What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Pues siguiendo tu propio enlace Super Mario, resulta que el primer prototipo del VK36.01 se construyó en 1942, con lo que resulta que no tienes ninguno fabricado en tu what if, y dificilmente tendrás ningún Tiger para Junio de 1942

In the early 1942, one prototype VK3601(H) was build along with 5 prototype chassis.

Es cierto.
Pero haces una interpretación errónea.
Que el primer prototipo haya aparecido en enero de 1942 no quiere decir que se haya diseñado en ese mismo momento.

Fue un proceso que inclusive se remonta al "Proyecto DW" de 1937. (Deberías leer todo lo que escribo y no sesgarlo)

Como no lo leíste la cronología de Osprey, te lo resumo:
• El 26 de mayo Henschel propone su Bastidor VK36.01. (Krupp miente y dice que ese bastidor no sirve para su cañón KwK36 L/56 de 88mm.)
• El 17 de Julio la Waffenamt aprueba ese diseño sobre bastidor VK36.01 y lo llama H2, pidiéndole un diseño en madera.
• En Octubre de 1941 Henscel presenta el diseño en madera.
• En enero de 1942 Henschel presenta el primero (y único) prototipo del Tigre H2, sobre bastidor VK36.01

Por si no te diste cuenta, el "Prototipo" del Tigre H2 se creó antes que el Tigre H1.

Ahora yo te pregunto, estimado Apónez:
- ¿Qué hubiera pasado si ya en esa mítica reunión del 26 de mayo de 1941 no se aceptaban las mentiras de Krupp y el Lobby de Porsche y se concentraban todos los recursos humanos y fabriles en el diseño Tigre H2 de Henschel sobre el bastidor VK36.01, descartando también en un futuro al Panther?

De más está decir que mi Tiger H2 hubiera estado para Octubre de 1941.

Mi razonamiento es el siguiente:
- Si entre Porsche y Henschel fabricaron unos 100 bastidores y 40 tanques en un año (entre septiembre de 1941 que entregan el diseño en madera y septiembre de 1942 que debuta el Tigre), pues yo voy a fabricar unos 300 tanques para Junio de 1942.

Parto del siguiente análisis:
1) Se desperdició tiempo y recursos en rediseñar el Tigre
2) Se desperdició tiempo y recursos en rediseñar el Bastidor
3) Se desperdició tiempo y recursos en diseñar el Tigre H2 paralelamente al diseño del Tigre H1
4) Se desperdició tiempo y recursos en diseñar en forma paralela el Panther
5) El Lobby de Porsche y la mala fe de Krupp retrasaron aún más el proyecto
6) La injerencia de Hitler fue negativa.

Pero nada de eso existe en mi HA.
• No pierdo ni un segundo, ni un recurso industrial, ni un tornillo y ni un obrero en esos tres proyectos paralelos.
• No me dejo influenciar por las mentiras de Krupp y el Lobby de Porsche
• Hitler no existe. Mejor dicho yo soy Hitler y no cometo esa catarata de errores estratégicos y conceptuales.
• El Diario de mañana me da una gran ventaja al tomar las decisiones correctas y evitar la pérdida de tiempo.
• Le doy gran empuje y “Máxima prioridad” al diseño H2 sobre el Bastidor VK36,01 que desde 1938 ya estaba diseñado.

Eso me permite que para octubre (cuando en la “Historia Verdadera” se entrega el diseño en madera del “Verdadero” Tigre) ya se esté fabricando mi primer “Tigre aligerado”.
En Octubre fabricaría media docena, en Noviembre unos 8, en Diciembre unos 10. Para enero de 1942 estaría fabricando una docena y para Febrero unos 15 Tigres al mes.

Durante esos 6 meses (de Septiembre de 1941 a febrero de 1942) se mejora, se pule, se corrige, se prueba hasta llegar a corregir los problemas y llegar al definitivo.

Para la primavera de 1942 se estarían fabricando uno o 2 Tigres al día, lo que hace unos 50 al mes.

Para Junio de 1942 tendría unos 300 “Tigres Aligerados”. Se podrían armar unos 10 batallones de 30 Carros cada uno. E integrar esos 10 batallones dentro de 10 divisiones Panzer que intervendrían en mi Ofensiva de 1942.

No sé qué pensarás tú, estimado Apónez.

[Domper]

El bastidor VK36.01 era casi un metro menos de largo y 50cm menos de ancho.

Según Achtunpanzer, solo 30 cm más ancho. La longitud no sé, porque las medidas del Tiger son con cañón.

Tengo entendido que los número VK36 y VK45 hacen referencia al peso. Por lo tanto el bastidor VK36.01 pesaría 9 toneladas menos.

Peso de diseño. El VK45 acabó yéndose a las 56 Tn, por lo que no entiendo como el VK36, con dimensiones parecidas, mismo armamento y misma coraza, se iba a quedar con solo 40 Tn.

En ese caso, 40 Tn de chasis + 8 Tn de torre, me salen 48 Tn. Dudo mucho mucho que el chasis del VK3601 con esa coraza pesase solo 32 Tn, salvo que puedas aportar pruebas.

Yo interpreto que el peso de 40 toneladas era con torre incluida.

Pues interpreta, pero si el VK45 se fue a las 56 Tn…

Osprey no dice que fue abandonada, sino que la Wafenamt lo descartó en Junio de 1942 y se decidieron por el Tigre H1 de Henschel.

No exactamente. Ante la solicitud del ejército se partió de un proyecto derivado del VK45 porque el VK36 no daba la talla. Tú mismo has indicado como fue preciso trasladar los radiadores.

Pero que hubiera pasado si en vez de Junio de 1942, un año antes!!! yo me decidía por el diseño del Tigre H2 sobre bastidor VK36.01???

Que hubieses conseguido tener en el verano del 42 un carro defectuoso, con escasa potencia, sobrecargado y problemas de refrigeración, y que hubieses perdido por lo menos un año al tener que parar la producción, rediseñarlo, y reiniciarla. Revisa la historia del Covenanter.

Lo óptimo era un blindaje adecuado de no más de 80 o 90mm y que el tanque NO superara las 40 toneladas. (Yo ya expliqué varias veces que por encima de ese peso, para mí en 1942 representaba un desafío tecnológico que traía más dolores de cabeza que virtudes).

Eso sería lo óptimo, pero no era posible salvo que la protección máxima fuese en una zona muy pequeña, o que el carro fuese muy pequeño. Además iba a ser necesario aumentar la protección enseguida.

Repito que los carros similares de la posguerra (Centurion o M48) a pesar de disponerse de bastantes años de experiencia, y poderse montar (por ejemplo) motores sobrealimentados, rondaban las 50 Tn.

Lo importante era tener un cañón que pueda batir a otro tanque a una distancia a la cual ÉSTE NO ME PUEDA HACER NADA. (En el momento en que mi enemigo no me puede dañar, el blindaje pasa a un segundo plano y deja de ser importante o tan sólo relevante).

Desde mi modesto punto de vista, La clave en 1941 y 1942 estaba en el Cañón, no en el BLINDAJE.

Como te oigan decir eso en Fort Knox te suspenderían en el curso de tanquista. Si lo importante fuese el cañón, el carro ideal sería el Hornisse o el M36. La protección es básica, tanto a la ofensiva como a la defensiva. Del equilibrio cuádruple (potencia de fuego, protección, movilidad y ergonomía) el aspecto más prescindible es la movilidad, que además no se sacrificaba en el Tiger, más móvil que el T-34 o el Sherman.

La Wafenamt y la Wa Prüf6 lo sabían, por eso alentaron a Henschel a que diseñe su Tigre H2 sobre el probado y eficiente bastidor VK36.01, para que no pese más de 40 toneladas y le dan prioridad al cañón diciendo que debía perforar 100mm a 1.500 metros.

Y partiendo del VK36 pasaron al VK45 porque con el VK36 no se podía hacer un diseño equilibrado. Sobre él se diseñaron los H1 y H2, con diferencias marginales, porque lo que se ahorraba de peso con el H2 por el cañón más ligero se perdía al precisar un anillo de torre mayor

Sino, no entiendo para que alentar a Henschel al diseño del Tigre H2, desperdiciando tiempo y recurso. Lo hubieran descartado en un primer momento y no pedirle el 17 de Julio de 1941 un diseño en madera y en Octubre un prototipo

El Tiger H2 se basaba en el VK45, no en el VK36, al menos según indica Achtungpanzer, y en lso demás sitios que he consultado. De hecho el H2 requería un anillo de torre mayor que el H1 y por eso acabó seleccionándose el primero para la producción.

Juraría que hubo mucha corrupción y Lobby para decantarse por el bastidor de Porche. Por eso digo que me hubiera gustado viajar en el tiempo a 1950 y entrevistar a los técnicos de Henschel y de la Wa Prüf6. estoy seguros que ellos confirmarían esto que digo, de que les gustaba el diseño del Tiger H2 porque era más equilibrado, pero las presiones de Hitler, Krupp y Porche distorsionaron el proyecto original.

Las diferencias entre el H1 y el H2 fueron marginales. El proyectil más pesado del H2 tiene ventajas, aunque la velocidad inicial fuese inferior. El KwK 42, siendo un buen diseño de cañón, tenía demasiado alargamiento y en la posguerra fue acortado por los franceses manteniendo las prestaciones pero disminuyendo el peso, tanto que pudieron meterlo en el AMX-13.

Pero los corruptos de Krupp, el miserable de Porsche y Hitler metieron su cuchara y el diseño se distorsionó hasta terminar en el Tigre de 58 toneladas, tal cual como lo conocemos.

El Tiger H1 hubiese pesado más o menos lo mismo. No menos de 55 Tn.

[quote]Por eso tal cual lo que dice Japa, los ambiciosos industriales alemanes encarecían sus productos para ganar más dinero, sino no se entiende el sistema FAMO. (Por ejemplo un semioruga M-3 americano costaba menos de la mitad de lo que valía el complejo y costoso SDKFZ con sistema FAMO).[/qote]

Ese es un problema de otro tipo, que hubiese afectado igualmente al H1 y al H2 porque la barcaza era la misma.

Saludos

[Super Mario]

A mi lo que me da a entender el enlace que ha puesto supermario es que el VK 36.01 nunca llegó a montar la torre y que pesaba 36 T solo la barcaza. Lo que me parece lógico por que una torre de un carro así de pesado pesa unas 8 o 9 T y ya se iria el carro a las 45 T lo que me parece mucho más lógico que no las extimaciones de supermario incluso no me extraária un peso cercano a las 50 T.

Yo disiento.
Y para mí el texto es más que claro:
- Un PROTOTIPO y 5 Chásis

Si nos vamos al apartado de Weight (pesos) vemos como el VK 36.01 pesa 40.000 kg, o sea 40 T . Lo segundo es que ahí se están dando datos de sólo la barcaza ¿por qué? Mirad el apartado de armamento del VK 36.01. Dan 2 combinaciones posibles:

-75mm KwK 42 L/70
2 x 7.92mm MG34
-88mm KwK 36 L/56
2 x 7.92mm MG34

Es cierto que da dos alternativas de cañones, pero no creo que pese mucho más de una tonelada el L/56 con respecto al L/70

Aparte yo puedo hacer otra interpretación tan conveniente como la tuya:
Que el peso de 40.000 Kg era por la máxima y que con el KwK36 L/56 de 88mm pesaba 40 Tn. pero con el KwK42 L/70 de 75mm. pesaría menos.

Sin variación de peso en ningún caso por lo que creo que el peso que se marca, 40 T, era sólo la barcaza a lo que habría que sumarle el peso de la torre, cañón y municiones correspondientes. Y quiero recordar que el peso de la torre del Pz V era de 9,5 T ,incluyendo armamento eso si.

Quizás la torre no era tan grande como la del Panther.

Atte.

[kaiser-1]

Permítame una puntualización. Porsche era el ojito derecho de Hitler cuando diseño el Volkswagen Escarabajo, con lo que logró producir un coche de fácil adquisición para la clase media alemana, además de potenciar la industria automovilística alemana, devorando (gracias a los aranceles aduaneros) una gran cuota de mercado que antes tenían empresas de otros países, sobre todo norteamericanas (y que motivaron que ya en 1934 un tal Morgenthau, que ocupaba el desdeñado puesto de secretario del tesoro en la administración Roosevelt quisiera que se le declarase la guerra a Alemania (Ver JFC Fuller Grandes Batallas de la Historia Occidental)) Porsche no tenía ni idea de como diseñar un tanque, prueba de ello es que su diseño era radical, con la incorporación de motores eléctricos, uno para cada oruga del carro, con el resultado de que ante la prueba llevada a cabo delante de Hitler su vehículo se incendiase, mientras que la variante modificada de Henschell, más tradicional, lo hizo bien. Cierto es que Porsche estaba tan convencido de que iba a ganar que hizo fabricar, además de una serie de prototipos que fueron empleados por unidades de cazacarros pesados, los noventa chasis que luego se convertirían en el cazacarros Elephant.
Cierto es que luego, su diseño del Maus, descomunal e inoperante logró funcionar perfectamente y manteniendo un motor híbrido diésel-eléctrico, pero esto se sale del punto que tratas.
El cañón que llevase tu Tiger H2 debería producirlo Krupp, pero debes tener en cuenta un detalle: los tanques alemanes eran diseñados, a partir del Panzer III, para poder aceptar, con un pequeño rediseño de fácil aplicación en las fábricas, armamento de mayor calibre. El mejor ejemplo lo tienes en el Panzer III: de un cañón de 37mm pasó a uno de 50mm (de diferente longitud, 42 y 60 calibres) y finalmente un 75mm. El Panzer IV llegó a montar un arma más pesada que la que montaba al ser diseñado (de 48 calibres y 75mm, contra 24 calibres de las versiones iniciales), aunque el vehículo era muy pesado delante en sus últimas versiones.
Yo iniciaría el desarrollo del cañón de 75mm, pero no desdeñaría el desarrollo de una versión de 88mm adaptada a la nueva torre. No tienes que construirlo ya, pero podrías mantenerlo como una posible opción para el futuro.

[Domper]

Y para mí el texto es más que claro:
- Un PROTOTIPO y 5 Chásis

De acuerdo, pero sigo sin encontrar ninguna foto, ningún plano, tan solo dibujos de modelistas.

Es cierto que da dos alternativas de cañones, pero no creo que pese mucho más de una tonelada el L/56 con respecto al L/70

Es posible que la versión con el KwK 36, que era menos potente y por tanto requería un anillo de torre menor, pesase menos.

Que el peso de 40.000 Kg era por la máxima y que con el KwK36 L/56 de 88mm pesaba 40 Tn. pero con el KwK42 L/70 de 75mm. pesaría menos.

Pero eso es imposible sin soluciones muy novedosas como las del T-44, y se consiguieron disminuyendo el espacio interior. Aun así el armamento del T-44 era similar al 75/48 del Pz-IV.

Quizás la torre no era tan grande como la del Panther.

Lo que significaría muchas dificultades para manejar los grandes cartuchos del KwK 42, tan largos como los del L7 de 105 mm.

Saludos

[Super Mario]

Peso de diseño. El VK45 acabó yéndose a las 56 Tn, por lo que no entiendo como el VK36, con dimensiones parecidas, mismo armamento y misma coraza, se iba a quedar con solo 40 Tn.

No lo sé.
Yo lo interpreto por el lado del bastidor.

Pero que hubiera pasado si en vez de Junio de 1942, un año antes!!! yo me decidía por el diseño del Tigre H2 sobre bastidor VK36.01???

Que hubieses conseguido tener en el verano del 42 un carro defectuoso, con escasa potencia, sobrecargado y problemas de refrigeración, y que hubieses perdido por lo menos un año al tener que parar la producción, rediseñarlo, y reiniciarla. Revisa la historia del Covenanter.

Puede ser. No tengo la bola de cristal.

Yo insisto con lo mismo:
- El Tigre no era el carro que Alemania necesitaba.
- El Tigre no fue un buen carro de acuerdo a todo lo que leí. Y sino que alguien me exponga un link en donde hablen bien del Tigre, porque lo he reclamado varias veces y nadie me refutó.
- El Tigre fue un "Error Conceptual"
- Los alemanes pudieron diseñar un carro más eficiente, económico, fácil de fabricar y afin a sus necesidades estratégicas para el verano de 1942.
- 200 Tigres en un Frente de 2.000 kilómetros ante 10.000 T-34 no representan NADA, más que un dolor de cabeza para las divisiones rusas que tenga la mala suerte de enfrentarlos durante un par de horas en se lugar puntual del frente, con el riesgo de que los T-34 sean "Inteligentes" los esquiven o los rodeen gracias a su mayor movilidad, cortándole los suministros y obligando a su tripulación a abandonar el Carro.

Cómo es posible que siendo yo Hitler, tenga el diario de mañana, sepa todo lo sé sobre historia de la SGM, teniendo todos los recursos de las poderosas industrias alemanas a mi disposición, no pueda fabricar un carro de unas 40 toneladas con las características expuestas???

En fin

[Super Mario]

Super Mario escribió:
Lo óptimo era un blindaje adecuado de no más de 80 o 90mm y que el tanque NO superara las 40 toneladas. (Yo ya expliqué varias veces que por encima de ese peso, para mí en 1942 representaba un desafío tecnológico que traía más dolores de cabeza que virtudes).

Domper escribió:
Eso sería lo óptimo, pero no era posible salvo que la protección máxima fuese en una zona muy pequeña, o que el carro fuese muy pequeño. Además iba a ser necesario aumentar la protección enseguida.

Pero si para 1942, 80mm. o 90mm estaban justo pero bien.

En 1941 ni un tanque alemán superaba los 50mm de protección y fueron exitosos tanto en el Norte de África como en Rusia.
Las primeras versiones de T-34 tenían 45mm. inclinado y eso representó un dolor de cabeza para los alemanes.

En 1943 el mantelete del T-34 se había ido a 90mm y el glasis a 70mm. y nadie se escandalizaba ni se rasgaba las vestiduras ante los Pak de 75mm alemanes.

Y encima sirvieron en Siria y Egipto hasta 1960!!!

Ni un tanque ruso de la posguerra (Ni el T-90) superó las 50 toneladas ¡!!

Repito que los carros similares de la posguerra (Centurion o M48) a pesar de disponerse de bastantes años de experiencia, y poderse montar (por ejemplo) motores sobrealimentados, rondaban las 50 Tn.

Pero eran carros que se crearon 10 años después, en tiempos de paz y tuvieron todo el tiempo para corregir defectos y errores.

Y encima pesaban 10 toneladas menos y tenían más blindaje!!!

Insisto que el Comet pesaba 15 toneladas menos que el Tigre y su blindaje era muy parecido.

Pregunto con desesperación:
- ¿Cómo es posible que yo no pueda crear un tanque parecido al Comet?

Si quieren olvidense del Tigre H1 y H2, pero ustedes que saben tanto de tanques, explíquenme cómo hago para crear una especie de Panzer IV que pese 12 toneladas más y que porte el famoso y potente KwK42 L/70 de 75mm.

Cómo es posible que no pueda diseñarlo???

[Domper]

Cómo es posible que siendo yo Hitler, tenga el diario de mañana, sepa todo lo sé sobre historia de la SGM, teniendo todos los recursos de las poderosas industrias alemanas a mi disposición, no pueda fabricar un carro de unas 40 toneladas con las características expuestas???

Por los mismos motivos por los que no podía fabricar reactores en serie en 1941: porque no era factible.

Un detalle, sobre la producción. Creo que a estas alturas todos sabemos que el Tiger fue un “tanque pesado” y por tanto con una misión muy concreta, equivalente grosso modo al KV-1 o sobre todo al IS-2. De esos dos vehículos se produjeron 5.000 y 3.000, respectivamente, pocos comparados con los 60.000 T-34 de todos los tipos y los 30.000 tanques ligeros (T-40 a T-70 más los SU-76).

Lo que ocurre es que la producción de tanques germana fue pequeña, después de 1941 Alemania produjo bastante menos de la mitad de tanques que la URSS, y eso contando también los autopropulsados. La proporción de carros pesados comparados con el total de tanques (sin incluir los autopropulsados) fue parecida: en Alemania, un 10%, en la URSS algo más del 15%. A cambio, a partir de 1943 en Alemania apenas se produjeron carros ligeros, mientras que en la URSS se siguieron fabricando decenas de miles.

Independientemente del Tiger, que sigo creyendo tenía su papel, lo que Alemania necesitaba urgentemente era un tanque medio que sustituyese al Pz-III y al Oz-38 y en menor medida al Pz-IV. De paso, racionalizar sus métodos productivos, lo que no era nada sencillo, aparte que luego quedaría la disponibilidad de materias primas.

Saludos

[Domper]

Pero si para 1942, 80mm. o 90mm estaban justo pero bien.

Eso es la protección frontal, en el escudo. Importa también en el resto del carro.

En 1941 ni un tanque alemán superaba los 50mm de protección y fueron exitosos tanto en el Norte de África como en Rusia.

Por la mejor táctica, y porque los carros aliados tenían problemas importantes.

Las primeras versiones de T-34 tenían 45mm. inclinado y eso representó un dolor de cabeza para los alemanes.

Que equivalía a 80 mm. Ese blindaje en 1943 resultó en 1943 tan escaso que los soviéticos tuvieron enormes pérdidas de carros.

En 1943 el mantelete del T-34 se había ido a 90mm y el glasis a 70mm. y nadie se escandalizaba ni se rasgaba las vestiduras ante los Pak de 75mm alemanes.

Lo de no rasgárselas es relativo, porque se sabía que el T-34-85 estaba mal protegido, lo que pasó es que no se quiso interrumpir la producción y solo cuando la factoría de Jarkov se recuperó y empezó a funcionar se consideró el fabricar allí el T-44, para que no interfiriese con los T-34 de Tankograd.

[quoteY encima sirvieron en Siria y Egipto hasta 1960!!! [/quote]

Y hasta en Angola en los ochenta. Lo que no quita que tuviesen tremendas pérdidas. En la batalla de Abu Agheila de 1967 se perdieron la mayoría sin apenas poder arañar a los tanques israelíes.

Ni un tanque ruso de la posguerra (Ni el T-90) superó las 50 toneladas ¡!!

A costa de grandes penalizaciones relacionados con el volumen interno del tanque, la necesidad de cargador automático (a partir del T-62), el no poder deprimir el cañón, la escasa protección, etcétera. Revisa lo que ocurrió en el Golán entre los Centurion israelíes (un tanque de 1945) y los T-55 y T-62 sirios (más algunos T-54, SD-100 e incluso T-34-85). O lo bien que se lo pasaron los T-72 y T-80 en Grozny.

En Corea los M4/76 superaron a los T-34-85 y, lo que es peor, las dotaciones norcoreanas tuvieron pérdidas horrorosas (me suena que menos de la tercera parte consiguieron escapar de sus tanques).

Saludos

[Super Mario]

Super Mario escribió:
Lo importante era tener un cañón que pueda batir a otro tanque a una distancia a la cual ÉSTE NO ME PUEDA HACER NADA. (En el momento en que mi enemigo no me puede dañar, el blindaje pasa a un segundo plano y deja de ser importante o tan sólo relevante).

Desde mi modesto punto de vista, La clave en 1941 y 1942 estaba en el Cañón, no en el BLINDAJE.

Como te oigan decir eso en Fort Knox te suspenderían en el curso de tanquista. Si lo importante fuese el cañón, el carro ideal sería el Hornisse o el M36. La protección es básica, tanto a la ofensiva como a la defensiva.

Yo no digo poner un blindaje de 20mm.

Si justamente estoy usando al Comet como ejemplo.

Y si no quieren ese ejemplo, usemos el T-55 o el AMX-30 o el Leopard I y la filosofía bajo la cual se crearon esos tanques.

Y partiendo del VK36 pasaron al VK45 porque con el VK36 no se podía hacer un diseño equilibrado. Sobre él se diseñaron los H1 y H2, con diferencias marginales, porque lo que se ahorraba de peso con el H2 por el cañón más ligero se perdía al precisar un anillo de torre mayor

No es así.
Pasar del VK36.01 al VK45.01 fue un capricho de Krupp y Lobby de Porsche.
Pero a pesar de es mentira que dijo Krupp aquel mítico 26 de mayo de 1941, la Wa Prüf6 no se tragó el anzuelo y alentó a Henschel para que diseñe su Tigre H2 sobre bastidor VK36.01, sin anuencia de Hitler

¿Por qué alentaron a Henschel a que use su bastidor?:
- Yo creo que en el fondo los técnicos de la Wa Prüf6 se habían dado cuenta que el rediseño del bastidor, la mentira de Krupp y la obsesión de Hitler por lo inmenso y grandilocuente iban a crear un tanque problemático y entonces alentaron a Henschel a diseñar su Tigre H2, quizás ilusionados con que le harían entrar en razón a Hitler de que era mejor un Carro más simple, equilibrado y liviano, que no un carro que era un mastodonte inútil.

Sino no se entiende para qué pedirle el 17 de Julio de 1941 un diseño en madera y en Octubre de 1941 un prototipo.
Y encima mantener vivo el diseño hasta Junio de 1942 en que recién se lo descarta.

Pensemos con sentido común:
- ¿Por qué la Wa Prüf hace eso e insiste con el Tigre H2?

Tan sólo tengo una respuesta:
- Porque era técnicos responsables, con “Sentido Común”, que llevaban 10 años diseñando tanques y sabían que un mastodonte de 58 toneladas sólo podía representar problemas. Iban a pasar del Panzer IV que pesaba 24 toneladas a un carro que pesaba 2,5 veces más y que costaba el triple, que demandaba el cuádruple de horas hombre y que se iba a fabricar en cuenta gotas de una manera artesanal

Pregunto:
¿Cómo no fue posible que diseñen un tanque medio, que sea un poco mejor que el Panzer IV, del orden de las 35-40 toneladas?.
¿Hablo de un tanque sencillo, eficiente, económico, que se pueda fabricar en grandes cantidades?

Cualquier ingeniero alemán con 2 dedos de frente ve el diseño del KönisTiger o del Maus y debería salir espantado. Eran aberraciones arquitectónicas. Y encima con Alemania perdiendo la guerra, necesitada con desesperación de Panzer IV para reforzar sus desgastadas y vapuleadas divisiones Panzer.

No entiendo, no entiendo y no entiendo.

Sólo el nazismo pudo cometer semejante dislate.

Continuará.

[wilhelm]

En estos 15 años que llevo leyendo foros en Internet, no he encontrado casi ni un forista que hable bien del Panther y el Tigre, y quizás me dejé influenciar por esos conceptos negativos.
SI tú tienes un link de algún foro que hable bien del Panther o el Tigre, o algún libro, muéstramelo, así aprendemos todos, porque hasta ahora tan sólo yo he escuchado críticas contra esos 2 tanques.

No voy a hablar del Panther, pero por favor, tienes un tema creado por ti en este mismo foro donde varios foristas yo entre ellos, te intentamos explicar porque el Tigre no es tan malo como dices..... Otra cosa es que quieras mantener tu postura si o si.

[Super Mario]

El Tiger H2 se basaba en el VK45, no en el VK36, al menos según indica Achtungpanzer, y en lso demás sitios que he consultado. De hecho el H2 requería un anillo de torre mayor que el H1 y por eso acabó seleccionándose el primero para la producción.

Si mi memoria no me falla estás equivocado
El diseño del Tigre H1 se basaba en el bastidor VK45.01.
El del H2 se basaba en el VK36.01 (De todas maneras voy a buscar el archivo .PDF del libro nro 11 de Osprey sobre el Tigre)

Las diferencias entre el H1 y el H2 fueron marginales. El proyectil más pesado del H2 tiene ventajas, aunque la velocidad inicial fuese inferior. El KwK 42, siendo un buen diseño de cañón, tenía demasiado alargamiento y en la posguerra fue acortado por los franceses manteniendo las prestaciones pero disminuyendo el peso, tanto que pudieron meterlo en el AMX-13.

Puede ser que hayan sido marginales.
Lo que no es marginal es el peso:
- 40 Tn versus 58 Tn.

Super Mario escribió
Por eso tal cual lo que dice Japa, los ambiciosos industriales alemanes encarecían sus productos para ganar más dinero, sino no se entiende el sistema FAMO. (Por ejemplo un semioruga M-3 americano costaba menos de la mitad de lo que valía el complejo y costoso SDKFZ con sistema FAMO).

Ese es un problema de otro tipo, que hubiese afectado igualmente al H1 y al H2 porque la barcaza era la misma.

Insisto que la barcaza del H1 era distinta a la del H2.

Pero en mi ucronía al reemplazar yo a Hitler y tener el diario de mañana puedo eliminar esa convivencia corrupta entre industriales y autoridades del NSDAP que habla Japa.

De última insisto:
- Olvidémosno del Tigre H1 y H2 y díganme ustedes que saben tanto sobre carros de Combate cómo diseño un carro que no supere las 40 toneladas y que tenga las prestaciones de un Comet o M-26 “Pershing” o de un T-34/85.

Porque quiero pensar que es posible.
Y no me vengan con que no era posible. Si ingleses, americanos y rusos lo hicieron, también los alemanes pudieron hacerlo.

Saludos

[Domper]

Si justamente estoy usando al Comet como ejemplo.

Que no podía destruir un Panther.

Y si no quieren ese ejemplo, usemos el T-55 o el AMX-30 o el Leopard I y la filosofía bajo la cual se crearon esos tanques.

El AMX-30 se consideró un acierto tal que casi acaba con la industria francesa de tanques. Tenía una protección escasísima y se consideraba por todo el mundo un erorr de diseño, no siendo mucho mejor el Leopard I.

Pero a pesar de es mentira que dijo Krupp aquel mítico 26 de mayo de 1941, la Wa Prüf6 no se tragó el anzuelo y alentó a Henschel para que diseñe su Tigre H2 sobre bastidor VK36.01, sin anuencia de Hitler [/quote

Me niego a discutir más sobre eso. El Tiger H2 no era un VK36

¿Cómo no fue posible que diseñen un tanque medio, que sea un poco mejor que el Panzer IV, del orden de las 35-40 toneladas?

Eso es un tanque medio, no pesado. Partiendo del VK30, tal vez fuese factible, aunque sustituyendo el motor, y con un 75L48 como máximo.

[quoteCualquier ingeniero alemán con 2 dedos de frente ve el diseño del KönisTiger o del Maus y debería salir espantado. Eran aberraciones arquitectónicas. Y encima con Alemania perdiendo la guerra, necesitada con desesperación de Panzer IV para reforzar sus desgastadas y vapuleadas divisiones Panzer.

Estábamos hablando del Tiger I.

… carros similares de la posguerra (Centurion o M48) a pesar de disponerse de bastantes años de experiencia, y poderse montar (por ejemplo) motores sobrealimentados, rondaban las 50 Tn.

Pero eran carros que se crearon 10 años después, en tiempos de paz y tuvieron todo el tiempo para corregir defectos y errores.

El centurión fue de 1945 y un lote fue enviado pero cuando llegó a las unidades acababa de terminar la guerra.

[quoteY encima pesaban 10 toneladas menos y tenían más blindaje!!! [/quote]

Distinta distribución de blindaje, que no es lo mismo. Los laterales estaban menos protegidos que los del Tiger.

- ¿Cómo es posible que yo no pueda crear un tanque parecido al Comet?

Claro que sí, partiendo del VK30 y renunciando al cañón potente. Pero modificándolo para que pesase unas 35 Tn por lo menos. Si se parte del VK36 (que era demasiado grande, creo), limitando bastante la protección, a bastante menos de esos 80 mm. Aviso que 80 mm de coraza vertical es algo muy justito (se lo preguntes a los Matilda o a los Valentine).

Si quieren olvidense del Tigre H1 y H2, pero ustedes que saben tanto de tanques, explíquenme cómo hago para crear una especie de Panzer IV que pese 12 toneladas más y que porte el famoso y potente KwK42 L/70 de 75mm.

Uf, buen problema. Alargando el chasis una rueda, tal vez poniendo suspensión de barras de torsión, tal vez ensanchándolo un poco por aquello del anillo de la torre, cambiando el motor… Poderse, se puede, mi duda es que fuese posible con tan poco tiempo.

Saludos

[Domper]

Si mi memoria no me falla estás equivocado
El diseño del Tigre H1 se basaba en el bastidor VK45.01.
El del H2 se basaba en el VK36.01 (De todas maneras voy a buscar el archivo .PDF del libro nro 11 de Osprey sobre el Tigre)

Según Achtunpanzer, se basaba en el VK45.

Las diferencias entre el H1 y el H2 fueron marginales...

Puede ser que hayan sido marginales.
Lo que no es marginal es el peso:
- 40 Tn versus 58 Tn.

¿40 Tn con el cañón KwK 42 y 90 o 100 mm de coraza? Lo dudo, y mucho.

Olvidémosno del Tigre H1 y H2 y díganme ustedes que saben tanto sobre carros de Combate cómo diseño un carro que no supere las 40 toneladas y que tenga las prestaciones de un Comet o M-26 “Pershing” o de un T-34/85.

Poderse, claro que se puede. Lo malo es el plazo. Partiendo de un diseño completamente nuevo (aunque se aprovechen componentes de los VK30 y VK36) es posible que se consiguiese. Pero tanto el M26 como el T55 eran producto de un desarrollo largo y complejo que tuvo varios pasos intermedios (la saga de los T20, T23 y T26, y los T-44, T-54 de tres tipos y finalmente T-55). El Comet también es producto de una saga muy larga (Covenanter – Crusader – Centaur – cavalier – Cronwell – Chhallenger).

Una opción podría ser aceptar inicialmente el armamento del Panzer IV (el 75/48) para pasar más adelante a algo un poco más potente (un 75/55, o un 88/45), poner protección oblicua o aceptar una protección máxima frontal de 100 mm (en el escudo) pero con protección lateral y del chasis reducida, poner un motor algo más potente (si cabe, que esa es otra), y rezar para que no haya problemas con el desarrollo. Y mientras mantener el diseño, ahora con un poco menos de urgencia, del Tiger I, o poner en producción el Tiger I pero preparando el Tiger II, pero como hubiera debido ser: un Tiger I preparado para su producción en grandes series y más fiable.

Saludos

[Eriol]

Bueno, hasta enero de 1943 entonces no vieron ni una acción.

Convengamos que desde Junio del '42 salían un promedio de unos 15 tigres por mes. Es decir que para diciembre habrían unos 100 Tigre operativos.

Supermario, no. ¿de donde sacas eso? Los Tigres estuvieron operativos en África desde noviembre del 42 en respuesta a Torch y estuvieron operando todo el tiempo desde que llegaron al Osther. Tienes el libro de Osprey del Tiger y un montón de información en internet por lo que no entiendo que vengas con afirmaciones de este tipo. También te he dado antes los datos que indican que estaban operando a principios de enero en el HeeresGruppe Sud.

De todas maneras fue casi simbólico su uso.

Hombre, supermario, se habían construido menos de 100 Tigers. Lógico que su uso sea simbólico por que no había todavía como para hacerse nortar en el campo de batalla. ¿O esperas que con 100 carros ganen la guerra?

Yo disiento, estimado Eriol.
Lo que habla la página 4 del libro de Osprey es un pedido que se le hizo al Dr. Porsche en noviembre de 1940 para que diseñe un Carro Pesado en el órden de las 45 Tn.

Puedes disentir lo que quieras supermario, pero la información es clara:

Henschel no estaba en principio implicada en principio en el proyecto de carro pesado de 45T, ya que estaba ocupandose del desarrollo de un carro medio de 36T con blindaje frontal de 80 mm cuya designación era Panzer...paso de poner todo el nombre ... (VK 36.01)

Eso está en la foto de la pagina 4 del ejemplar de osprey del Tiger.

Que el peso de 40.000 Kg era por la máxima y que con el KwK36 L/56 de 88mm pesaba 40 Tn. pero con el KwK42 L/70 de 75mm. pesaría menos.

Supermario, era el mismo cañón por lo que podía haber pocas diferencias, marginales, de tamaño ya que el diseño del cañón hace el de la torre al ser necesario amoldar esta al tamaño del cañon, la munición de este, su retroceso...por lo que la torre pesaria, vale te concedo una diferencia de 1T, un mínimo de 8,5. Si tu dices que el carro pesaba 40 T con torre eso daría un bastidor de 31,5T con casi las mismas longitudes y blindajes del Tiger. O sea una diferencia de unas 17 T entre ambos bastidores a pesar de semejanzas en blindaje y tamaño. Muchisima diferencia supermario, no estás siendo realista.

Respecto a sitios donde se alabe el Tiger lee la obra "Blandiendo el mazo"o acerca del desempeño de los Tigers en la batalla de Prókhorovka.

Saludos