What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

Super Mario escribió:
Domper escribió:Lo de rapiñar camiones por Francia, perfecto: como si quedasen muchos. En Francia se había arramblado hasta con los coches particulares para equipar a las divisiones alemanas: a la División Azul le correspondió un coche de lujo (duró muy poco) y un ¡Ford T! como parque móvil. Si había que echar mano de los Ford T particulares franceses, no sé si quedarían muchos camiones. Aparte que llevarse los pocos camiones que pudiesen quedar significa que la ya escasa producción industrial francesa se fuese a la porra.

No es el hecho de rapiñar camiones en Francia o no.
Es el hecho de que Alemania en 1942 era una potencia militar e industrial y aún no habían comenzado los bombardeos masivos y podía aumentar la producción de camiones.
Encima yo gracias al “Diario de mañana” tomo una serie de medidas económico/industriales, pero resulta que no puedo llevar ni un camión más??? :asombro3:


En mi pueblo dicen que donde no hay mata, no hay patata. Si no hay camiones, no hay camiones y punto. Se pueden fabricar pero lleva tiempo y recursos.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Por lo que sé solo uno de los prototipos del VK3001(H) llegó a montar una torre, que se parece mucho mucho a la del Pz IV de las primeras series. Se produjeron algunas torres más (con el 75L24) que fueron relegadas a fortificaciones fijas. Pero el chasis del VK3601(H)(h) no llegó a llevar torre. Por todo ello no tengo nada claro que el peso de este último no fuese sino una estimación, y basado en la torre armada con el 75L24… y el anillo de torre correspondiente.

No sé si tenía torre o no.
La página que expuse da las características de la torre, el tipo de cañón y su armadura. Por lo tanto no entiendo porqué tú supones que sería una torre armada con el perimido L/24 de 75mm.
Quizás eran estimaciones, pero en base a una torre con ese blindaje y portando el KwK L/70 de 75mm.

Domper escribió:Por otra parte me sorprende mucho que un carro de combate con las mismas dimensiones que un Tiger I (atento a que la longitud del Tiger es con cañón y la del VK3601(H) es sin él) y con más o menos la misma coraza vaya a pesar once toneladas menos.

El bastidor VK36.01 era mucho más pequeño que el VK45.01. Ahí hay fácilmente 10 toneladas menos de acero. Hasta las orugas eran más pequeñas.

Domper escribió:¬– Que el peso del prototipo Henschel fuese una burda subestimación, debido a que llevaba un motor de potencia bastante escasa (550 HP, el Tiger lo llevaría de 650 y posteriormente 700 HP). Hay que tener en cuenta que un problema del Panther y en menor medida del Tiger era que el motor tenía que estar trabajando continuamente a un régimen muy alto para mover el vehículo, lo que era una de las principales causas de averías.

Quizás el motor Maybach HL 174 de 12 cilindros con una potencia de 550 HP en 1941 parecía suficiente para un tanque de 40 toneladas, ante el Maybach HL 210 de 600 HP.

Si establecemos una relación Peso/Potencia, sale ganando el HL 174 de 550HP:
- 550HP/40 Tn. = 13,75
- 600HP/58 Tn. = 10,34

Para 40 toneladas el HL/174 está bien para al Tigre H2 sobre bastidor VK36.01

Domper escribió:– Que la extensión de coraza fuese muy pero que muy reducida. Es como el T-54 (o el IS-3, con una torre muy similar), con espesor máximo de coraza de 210 mm, pero que en la práctica se revelaron muy vulnerables a cañones que en teoría no hubiesen debido hacerles ni cosquillas ¿el motivo? Que ese espesor se alcanzaba tan solo en una pequeña zona alrededor del mantelete del cañón, siendo en el resto el espesor muy inferior.

La verdad que no lo sé.
Yo soy tan sólo un aficionado al tema y un neófito en el asunto. Repito lo que leo y le agrego algún análisis o interpretación personal.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Porque la física es la física. Si tenemos un carro de dimensiones X lleva la coraza Y, que pesa Z, resulta bastante extraño que otro carro de dimensiones X y coraza Y acabe pesando solo un 75% de Z. De nuevo, ejemplo pueden ser carros parecidos (en dimensiones o en protección) como el Centurion o el M60, que acabaron llevándose muy poco con el Tiger.

No tan poco. Casi 10 toneladas menos para carros que se diseñaron casi 20 años después y en tiempos de paz, con todo el tiempo del mundo para probarlos.
Justamente en ese aspecto se centra mi mayor cuestionamiento al Tigre. Otros tanques más modernos eran más livianos, pero con mejores prestaciones. ¿Por qué, por qué y por qué?.

Los alemanes no pudieron diseñar un tanque más equilibrado???. :confuso:

El Leopard I es el mejor ejemplo. No tenía el sistema FAMO, ni pesaba más de 45 toneladas, ni tenía más de 100mm.

Domper escribió:¿Qué el Tiger podía adelgazarse? Claro. Al ser diseñado cuando aun no se sabía demasiado de guerra acorazada, tenía fallos de diseño. Por ejemplo, la parte trasera llevaba 80 mm de coraza cuando hubiese podido pasar con algo menos (tal vez 40 mm).

- Y el bastidor más pequeño?
- Y la Torre más pequeña?
- Y el cañón más pequeño?
- Y la oruga más pequeña?

Domper escribió:Aunque eso no creo que llevase a demasiada disminución de peso ¿una o dos toneladas quizá? Si reducimos la coraza de los laterales, podremos quitarle otras dos o tres toneladas, y ya nos acercaríamos a las 50 Tn… a costa de aumentar mucho la vulnerabilidad.

Estimado Domper, olvídate del Tigre I tal cual como tú lo conoces con 58 toneladas. Tal cual lo que tú dices si a ese Tigre lo aligeramos un poco, por supuesto que apenas le vamos a poder rebajar algunas toneladas, de 58 Tn. a 52 Tn.

Pero Yo hablo de otro Tiger que es totalmente distinto y cuyo diseño original pesaba 40 toneladas. El libro de Osprey lo llama Tiger H2 y fue diseñado sobre el bastidor VK36.01 que era mucho más pequeño que el bastidor VK45.01 del verdadero Tigre I.

Para entender mi punto de vista, deberías remitirte a ese Tigre H2 de 40 Tn. sobre el bastidor VK36.01, y olvidarte del Tigre I de 58 Tn. sobre bastidor VK45.01

Continuará.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

Super Mario escribió:
Domper escribió:...Tampoco es buen ejemplo el Comet, un carro pequeño y con potencia de fuego limitada, que seguía llevando coraza vertical (por eso lo de los 102 mm de coraza es una falacia, equivalía a la del Sherman). Hubiese sido excelente en 1943, en 1945 estaba anticuado y de hecho se abandonó tanto su desarrollo como su producción al acabar la guerra.

Pero yo busco un carro para 1942, por eso digo que el Comet es el mejor ejemplo de un carro equilibrado, fiable, bien protegido, armónico y que se podía fabricar en grandes cantidades. (En 9 meses se fabricaron más Comet que Tigre I en toda la guerra!!!) :asombro3:


Si te parece equilibrado un carro de combate que cuando entró en servicio llevaba un cañón que no podía perforar la coraza de los tanques enemigos... El Comet era un buen sustituto de los Cronwell solo porque usaba la misma cadena de producción, y de haber entrado en servicio en 1942 (no en 1945) hubiese sido extraordinario. Pero un Conwell y un M4A3E8 se llevaban muy poco: el Cronwell de perfil más bajo, el norteamericano más fiable, producido en número mucho mayor, con mayor capacidad de desarrollo, y más barato.

Comparar un Cronwell con un Tiger... pues no. Como mucho, con el Pz-IV. El carro equivalente (más o menos, porque las primeras series estaban mal armadas y el conjunto motor transmisión era muy malo) al Tiger era el Centurion.

Respecto al dichoso límite de 40 Tn, lo que ocurría era que no se habían solicitado motores de mayor potencia y hubo que desarrollarlos a toda prisa. Pero bastaba con un poco más de "reposo" para poder tener motores mucho mejores. Por ejemplo, se sabía como sobrealimentar un motor para conseguir mayor rendimiento, y se hacía habitualmente con motores de aviación, pero no se intentó, aunque hubo modelos en desarrollo. Eso, o simplemente poner un motor más grande, que no era tanto problema: el Meteor (versión para tanques, atmosférica, del Merlin) daba 600 HP. Un motor equivalente derivado del DB 605 o del Allison V-1710 hubiese dado más de 700 HP sin demasiados problemas.

Varios detalles:

La fuente que das es AtchungPanzer, y no queda claro que torre llevaban esos prototipos, pero se hablaba de la que llevaba el 75L24. Me he preocupado de buscar lo que pasó con las dichosas torres, y he confirmado que llevaban ese cañón. He visto una foto del VK3001 con una torre con el 75L24m aunque tengo mis dudas sobre ella (puede ser un montaje).

Las dimensiones de los VK3001 y VK3601 se llevan muy poco con el Tiger Henschel. Lo que lleva a error es que las dimensiones del segundo se dan con cañón, y esos bastidores no llegaron a llevarlo.

De relación peso potencia, el Tiger acabó llevando un motor de 700 HP, que son 12 Hp/Tn. Justopero no tanto (el Sherman disponía de 15 Hp/Tn). No me creo que el VK3601 pesase solo 40 Tn, ya he explicado los motivos.

De tanques más pequeños, el problema es el anillo de la torre. Si quieres un 75L71, uno se va a más de 40 Tn, guste o no. Puede montarse cañones mayores pero haciendo filigranas (caso del Firefly que llevaba un cañón menos potente) pero no es fácil. Pero, repito, las dimensiones son las mismas. Pista: mira la anchura y no te fijes en la longitud.

Respecto al famoso libro de Osprey, no lo tengo, pero sigo dudando mucho de ese dato. Por lo dicho: mismas dimensiones, misma coraza, mismo armamento ¿menos peso?

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Hola!

A mi lo que me da a entender el enlace que ha puesto supermario es que el VK 36.01 nunca llegó a montar la torre y que pesaba 36 T solo la barcaza. Lo que me parece lógico por que una torre de un carro así de pesado pesa unas 8 o 9 T y ya se iria el carro a las 45 T lo que me parece mucho más lógico que no las extimaciones de supermario incluso no me extraária un peso cercano a las 50 T.

PSDT: creo que se puede confirmar varias cosas después de leer con detenimiento el enlace:

http://www.achtungpanzer.com/heu.htm

Si nos vamos al apartado de Weight (pesos) vemos como el VK 36.01 pesa 40.000 kg, o sea 40 T . Lo segundo es que ahí se están dando datos de sólo la barcaza ¿por qué? Mirad el apartado de armamento del VK 36.01. Dan 2 combinaciones posibles:

-75mm KwK 42 L/70
2 x 7.92mm MG34
-88mm KwK 36 L/56
2 x 7.92mm MG34

Sin variación de peso en ningún caso por lo que creo que el peso que se marca, 40 T, era sólo la barcaza a lo que habría que sumarle el peso de la torre, cañón y municiones correspondientes. Y quiero recordar que el peso de la torre del Pz V era de 9,5 T ,incluyendo armamento eso si. (1) Vamos que el carro se va casi a las 50 T y con el blindaje recto en vez de inclinado lo que nos da un carro que va a durar 2 años máximo y que no va a estar listo para la ofensiva que quieres lanzar en 1942 salvo en pequeñisimas cantidades, y dudo de eso también.

Saludos


(1) http://www.panther1944.de/index.php/en/ ... er/technik


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Segundo detalle: presentas mucho el dichoso VK3601(H)(H) (que, insisto, no tenía ni torre ni se había elegido el armamento principal) pero resulta que cuando se solicitó el Tiger, Henschel se retrasó porque no tenía apenas estudios sobre carros pesados ¿de verdad estás seguro que el prototipo del VK3601(H)(H) estaba tan avanzado? ¿Qué era satisfactorio?

El bastidor VK 3001 y VK36.01 se diseñaron en 1938!!! Ambos diseños partieron del proyecto DW de 1937.
Copio y Pego:
En enero de 1937 B. Kniepkamp director del WaffenPruff le solicita a Henschel und Sohn el desarrollo de un nuevo carro de combate pesado de unas 30 toneladas. (Fijate que para 1937 un Tanque de 30 toneladas era un carro pesado)

El diseño fue denominado de diversas maneras: Begleitwagen Verstärkt (vehiculo de escolta reforzado); InfanterieWagen (I.W), un nombre que denotaba una vocación de apoyo a la infanteria; y, finalmente, Durchbruchwagen, o sea vehiculo de ruptura, ya que seria un tanque lo suficientemente blindado como para atacar e irrumpir a traves de las defensas enemigas como nidos de ametralladora, trincheras, artillería, etc.

El Durchbruchwagen deberia estar armado con el obus de 75mm Kwk 37 L24. Se construyeron dos vehiculos de preserie D.W I y D.W II en 1938 ambos con chasis de acero blando. La suspensión era de barras de torsión apoyadas por amortiguares para la primera y ultima rueda. La morizacion era un Maybach de280 hp. El D.W I pesaba unos 30.000 kg y el D.W II unos 32.000 kg. Con ese peso se calculaba la velocidad máxima en unos 32-35 km/h sobre terreno firme.

Debido a que la torre no estaba lista se uso una del Panzer ausf C, que tenia el mismo armamento que la torre diseñada para los carros de ruptura pero con solo 30mm de blindaje maximo. El proyecto DW se cancelo en septiembre de 1938 en favor de un carro pesado mejorado, el Henschel VK3001(H)

El 9 de septiembre de 1938, Henschel recibió el permiso para continuar su trabajo en el nuevo tanque medio en continuación con DW desarrollo. El trabajo en VK3001 (H), que era un mayor desarrollo de DW II , comenzó. Se crearon dos diseños similares, más ligero (32 toneladas) VK3001 (H) y más tarde más pesado (40 toneladas) VK3601 (H). Ambos se parecían Panzerkampfwagen IV en su diseño del casco, pero su tren de rodaje era de un nuevo diseño, que consistía en la superposición de ruedas. VK3001 Medio (H) del tanque y VK3601 pesada (H) tanque tenía muchas piezas comunes lo que haría que su producción y servicio mucho más fácil.

Se produjeron sólo cuatro VK3001 (H) prototipos, dos en marzo del 1941 y otros dos en octubre de 1941. Todo se completaron en 1942 por Henschel. A principios del 1942, un prototipo VK3601 (H) fue construido junto con 5 chasis prototipo.


El texto es muy claro:
- UN PROTOTIPO y 5 chasis.

Yo interpreto que un prototipo quiere decir con torre y todo.

Osprey en ese aspecto también es claro, e inclusive detalla una cronología:
• El 26 de mayo Henschel propone su Bastidor VK36.01. (Krupp miente y dice que ese bastidor no sirve para su cañón KwK36 L/56 de 88mm.)
• El 17 de Julio la Waffenamt aprueba ese diseño sobre bastidor VK36.01 y lo llama H2, pidiéndole un diseño en madera.
• En Octubre de 1941 Henscel presenta el diseño en madera.
• En enero de 1942 Henschel presenta el primero (y único) prototipo del Tigre H2, sobre bastidor VK36.01

Pero simultáneamente Henschel seguía diseñando su Tigre H1 sobre el bastidor VK45.01, mientras Porsche diseñaba su Tigre (P) también sobre el malogrado VK45.01

En Junio de 1942 Porsche pierde y la Wafenamt descarta el Tigre H2 y le otorga a Henschel la prioridad para que fabrique el Tigre I tal cual como lo conocemos.

Pero esto es insólito:
- En Junio de 1942 recién descarta el Tigre H2!!! Un año después de haber aceptado el diseño y 6 meses después de creado el primer (y único) prototipo y 5 Chasis. :asombro2:

Insisto que yo no soy especialista en el Tema y si me estoy equivocando pido disculpas.
Todo esto que yo hablo lo extraje del libro 11 de Osprey sobre el Tigre y de la página de achtungpanzer.
Si tú tienes ese libro de Osprey verás que no estoy mintiendo.
Si no tienes ese libro, estimado Domper, yo te puedo enviar via mail una versión PDF que yo poseo, con las páginas escaneadas.

Dame tu mail y para mi será un placer enviarte el libro 11 de Osprey.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:De nuevo, todo eso me huele a gato encerrado, porque diseñar un tanque no es soldar unas cuantas planchas de acero, sino preparar la suspensión, el motor y la transmisión. Que no me extrañaría nada que estuviesen siendo tan problemáticas que Henschel se hartase y decidiese partir de cero.

Si hay gato encerrado, yo no lo encerré. SI fuera historiador viajaría a Alemania y me entrevistaría con los ingenieros y técnicos de la Henschel para averiguar bien cómo fue todo el proceso. Y también con las autoridades de la Wa Prüf 6 (Aunque seguro deben estar todos muertos).

Seguramente muchos técnicos coincidirían con Japa y Osprey en que la ambición de industriales inescrupulosos como Krupp y la megalomanía de Hitler llevó a distorsionar el proyecto y a encarecerlo.

Insisto que es información fidedigna que extraje del libro de Osprey y de la página de Achtung Panzer.

Domper escribió:En todo caso ese bastidor dudo mucho que estuviese ocho meses en un almacén. Bueno, tal vez estuviese, pero seguro que los diseñadores estarían mirando como mejorarlo.

Seguramente los técnicos de Henschel lo estarían mirando, pero simultáneamente estaban diseñando el Tigre H1 que al final fue el Tigre I tal cual como lo conocemos. Por eso no tuvieron mucho tiempo.

Pero yo pregunto:
- ¿Qué hubiera pasado si ya en esa mítica reunión del 26 de mayo de 1941 no se aceptaban las mentiras de Krupp y el Lobby de Porsche y se concentraban todos los recursos humanos y fabriles en el diseño Tigre H2 de Henschel sobre el bastidor VK36.01, descartando también en un futuro al Panther?

Domper escribió:Respecto al tope de 40 Tn para la fiabilidad de un carro de combate, yo no lo tengo tan claro, porque buena parte de los problemas se arreglan sobredimensionando la transmisión. Que transmisiones de muchísima más capacidad se llevaban mucho tiempo fabricándose, para locomotoras y barcos, y se sabía algo sobre manejar pesos y potencias. Precisamente el querer adelgazar hasta el último kilo es lo que lleva a transmisiones problemáticas.

Creo que no se puede comparar una locomotora que va sobre rieles o barcos que van sobre el mar, con un tanque que es una pieza mecánica muy distinta con usos muy distintos.

Mi análisis parte tan sólo del sentido común y de todo lo que leí sobre los Carros de combate de la SGM e inclusive con carros de la posguerra como el JS3, el estrepitoso fracaso del JS4, el Tortoise o el t-95 americano. :confuso1:

Por eso insisto con mi comparación:
- ¿Cómo el Merkava o el Leopard II A4 que son tanques modernos van a pesar casi lo mismo que el Tigre I que se diseñó en 1942 cuando la tecnología de la época no podía dar soluciones a los problemas de fiabilidad?. :asombro3:

Para mí en 1990 un MBT es un Merkava o un Leopard II o un Abrams M1
Y para 1944 un MBT sería, un Comet un M-26 o un JS2. (O mi Tigre H2 aligerado de no más de 40 toneladas).

Domper escribió:Pero si ese límite de peso fuese cierto ¿por qué escoger el dichoso VK3601? Estoy más que seguro que ese carro acabaría pesando, como mínimo, 45 Tn, en cuento se montase una torre con un cañón potente (el 75L71 por ejemplo). Tal vez fuese mejor limitarse al VK3001, potenciar ligeramente la protección, poner el motor del VK3601 (suponiendo que funcionase bien, que esa es otra), equiparlo con el 75L48 y a correr.

Ese límite es una deducción mía guiada por el “Sentido Común” y en base a todo lo que leí sobre Carros de Combate de la SGM.
45 Toneladas también me parece un peso aceptable, como el JS2 o el Panther.

Domper escribió:Lo malo es que entonces no tengo nada claro que el “Tiger ligero” tuviese tantas ventajas sobre un Pz IV de cañón largo como para justificar meterse con un nuevo vehículo.

Tampoco yo lo sé.
En este juego mental que es mi What IF, me gustó la idea de diseñar un Carro más equilibrado, eficiente, económico y que se pueda fabricar en grandes cantidades.
Pero yo busco un “Carro medio” que sirva para la ofensiva y que pueda seguir el ritmo de la BlitzKrieg, no un carro pesado y torpe como el Tigre I.

Por eso te dije que prefería fabricar 3.000 Panzer IV”G” antes que 500 Tigres.

Domper escribió:Para eso resultaba mejor meterle coraza oblicua al Panzer IV, mejorar algo la suspensión, y a correr… a sabiendas que para 1943 o a lo sumo 1944 el nuevo carro sería superado.

Insisto que siempre pensé que si alargaba el bastidor del Panzer IV y se le ponía una plancha oblicua de 80mm. obtendría lo que yo buscaba. Pero el prestigioso forista ACB el Mutie me dijo que eso no era tan fácil de hacer.

Saludos :thumbs:
Última edición por Super Mario el 02 Mar 2015, 20:46, editado 4 veces en total.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

Pone más o menos lo mismo en AchtungPanzer, pero ahí dice que se construyeron seis VK3001 (uno con torre) y seis VK3601, tienes razón, y pone que se acabó un prototipo, pero no he visto ninguna imagen. Se construyeron seis torres para el VK3001 que parecen llevar el 75/24.

Sigo sin encontrar imágenes del VK3601 con torre, ni tampoco de sus torres. Lo que sí se ve es que las dimensiones son muy similares a las del Tiger (vale como referencia la altura de la gente que sale en las fotos), por lo que si la protección es parecida... Parece que la torre que hubiese debido llevar el VK3601 era muy parecida a la del Panther aunque de menores dimensiones. Teniendo en cuenta el tamaño de los disparos yo creo que hubiese sido preciso ampliarla.

En ese caso, 40 Tn de chasis + 8 Tn de torre, me salen 48 Tn. Dudo mucho mucho que el chasis del VK3601 con esa coraza pesase solo 32 Tn, salvo que puedas aportar pruebas.

Saludos

P.D.: huy, estoy viendo que el Tiger H1 combinaba las características del VK3001 y del VK3601, que el VK3601 no podía llevar ni el 75L71, y que el tamaño era el mismo que el muy pesado VK6501. Con este dato me da la impresión que el Tiger H2 se llevaría un pelo con el H1.

Más P.D.: acabo de encontrar que las famosas 40 Tn fueron el objetivo del departamento de Henschel, además de la protección citada, pero el desarrollo del VK3601 fue abandonado en favor del VK4501. Por algo sería, ya que la torre del Panther pesaba 8 Tn, no sé si completa o no.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Pone más o menos lo mismo en AchtungPanzer, pero ahí dice que se construyeron seis VK3001 (uno con torre) y seis VK3601, tienes razón, y pone que se acabó un prototipo, pero no he visto ninguna imagen. Se construyeron seis torres para el VK3001 que parecen llevar el 75/24.

Gracias por el voto de confianza.

Domper escribió:Sigo sin encontrar imágenes del VK3601 con torre, ni tampoco de sus torres. Lo que sí se ve es que las dimensiones son muy similares a las del Tiger (vale como referencia la altura de la gente que sale en las fotos), por lo que si la protección es parecida...

Para ní no son tan similares.
El bastidor VK36.01 era casi un metro menos de largo y 50cm menos de ancho.
El libro de Osprey explica cómo hicieron para rediseñar el bastidor VK36.01 para transformarlo en el VK45.01
Tengo entendido que los número VK36 y VK45 hacen referencia al peso. Por lo tanto el bastidor VK36.01 pesaría 9 toneladas menos.
La página 8 del libro 11 de Osprey explica cómo en forma sencilla se agrandó el bastidor VK36.01 para transformarlo en el VK45.01, mucho más largo, ancho y pesado.
Copio y Pego:
El nuevo Fahrgestel (bastidor) para el VK45.01 se originó modificando el diseño del casco VK36.01. Los costados de la superestructura se extendieron hacia afuera por encima de las orugas para crear compartimentos, limitados en su anchura por las restricciones del transporte por vía férrea. Dichas extensiones se utilizaron para alojar los radiadores, que fueron resituados a ambos lados de manera que la cámara central de motor podía cerarse hermeticamente para vadeo profundo. Sobre la cámara del motor había una gran escotilla rectangular con goznes. A diferencia de los diseños anteriores, en que la superestructura estaba empernada al casco a lo largo de un reborde, en este caso estaba soldada al casco. El acceso para el mantenimiento del motor y de los sistemas de refrigeración y de combustible se lograba desatornillando las secciones de la cubierta posterior.
Domper escribió: Parece que la torre que hubiese debido llevar el VK3601 era muy parecida a la del Panther aunque de menores dimensiones. Teniendo en cuenta el tamaño de los disparos yo creo que hubiese sido preciso ampliarla.

La torre del Tiger H2 era muy parecida a la del Panther.
No entiendo porqué habría de ampliarla si el cañón era el mismo. :confuso:

Domper escribió:En ese caso, 40 Tn de chasis + 8 Tn de torre, me salen 48 Tn. Dudo mucho mucho que el chasis del VK3601 con esa coraza pesase solo 32 Tn, salvo que puedas aportar pruebas.

Yo interpreto que el peso de 40 toneladas era con torre incluida.

Más P.D.: acabo de encontrar que las famosas 40 Tn fueron el objetivo del departamento de Henschel, además de la protección citada, pero el desarrollo del VK3601 fue abandonado en favor del VK4501. Por algo sería, ya que la torre del Panther pesaba 8 Tn, no sé si completa o no.

Osprey no dice que fue abandonada, sino que la Wafenamt lo descartó en Junio de 1942 y se decidieron por el Tigre H1 de Henschel.

Pero que hubiera pasado si en vez de Junio de 1942, un año antes!!! yo me decidía por el diseño del Tigre H2 sobre bastidor VK36.01???

Saludos y como siempre un placer discutir contigo, estimado Domper :thumbs:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

El problema del Tigre era “Multicausal”. Osprey explica perfectamente el diseño “Frankestein” y todas las marchas y contramarchas y travesía por las que se pasó hasta llegar al “Diseño Final”.

Pero es muy claro que su “Peso Excesivo” producía una serie de trastornos en los 3 sistemas claves del Carro:
1) Motor
2) Suspensión
3) Transmisión y Caja de cambio

Para mí había que darle prioridad a la movilidad y fiabilidad, en desmedro de la protección.
- Menos protección significaba menos peso.
- Menos peso significaba más fiabilidad mecánica.
- Más fiabilidad representaba más movilidad y eficiencia.
- Más movilidad representa que puede esquivar a sus oponentes con agilidad, para luego hacer valer su poderoso cañón que pudiera batir a cualquier enemigo a más de 1.500 metros.

Es decir que el “Peso excesivo” producto de un “Blindaje Excesivo”, traía más problemas que soluciones.

Pero tampoco íbamos a ponerle 10mm de blindaje, sino un blindaje con SENTIDO COMÚN, que no transformara al tanque en un Mastodonte inútil

Lo óptimo era un blindaje adecuado de no más de 80 o 90mm y que el tanque NO superara las 40 toneladas. (Yo ya expliqué varias veces que por encima de ese peso, para mí en 1942 representaba un desafío tecnológico que traía más dolores de cabeza que virtudes).

Lo importante era tener un cañón que pueda batir a otro tanque a una distancia a la cual ÉSTE NO ME PUEDA HACER NADA. (En el momento en que mi enemigo no me puede dañar, el blindaje pasa a un segundo plano y deja de ser importante o tan sólo relevante).

Desde mi modesto punto de vista, La clave en 1941 y 1942 estaba en el Cañón, no en el BLINDAJE.

Y lo más importante:
- La Wafenamt y la Wa Prüf6 lo sabían, por eso alentaron a Henschel a que diseñe su Tigre H2 sobre el probado y eficiente bastidor VK36.01, para que no pese más de 40 toneladas y le dan prioridad al cañón diciendo que debía perforar 100mm a 1.500 metros.

Sino, no entiendo para que alentar a Henschel al diseño del Tigre H2, desperdiciando tiempo y recurso. Lo hubieran descartado en un primer momento y no pedirle el 17 de Julio de 1941 un diseño en madera y en Octubre un prototipo :confuso:

Juraría que hubo mucha corrupción y Lobby para decantarse por el bastidor de Porche. Por eso digo que me hubiera gustado viajar en el tiempo a 1950 y entrevistar a los técnicos de Henschel y de la Wa Prüf6. estoy seguros que ellos confirmarían esto que digo, de que les gustaba el diseño del Tiger H2 porque era más equilibrado, pero las presiones de Hitler, Krupp y Porche distorsionaron el proyecto original.

Pero los corruptos de Krupp, el miserable de Porsche y Hitler metieron su cuchara y el diseño se distorsionó hasta terminar en el Tigre de 58 toneladas, tal cual como lo conocemos.

Por eso tal cual lo que dice Japa, los ambiciosos industriales alemanes encarecían sus productos para ganar más dinero, sino no se entiende el sistema FAMO. (Por ejemplo un semioruga M-3 americano costaba menos de la mitad de lo que valía el complejo y costoso SDKFZ con sistema FAMO).

Ni hablar de las millones de horas hombre y ReichMark que se gastaban en fabricar un Tigre.

Salud :militar-beer:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Una última cosa con respecto al He 177.

Tan sólo lo que quise dar a entender era que para mí el He177 adolecía de los mismos errores conceptuales del Tigre.

Y lo que yo prefiero hacer es destinar todo esos recursos y tiempo que se dedicó a ese diseño malogrado en aviones más probados como el Dornier217, Ju 88 o cazas como el FW190 o Me 109.

Recuerda que el tiempo me urge y que para la primavera de 1943 debo terminar mi guerra y buscar una paz negociada.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 02 Mar 2015, 21:28, editado 2 veces en total.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Hola!

Supermario, corrigeme si me equivoco pero el Tiger H2 era exactamente igual al Tiger sólo que con el cañón de 75 mm largo del Pz V. Vamos, que no se donde sacas tanto ahorro del peso como calculas, por mucho que le quites algo de blindaje y el conjunto del arma pese menos. Me parece mucha diferencia.

Tengo entendido que el bastidor VK36.01 era más pequeño que el bastidor VK45.01 que se usó para el Tigre I.
Interpreto que las nomenclaturas VK36 y VK45 hacen referencia al peso, es decir que el bastidor VK36.01 pesaría unas 36 toneladas, 9 toneladas menos que el bastidor VK45.01.

Deberías ir al siguiente link para sacarte la duda:
http://www.achtungpanzer.com/heu.htm

Como verás en la tabla, el peso del prototipo VK3601 con torre incluida era de 40 toneladas.

Aparte en la página 8 del libro 11 de Osprey explica cómo hicieron para ensanchar y alargar el bastidor.

Saludos.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11369
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Apónez »

Pues siguiendo tu propio enlace Super Mario, resulta que el primer prototipo del VK36.01 se construyó en 1942, con lo que resulta que no tienes ninguno fabricado en tu what if, y dificilmente tendrás ningún Tiger para Junio de 1942
In the early 1942, one prototype VK3601(H) was build along with 5 prototype chassis.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Hola!

Para cuando aparece en 1942 estaba plagado de problemas. Su debut en Septiembre de 1942 es un fiasco y poseía tantos problemas mecánicos y fallos técnicos que no se lo usó más hasta la primavera de 1943!!!.

Estuvo 8 meses más "Guardado" sin tener ningún tipo de actividad. No intervino ni en la ofensiva de Manstein para salvar al VI ejército, y ni siquiera lo usaron en febrero de 1943 en la brillante maniobra de Manstein para recuperar Karkhov.

Eso no es cierto supermario. Como bien indicas el Tiger operó en Tunez en 2 batallones distintos y si no logró nada más fue por los mismos motivos que no logró nada más las fuerzas del eje en la región. Aún así dió el tipo sobradamente.

Bueno 5 meses entonces ya que su intervención en Túnez fue recién en enero de 1943.

Eriol escribió:Respecto al frente oriental el Batallón 502º , el primero que equipó Tigres, estuvo activo todo el invierno. El 503º se metió en faena el 1 de enero de 1943 en el HeeresGruppe Sud (no recuerdo su denominación exacta para entonces) perdiendose, por ejemplo, 2 vehículos el 9 del mismo mes. El resto de batallones pesados fueron creados o entraron en servicio a partir de la primavera. Respecto a las compañias que formaban parte de los PzReg de las divisiones SS la de la Leibstandarte ya perdió carros en combate el 12 de febrero, la de la Das Reich perdió otro Tigre por una mina el 10 de febrero y para el 25 sólo tenía operacionales 3 Tigres y la compañia de la Totenkopf llegó a Poltava el 18 de febrero sufriendo su primera baja sólo 3 días después. Vamos, que los Tigre si se usaron en la reconquista de Kharkov (recordar que esta batalla tuvo lugar a mediados de marzo).

No lo sabía.
Tenía entendido que en la recuperación de Karkhov en marzo de 1943 no intervino ni un Tigre.

Eriol escribió:Respecto a que no interviniese en la ofensiva de Manstein para rescatar al 6.Armee hubo controversia durante un tiempo por un libro que indicaba que si lucharon allí pero creo que finalmente se demostró que no. Pero ese no es el caso, si no se mandaron Tigres allí (a mediados de diciembre) sería por otros motivos por que carros de este modelo operando ya había.

Tenía entendido que eso era un mito que se demostró que fue falso.

Eriol escribió:Eso de que el Tiger no se usó hasta la primavera de 1943 es falso como creo queda claro.

Bueno, hasta enero de 1943 entonces no vieron ni una acción.

Convengamos que desde Junio del '42 salían un promedio de unos 15 tigres por mes. Es decir que para diciembre habrían unos 100 Tigre operativos.

Su debut fue en Septiembre en las proximidades de Leningrado y fue un fracaso y un Tigre fue capturado por los rusos, lo que provocó una rabieta a Guderian quien quería que el enemigo se entere del nuevo tanque.

Después durante 1942 prácticamente no tuvo intervención. Más bien se dedicaron a la organización de los batallones pesados que fue la forma en que se decidió su uso.

Panzertruppen es claro al respecto:
En Noviembre 13 de 1942 se ordeno integrar tres compañias de tanques pesados a los batallones 50, 502 y 503. Cada una de ellas le fue asignada al 1, 2 y 3 Regimiento Panzer SS, estas compañias contaban con nueve PzMkVI (Henschel) y diez PzMk III (50mm). En Diciembre de 1942 se ordeno integrar el Batallon Pesado Panzer 504th con un comando, una compañia de mando, tres compañias (ochoPzMk VI y ocho PzMk III cada una) y una compañia panzer de mantenimiento. En Enero 17 de 1943 las compañias pesadas fueron equipadas solo con PzMk VI. En Enero 24 de 1943 se constituyo el Batallon Pesado Panzer 505th, siendo operacional en Febrero 18; estaba organizado con una mezcla de PzMk VI y PzMk III como el 504th. Contaba con 20 PzMk VI (88mm L/56) y 25 PzMk III (50mm), llegando a Rusia en Abril de 1943. En Marzo 5 de 1943 el mando de batallon y las compañias fueron equipadas solo con PzMk VI, cada compañia con un peloton de señales dos PzMk VI de señales y uno sencillo; la Compañia de Mando de Tropa dos PzMk VI y cada uno de los tres pelotones cuatro PzMk VI.
Una tercera compañia pesada fue conformada para los varios batallones en 1943 asi:
• 501 Marzo 6 de 1943
• 504 Marzo 20 de 1943
• 505 Abril 3 de 1943


Es cierto que el Batallón 501 fue llevado a Túnez a fines de 1942, pero recién entró en combate en enero de 1943 en que se perdieron en acción los Tigre 121 y 142.

De todas maneras fue casi simbólico su uso.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:
Pero yo no solamente reduzco el blindaje, sino que uso el bastidor VK36.01 que pesaba 10 toneladas menos y que tenía una torre más pequeña con un cañón más liviano.

Y tampoco lo reduzco mucho:
• 10 mm. menos de mantelete. (De 110mm. a 100)
• 20mm. menos de glasis (De 100mm. a 80mm.)
• 10mm. menos de lateral (De 60mm. a 50mm.)

Supermario, ya te lo dije en su momento: el VK 36.01 era un carro medio con un blindaje frontal de 80 mm. Cuando se rediseñó pasó a tener los blindajes que tu reduces (110 en mantele, 100 de ¿glasis? y 60 de lateral) pero pesando del orden de las 45 T ,y creo que sin la torre. Tienes la información en el ejmplar de Ospreu sobre el Tiger en la foto de la pagona 4.

Yo disiento, estimado Eriol.
Lo que habla la página 4 del libro de Osprey es un pedido que se le hizo al Dr. Porsche en noviembre de 1940 para que diseñe un Carro Pesado en el órden de las 45 Tn.

Pero el bastidor VK36.01 era un diseño de Henschel (no de Porsche) que estaba disponible desde septiembre de 1938 (un año antes de que comience la guerra).

Dicho diseño pesaba 40 toneladas con torre incluida y se diseñaron un prototipo para enero de 1943 y 5 chasis.

Lee una vez más el siguiente link que es muy claro, más allá de que tú pretendas interpretar que las 40 Tn era sin torre:
http://www.achtungpanzer.com/heu.htm

Salud :militar-beer:


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google Adsense [Bot] y 0 invitados