentos, Yo infiero que el Tigre fue un gran ERROR, más allá de que en 1943 y ’44 se le haya dado el uso correcto y que en “Situaciones ideales” (que muy pocas veces se daban en el frente) era un Carro TEMIBLE.

Salud

[Super Mario]

Por otra parte yo ya he dicho mis argumentos respecto del Tiger, y no voy a insistir sobre el tema. Si quiere alguien aprender sobre el desarrollo de ese carro, recomiendo leer “Panzer, los años de las victorias” del forista JAPA, publicado recientemente por Editorial HRM. Es una reescritura (mucho mejor) del hilo “Panzer, más allá del mito” publicado en este foro.

Pero Japa también ha sido crítico con el Panther y Tigre en su excelente Tema "Los Panzer alemanes detrás del mito".

En la página 8 es lapidario.
Copio y Pego:
En noviembre del 41 Guderian pidió una evaluación de algunos T-34 capturados por su PzG. Una comisión de militares, técnicos y representantes de la industria estudiaron los carros soviéticos de cara a ver qué características de ese diseño le daban la abismal ventaja que tenía sobre los Pz III y IV. Las conclusiones se resumían en tres apartados, movilidad, protección y armamento.

La movilidad era óptima dado que por un lado el motor diesel del T-34 generaba una potencia de 500 hp, lo que unido al bajo peso del carro generaba un empuje más que sobrado. Las anchas cadenas y el tren de rodaje Christie permitían una tracción excelente incluso en terrenos embarrados o nieve.

El armamento era muy superior al usado por los carros alemanes en 1941 ya que al no verse limitado por la longitud del cañón (los alemanes diseñaron sus primeros carros en la idea de que el cañón no debía sobresalir por delante de la barcaza) el 76,2 mm L/41 tenía una capacidad de penetración inigualable por sus homólogos alemanes, sólo superada por el Flak de 88 mm.

La protección era excelente ya que pese a tener un blindaje no muy pesado (45 mm en el frontal) su estudiada angulación le daba una resistencia formidable, casi similar a la de una plancha de 80 mm vertical. La torre igualmente tenía un perfil balístico excelente y muy bien integrado con la barcaza, y el perfil general del diseño era muy bajo (gracias entre otras cosas a haber situado la transmisión en la parte trasera del vehículo y no en la delantera)

Mecánicamente además el carro era de una extrema sencillez, lo que reducía mucho las posibilidades de avería, simplificaba el mantenimiento y abarataba su construcción.

Los mayores defectos encontrados eran la óptica, peor que la alemana y que reducía las prestaciones de largo alcance del cañón, y el reducido espacio de la torre de dos tripulantes ya que sobrecargaba de trabajo al jefe de carro, que tenía que actuar como cargador. Además los pocos vehículos con equipo de radio estaban muy pobremente equipados.

A fin de conseguir una solución rápida Guderian solicitó que se trabajase en construir cuanto antes el T-34 tal cual en las factorías alemanas con las mínimas modificaciones posibles. SIn embargo los representantes de la industria adujeron que la tecnología necesaria para el motor diesel de aluminio no estaba disponible, y también aludieron a la dificultad de conseguir suficiente aluminio; dado que el motor era una de las claves del T-34, era un problema insalvable. Guderian aceptó las razones de la industria pero ¿Eran válidas?

La realidad es que la industria alemana tenía experiencia de sobra en el uso aleaciones de aluminio ya que se usaban ampliamente en aviación. Además no se les estaba pidiendo que diseñaran un motor desde el principio sino que copiasen uno existente. En cuanto a los recursos, la producción de aluminio alemana era superior a la rusa, más aún tras hacerse con los recursos de Francia y los países bajos. Los industriales alemanes mintieron: tenían medios y tecnología suficientes como para poder producir una copia del motor del T-34 en un plazo razonable.

Y acá Japa es lapidario y contundente:
¿Porqué no se hizo? todo apunta a que los industriales alemanes no estaban interesados en un producto barato que iba a dejarles muy poco margen. De hecho y a excepción de productos muy concretos como el Panzerfaust las industrias dedicadas a la producción de guerra en Alemania hicieron todo lo posible para maximizar sus beneficios y procuraron evitar cualquier medida orientada a conceptos como optimización, estandarización, reducción de costos… en lo que siempre encontraron el entusiasta apoyo de la alta administración nazi, local y nacional, cuyo tren de vida se apoyaba en las generosas donaciones de las empresas.

Sea cual sea el caso, se decidió que había que diseñar un carro propio que incorporara las ventajas apreciadas en el T-34 y pudiera producirse en grandes cantidades. Se establecieron unos parámetros básicos, un peso de 30 tn, blindaje inclinado, armamento principal consistente en un cañón de 75 mm L/70. En diciembre del 41y tras aumentar ligeramente la estimación de peso (33 tn) se pasaron los correspondientes pedidos a las empresas interesadas. Concursaron dos: Daimler Benz y MAN.

El prototipo desarrollado por Daimler Benz, VK30.02 DB, se ajustaba con gran exactitud a los requerimientos y estaba claramente inspirado en el T-34. La torre estaba situada en posición adelantada al igual que en el carro ruso, y la estructura general de la barcaza era muy similar. Además se había desarrollado (¡oh sorpresa!) un motor diesel de aluminio muy similar en prestaciones, manteniendo el peso del carro en torno a las 35 tn con un blindaje frontal de 65 mm. Lo único que podía considerarse negativo en el vehículo DB era que se había optado por mantener el ancho de cadena típico de sus predecesores en lugar de optar por una banda más ancha, luego la presión sobre el terreno era alta, en torno a los 0,84 Kg por cm2. La torre recordaba también a la del T.34 siendo alargada y estrecha, con un curioso mantelete en el estilo que luego sería conocido como "morro de cerdo" en el Stug IV.

En todos los casos supuestamente el Panther no debió pesar más de 35 toneladas. Pero terminó pesando 10 toneladas más!!!

Continuará.

[Super Mario]

Pero por ejemplo en ningún momento se consideró equipar al Tiger con el cañón “Pak 88” (que jamás existió). Iba a ser equipado con el 7.5 cm KwK 42 L/70, pero por varias causas, incluyendo maniobras empresariales, no pudo montarlo, y fue preciso adaptar a toda prisa el Flak 38 de 88/5 (como 8.8 cm KwK 36).

Coincido y Osprey explica esas causas, echándole la culpa a mentiras de Krupp para no perder ante Reihnmetal el monopolio de sus cañones. Y al lobby de Porsche que influyó negativamente sobre Hitler.

Desde luego que se podría haber concebido un Tiger aligerado, aunque rebajando su peso a como mucho 45 o 50 Tn: de nuevo, tan solo hay que ver el peso de carros posteriores como el M48 norteamericano. Además solo se hubiese conseguido limitando mucho el blindaje en los flancos, ya que el frontal era lo justo para las misiones que se le encomendaban.

Reduciendo el blindaje se hubiera rebajado en el orden de las 45-50 Tn si se fabricaba sobre el bastidor VK45.01

Pero yo no solamente reduzco el blindaje, sino que uso el bastidor VK36.01 que pesaba 10 toneladas menos y que tenía una torre más pequeña con un cañón más liviano.

Y tampoco lo reduzco mucho:
• 10 mm. menos de mantelete. (De 110mm. a 100)
• 20mm. menos de glasis (De 100mm. a 80mm.)
• 10mm. menos de lateral (De 60mm. a 50mm.)

Es decir que tengo unas 20 toneladas menos, lo que hace un Carro de 38 toneladas.

También se podría haber puesto blindaje frontal oblicuo, pero esa medida no implica ahorro de peso: el aumento de resistencia considerando la relación peso – protección de una coraza oblicua no es muy superior al 10%. Lo curioso es que ya existió un carro que llevaba coraza frontal equivalente a 100 mm y coraza en los flancos más ligera, con el cañón que hubiese debido llevar el Tiger I: el Panther, que también denostas.

No lo denosto yo. Lo denostan todos los foristas expertos.

En estos 15 años que llevo leyendo foros en Internet, no he encontrado casi ni un forista que hable bien del Panther y el Tigre, y quizás me dejé influenciar por esos conceptos negativos.
SI tú tienes un link de algún foro que hable bien del Panther o el Tigre, o algún libro, muéstramelo, así aprendemos todos, porque hasta ahora tan sólo yo he escuchado críticas contra esos 2 tanques.

Continuará.

[Eriol]

Hola!

Para cuando aparece en 1942 estaba plagado de problemas. Su debut en Septiembre de 1942 es un fiasco y poseía tantos problemas mecánicos y fallos técnicos que no se lo usó más hasta la primavera de 1943!!!.

Estuvo 8 meses más "Guardado" sin tener ningún tipo de actividad. No intervino ni en la ofensiva de Manstein para salvar al VI ejército, y ni siquiera lo usaron en febrero de 1943 en la brillante maniobra de Manstein para recuperar Karkhov.

Eso no es cierto supermario. Como bien indicas el Tiger operó en Tunez en 2 batallones distintos y si no logró nada más fue por los mismos motivos que no logró nada más las fuerzas del eje en la región. Aún así dió el tipo sobradamente.

Respecto al frente oriental el Batallón 502º , el primero que equipó Tigres, estuvo activo todo el invierno. El 503º se metió en faena el 1 de enero de 1943 en el HeeresGruppe Sud (no recuerdo su denominación exacta para entonces) perdiendose, por ejemplo, 2 vehículos el 9 del mismo mes. El resto de batallones pesados fueron creados o entraron en servicio a partir de la primavera. Respecto a las compañias que formaban parte de los PzReg de las divisiones SS la de la Leibstandarte ya perdió carros en combate el 12 de febrero, la de la Das Reich perdió otro Tigre por una mina el 10 de febrero y para el 25 sólo tenía operacionales 3 Tigres y la compañia de la Totenkopf llegó a Poltava el 18 de febrero sufriendo su primera baja sólo 3 días después. Vamos, que los Tigre si se usaron en la reconquista de Kharkov (recordar que esta batalla tuvo lugar a mediados de marzo).

Respecto a que no interviniese en la ofensiva de Manstein para rescatar al 6.Armee hubo controversia durante un tiempo por un libro que indicaba que si lucharon allí pero creo que finalmente se demostró que no. Pero ese no es el caso, si no se mandaron Tigres allí (a mediados de diciembre) sería por otros motivos por que carros de este modelo operando ya había.

Eso de que el Tiger no se usó hasta la primavera de 1943 es falso como creo queda claro.

Pero yo no solamente reduzco el blindaje, sino que uso el bastidor VK36.01 que pesaba 10 toneladas menos y que tenía una torre más pequeña con un cañón más liviano.

Y tampoco lo reduzco mucho:
• 10 mm. menos de mantelete. (De 110mm. a 100)
• 20mm. menos de glasis (De 100mm. a 80mm.)
• 10mm. menos de lateral (De 60mm. a 50mm.)

Supermario, ya te lo dije en su momento: el VK 36.01 era un carro medio con un blindaje frontal de 80 mm. Cuando se rediseñó pasó a tener los blindajes que tu reduces (110 en mantele, 100 de ¿glasis? y 60 de lateral) pero pesando del orden de las 45 T ,y creo que sin la torre. Tienes la información en el ejmplar de Ospreu sobre el Tiger en la foto de la pagona 4.

Saludos

[Super Mario]

No voy a decir que fuesen carros perfectos, al contrario tenían muchos fallos, producto de fallos industriales y luego causados por la apresurada entrada en servicio. Problemas que también afligieron al M26 Pershing, por no hablar del T-34, que era habitual que se rompiese a las primeras de cambio.

Por supuesto. El T-34 los primeros años fue una calamidad.

Pero para 1943 era un tanque soberbio y equilibrado, tan eficiente o más que el Panzer IV “J” y quizás inferior al Panther, pero las grandes cantidades hacían la diferencia.

Para mí el T-34 era:
• Fácil de fabricar.
• Compacto y apto al territorio ruso (me refiero a sus anchas cadenas y a su motor diesel).
• Fiable (me refiero a las últimas versiones).
• Agil y potente (Me refiero al T-35/85 del ’44 con 90mm de mantelete, cañón Zis-S-53, con munición BR-365K APBC y torre para 3 ocupantes).)
• Entre 30 y 40 toneladas
• No más de 90mm de blindaje.

Y yo estoy buscando eso para mi "Tanque Medio", que creo que es lo que necesito para mi Ofensiva en 1942. NO un tanque pesado como el Tiger I.

Del Sherman hubo variantes para todos los gustos, pero algunas eran una pesadilla con orugas (los multibank). Respecto a la dichosa transmisión, se trataba de un equipo muy novedoso y que le iba a dar gran superioridad a los carros alemanes. Que diese problemas al principio, era normal.

Es válido y se entiende que se necesitó tiempo para corregir errores y defectos.

Pero tú te imaginas que si se hubiera diseñado el Tigre H2 sobre bastidor VK36.01, hubiera sido un tanque más fiable tan sólo porque pesaba 18 toneladas menos!!!
Los problemas de transmisión hubieran sido menores gracias a semejante pérdida de peso!!!.

Y lo más increíble es que el Tigre H2 tenía casi el mismo blindaje que el Tigre H1!!!

Y si no crees, pincha este link:
http://www.achtungpanzer.com/heu.htm

Mira la tabla del VK3601 (H) que era el diseño de Henschell del Tigre H2 sobre bastidor Vk36.01. En el sector de Armor se aprecia que tenía casi el mismo blindaje que el Tigre H1 sobre bastidor VK45.01, pero pesaba 40 toneladas (18 menos que el Tigre H1) gracias al bastidor y a la torre con el KwK 42 L/70 de 75mm).

Para acabar con esto, sí era posible diseñar carros mucho más pesados: los M103 o Conqueror de la inmediata posguerra pesaban 65 Tn, y si no tuvieron una carrera muy carga fue porque el excelente rendimiento del cañón inglés L7 no los hizo preciso.

Por supuesto que podían fabricar carros de 70 y 80 toneladas, como el T-95 americano. Pero eran “Fiascos” que se fabricaron a nivel de prototipo y que fracasaron rotundamente.

Yo no digo que no se puedan fabricar mastodontes de 70 Tn. (el Könistiger es el mejor ejemplo). Lo que digo es lo siguiente:
- La tecnología de la década del ’40 no podía dar soluciones a los graves problemas mecánicos y de fiabilidad que devenían “Directamente” de su peso excesivo.

En 1942 para que un carro sea fiable no debía pesar más de 40 toneladas. Eso es lo que yo digo, sostengo y mantengo.

Continuará.

[Super Mario]

Por otra parte, el IS-3 (o el T-10M) no es el mejor ejemplo, porque conseguía limitar su peso a costa de tener un espacio interior muy reducido, lo que hacía que tuviese una cadencia de tiro ridículamente baja: la única forma de ser usado es disparando una compañía completa contra un único blanco, porque tirando individualmente no era posible corregir el tiro. Además el blindaje lateral era de risa, era un carro inestable en terreno irregular (por ser muy estrecho), etcétera. El T-10M, producto de diez años de desarrollo, pesaba 52 Tn.

Tampoco es buen ejemplo el Comet, un carro pequeño y con potencia de fuego limitada, que seguía llevando coraza vertical (por eso lo de los 102 mm de coraza es una falacia, equivalía a la del Sherman). Hubiese sido excelente en 1943, en 1945 estaba anticuado y de hecho se abandonó tanto su desarrollo como su producción al acabar la guerra.

Pero yo busco un carro para 1942, por eso digo que el Comet es el mejor ejemplo de un carro equilibrado, fiable, bien protegido, armónico y que se podía fabricar en grandes cantidades. (En 9 meses se fabricaron más Comet que Tigre I en toda la guerra!!!)

El Merkava, menos. Se construyó cuarenta años después, con un tipo de coraza que no existía entonces, y se considera un tanque desequilibrado, tanto que no ha encontrado ningún cliente internacional.

Ya lo sé.
Leíste en diagonal.
Usé el Merkava como un ejemplo, que es el siguiente:
- No puede ser que el Tigre I de 1942 pesara lo mismo que el Merkava de 1980, cuando habían 40 años de diferencia.

Hoy día tiene sentido un MBT del orden de las 60-70 toneladas porque la tecnología de la época puede dar soluciones satisfactorias. Pero en 1942 NO!!!

En 1942 un MBT debería pesar entre 35-40 toneladas. Por encima de ese peso empezaban los problemas mecánicos y de fiabilidad.

De lo del tamaño de los carros para que sean holgados ¿desde cuándo es un error? Un carro pequeño es más ligero, pero hace que las dotaciones vayan muy apretadas, que su rendimiento fuese mucho peor (me imagino a los tres tripulantes que se metían en la torre del T-34-85), que se fatigasen enseguida, que tuviesen muchas dificultades para escapar del tanque cuando era alcanzado (lo que implica que tus tripulantes veteranos mueren quemados), etcétera.

Pero debe haber un equilibrio. Y ese equilibrio lo daba el bastidor VK36.01.

Continuará.

[Super Mario]

De los plazos para sacar adelante el Tiger I, te remito de nuevo al libro de Japa. Pero pon lo que quieras, porque en ese caso te digo lo de otras veces: procura que ya que la historia no va a ser muy verosímil, que sea entretenida.

No es que pongo por capricho lo que yo quiero. Osprey dice que se fabricaron 100 bastidores y 40 Tigres I entre septiembre de 1941 y septiembre de 1942.

Si yo anulo el diseño del Panther y no pierdo tiempo en rediseñar el bastidor VK45.01 y acepto el diseño del Tigre H2 con algunos retoques, pues el sentido común dice que voy a poder fabricar más.

Tan sólo te pregunto:
- No pierdo tiempo en diseñar el bastidor VK45.01, ni en diseñar el Panther y destino cada obrero, cada tornillo, cada plancha de acero y cada industria en fabricar el Tigre H2, ¿¿cuántos Tigres crees, estimado Domper, que voy a poder fabricar???

Seguro más que el verdadero Tigre I.
Yo calculé en 300 “Tigres aligerados”

Lo de rapiñar camiones por Francia, perfecto: como si quedasen muchos. En Francia se había arramblado hasta con los coches particulares para equipar a las divisiones alemanas: a la División Azul le correspondió un coche de lujo (duró muy poco) y un ¡Ford T! como parque móvil. Si había que echar mano de los Ford T particulares franceses, no sé si quedarían muchos camiones. Aparte que llevarse los pocos camiones que pudiesen quedar significa que la ya escasa producción industrial francesa se fuese a la porra.

No es el hecho de rapiñar camiones en Francia o no.
Es el hecho de que Alemania en 1942 era una potencia militar e industrial y aún no habían comenzado los bombardeos masivos y podía aumentar la producción de camiones.
Encima yo gracias al “Diario de mañana” tomo una serie de medidas económico/industriales, pero resulta que no puedo llevar ni un camión más???

Un detalle curioso: la flota que transportaba granito sueco ¿cómo piensas enviarla al Mediterráneo?

Por supuesto que no.
Pero sí el combustible, los marineros, los camiones etc.

Hay muchas más detalles y no tiene sentido seguir discutiéndolos, porque va a dar igual. A mi me han planteado algunas objeciones muy lógicas y como consecuencia he reescrito partes de la historia. Eres muy libre de no hacerlo, pues es tu historia. Por eso, a los tiros ¡YA!

Con los tiros ya había comenzado. Expuse 3 páginas de tiros con más de 30 Post sobre mi primer etapa de Taifún, que muy pocos leyeron.

Lo que voy a hacer es proseguir con mis tiros, porque ahora viene la contraofensiva soviética contra el GEC.

Saludos y gracias por haberte tomado el trabajo de responderme, estimado Domper

[Domper]

Solo tres detalles:

Por lo que sé solo uno de los prototipos del VK3001(H) llegó a montar una torre, que se parece mucho mucho a la del Pz IV de las primeras series. Se produjeron algunas torres más (con el 75L24) que fueron relegadas a fortificaciones fijas. Pero el chasis del VK3601(H)(h) no llegó a llevar torre. Por todo ello no tengo nada claro que el peso de este último no fuese sino una estimación, y basado en la torre armada con el 75L24… y el anillo de torre correspondiente.

Por otra parte me sorprende mucho que un carro de combate con las mismas dimensiones que un Tiger I (atento a que la longitud del Tiger es con cañón y la del VK3601(H) es sin él) y con más o menos la misma coraza vaya a pesar once toneladas menos. Aunque parte se debiese al mayor peso del arma principal, de su instalación, y de su munición, parece algo excesivo. Eso quiere decir que por ahí hay gato encerrado.

¿Qué gato? Pues se me ocurren varios:

¬– Que el peso del prototipo Henschel fuese una burda subestimación, debido a que llevaba un motor de potencia bastante escasa (550 HP, el Tiger lo llevaría de 650 y posteriormente 700 HP). Hay que tener en cuenta que un problema del Panther y en menor medida del Tiger era que el motor tenía que estar trabajando continuamente a un régimen muy alto para mover el vehículo, lo que era una de las principales causas de averías. Henschel, consciente de lo que llevaba en la cesta, lo tapó y mintió a ver si lo podía vender.

– Que la extensión de coraza fuese muy pero que muy reducida. Es como el T-54 (o el IS-3, con una torre muy similar), con espesor máximo de coraza de 210 mm, pero que en la práctica se revelaron muy vulnerables a cañones que en teoría no hubiesen debido hacerles ni cosquillas ¿el motivo? Que ese espesor se alcanzaba tan solo en una pequeña zona alrededor del mantelete del cañón, siendo en el resto el espesor muy inferior.

Porque la física es la física. Si tenemos un carro de dimensiones X lleva la coraza Y, que pesa Z, resulta bastante extraño que otro carro de dimensiones X y coraza Y acabe pesando solo un 75% de Z. De nuevo, ejemplo pueden ser carros parecidos (en dimensiones o en protección) como el Centurion o el M60, que acabaron llevándose muy poco con el Tiger.

¿Qué el Tiger podía adelgazarse? Claro. Al ser diseñado cuando aun no se sabía demasiado de guerra acorazada, tenía fallos de diseño. Por ejemplo, la parte trasera llevaba 80 mm de coraza cuando hubiese podido pasar con algo menos (tal vez 40 mm). Aunque eso no creo que llevase a demasiada disminución de peso ¿una o dos toneladas quizá? Si reducimos la coraza de los laterales, podremos quitarle otras dos o tres toneladas, y ya nos acercaríamos a las 50 Tn… a costa de aumentar mucho la vulnerabilidad.

Segundo detalle: presentas mucho el dichoso VK3601(H)(H) (que, insisto, no tenía ni torre ni se había elegido el armamento principal) pero resulta que cuando se solicitó el Tiger, Henschel se retrasó porque no tenía apenas estudios sobre carros pesados ¿de verdad estás seguro que el prototipo del VK3601(H)(H) estaba tan avanzado? ¿Qué era satisfactorio? De nuevo, todo eso me huele a gato encerrado, porque diseñar un tanque no es soldar unas cuantas planchas de acero, sino preparar la suspensión, el motor y la transmisión. Que no me extrañaría nada que estuviesen siendo tan problemáticas que Henschel se hartase y decidiese partir de cero.

En todo caso ese bastidor dudo mucho que estuviese ocho meses en un almacén. Bueno, tal vez estuviese, pero seguro que los diseñadores estarían mirando como mejorarlo.

Respecto al tope de 40 Tn para la fiabilidad de un carro de combate, yo no lo tengo tan claro, porque buena parte de los problemas se arreglan sobredimensionando la transmisión. Que transmisiones de muchísima más capacidad se llevaban mucho tiempo fabricándose, para locomotoras y barcos, y se sabía algo sobre manejar pesos y potencias. Precisamente el querer adelgazar hasta el último kilo es lo que lleva a transmisiones problemáticas.

Pero si ese límite de peso fuese cierto ¿por qué escoger el dichoso VK3601? Estoy más que seguro que ese carro acabaría pesando, como mínimo, 45 Tn, en cuento se montase una torre con un cañón potente (el 75L71 por ejemplo). Tal vez fuese mejor limitarse al VK3001, potenciar ligeramente la protección, poner el motor del VK3601 (suponiendo que funcionase bien, que esa es otra), equiparlo con el 75L48 y a correr.

Lo malo es que entonces no tengo nada claro que el “Tiger ligero” tuviese tantas ventajas sobre un Pz IV de cañón largo como para justificar meterse con un nuevo vehículo. Para eso resultaba mejor meterle coraza oblicua al Panzer IV, mejorar algo la suspensión, y a correr… a sabiendas que para 1943 o a lo sumo 1944 el nuevo carro sería superado. Eso fue típico de los ingleses: diseño lo que necesito hoy, lo malo es que cuando dentro de dos años lo consigo está anticuado.

Saludos