What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Si justamente estoy usando al Comet como ejemplo.

Que no podía destruir un Panther.

Que vivo, estimado Domper. Mi Comet alemán va a portar el KwK 42 L/70 de 75 mm.

Uso el Comet como un parámetro y un referente, referido a:
- Peso no mayor de 36 toneladas
- 100 mm de blindaje en mantelete, 90 en glasis y 60 lateral
- Cañón potente (no el cañon 77mm de Vickers)
- Ágil, eficiente, dinámico, fácil de fabricar en grandes cantidades. (En 9 meses se fabricaron casi la misma cantidad de Comet que de Tigers en 30 meses!!!)

El AMX-30 se consideró un acierto tal que casi acaba con la industria francesa de tanques. Tenía una protección escasísima y se consideraba por todo el mundo un erorr de diseño, no siendo mucho mejor el Leopard I.

En 1960 el AMX no fue un acierto. Pero en 1942 el AMX hubiera sido el mejor tanque de la SGM.

Me niego a discutir más sobre eso. El Tiger H2 no era un VK36

Eso dice Osprey, pero si te molesta no discutimos más.

Dejemos de lado los Tigers y centrémonos en un "Tanque Medio", que sea un poco mejor que el Panzer IV.

Para evitar que volemos con la imaginación, te doy las características:
- No más de 40 Tn.
- Sistema de ruedas similar al Panzer IV y III
- Suspensión de Barras de Torsión
- 100mm mantelete, 80mm glasis y 50mm lateral
- Cañón KwK 42 L/70 de 75mm.
- Orugas de 500 mm.
- Que se pueda fabricar en grandes cantidades.
- Más barato que el Panther y que demande menos horas hombres y materiales.
- Ágil , eficiente, robusto, resistente, que no sea una pieza de relojería que demande mucho mantenimiento.

Eso es un tanque medio, no pesado. Partiendo del VK30, tal vez fuese factible, aunque sustituyendo el motor, y con un 75L48 como máximo.

Bueno, pero el bastidor VK300 y VK3001 tenía el maldito sistema FAMO. ¿No es posible usar el sistema del Panzer IV??

El centurión fue de 1945 y un lote fue enviado pero cuando llegó a las unidades acababa de terminar la guerra.

Cierto.
Igual, 50 toneladas para el Centurión me parece mucho.
Prefiero unas 40 toneladas como el Pershing M-26. Insisto que yo estoy por diseñar un tanque en 1941 para usarlo en 1942. Y a mayor peso, menor fiabilidad, más acero, más costoso, más mantenimiento etc. Y yo busco todo lo contrario. Acuérdate que mi horizonte y mi referente es un T-34 Alemán. No un Tiger de 48-50 toneladas más eficiente.

Claro que sí, partiendo del VK30 y renunciando al cañón potente. Pero modificándolo para que pesase unas 35 Tn por lo menos. Si se parte del VK36 (que era demasiado grande, creo), limitando bastante la protección, a bastante menos de esos 80 mm. Aviso que 80 mm de coraza vertical es algo muy justito (se lo preguntes a los Matilda o a los Valentine).

Me gustó. Ya es un principio.
Insisto que 80mm. en 1942 es más que suficiente.
E insisto que eliminemos el sistema FAMO y usemos el sistema de ruedas del Panzer III y IV (y del Leopard I)

Uf, buen problema. Alargando el chasis una rueda, tal vez poniendo suspensión de barras de torsión, tal vez ensanchándolo un poco por aquello del anillo de la torre, cambiando el motor… Poderse, se puede, mi duda es que fuese posible con tan poco tiempo.

No es tanto problema en el momento en que me dices que a partir del VK3001 podemos empezar.

No seas como Hitler, estimado Domper, que se desesperaba por tener un super tanque que impresione al mundo, con más de 100mm. y peso excesivo.
No quiero nada que brille ni que luzca ni que impresione a nadie ni que gane un concurso de belleza. Quiero algo robusto, eficiente, funcional a las necesidades del Frente Oriental, que marche a la cabeza de la BlitzKrieg, no que a los 100 kilómetros se descomponga o quede empantanado en un charco de agua. Ergo: Busco el T-34 alemán.

Busca crear algo justito, económico, eficiente, rápido y fácil de fabricar.

No caigas en el error de crear un super tanque, sino algo práctico.
Estableciendo un parangón con los automóviles, no busco un Audi, sino un Focus.

Guíate por esta máxima muy sabia:
- LA PERFECCIÓN ES ENEMIGA DE LO BUENO.

Saludos y espero ansioso ese tanque.

[Super Mario]

Supermario, no. ¿de donde sacas eso? Los Tigres estuvieron operativos en África desde noviembre del 42 en respuesta a Torch y estuvieron operando todo el tiempo desde que llegaron al Osther. Tienes el libro de Osprey del Tiger y un montón de información en internet por lo que no entiendo que vengas con afirmaciones de este tipo. También te he dado antes los datos que indican que estaban operando a principios de enero en el HeeresGruppe Sud.

Te reconocí que sí, que en noviembre de 1942 fue enviado el batallón 501 a Túnez. Y te dije que en enero de 1943 se perdieron los dos primeros Tigres en suelo africano. (De septiembre de 1942 de su fallido debut a enero de 1943 hay 5 meses)

Estoy buscando información y no puedo encontrar que en 1943 Manstein haya tenido algún batallón de Tigres en su ofensiva por recuperar Karkhov.

Si fuera así te pido disculpas. De todas maneras la ofensiva de Manstein fue en marzo de 1943.

Hombre, supermario, se habían construido menos de 100 Tigers. Lógico que su uso sea simbólico por que no había todavía como para hacerse nortar en el campo de batalla. ¿O esperas que con 100 carros ganen la guerra?

No.
Y justamente ese es otro de los errores que le encuentro al Tiger: Su baja producción.

Por eso prefiero 1000 Panzer IV "G" a 200 Tigres.
Desde un punto de vista estratégico es mucho mejor, más allá de lo imponente que sea el Tigre.

Henschel no estaba en principio implicada en principio en el proyecto de carro pesado de 45T, ya que estaba ocupandose del desarrollo de un carro medio de 36T con blindaje frontal de 80 mm cuya designación era Panzer...paso de poner todo el nombre ... (VK 36.01)[/color]

Eso está en la foto de la pagina 4 del ejemplar de osprey del Tiger.

Estoy de acuerdo.
Yo busco ese diseño de Henschel de un Carro Medio de 36 toneladas con 80mm de frontal. No el carro pesado de 45 Tn que le habían pedido a Porsche. Y mucho menos el Tiger I de 58 toneladas.

Si lees lo que le puse a Domper sobre el tipo de carro que yo busco, me podrías ayudar, en vez de buscarle el pelo a la leche.

Supermario, era el mismo cañón por lo que podía haber pocas diferencias, marginales, de tamaño ya que el diseño del cañón hace el de la torre al ser necesario amoldar esta al tamaño del cañon, la munición de este, su retroceso...por lo que la torre pesaria, vale te concedo una diferencia de 1T, un mínimo de 8,5. Si tu dices que el carro pesaba 40 T con torre eso daría un bastidor de 31,5T con casi las mismas longitudes y blindajes del Tiger. O sea una diferencia de unas 17 T entre ambos bastidores a pesar de semejanzas en blindaje y tamaño. Muchisima diferencia supermario, no estás siendo realista.

Como tú digas.
Para mí el diseño VK36.01 de 40 Tn. era con la torre incluida.

Respecto a sitios donde se alabe el Tiger lee la obra "Blandiendo el mazo"o acerca del desempeño de los Tigers en la batalla de Prókhorovka.

Muchas Gracias.

Saludos.

[Eriol]

Es tonteria darle vueltas al gato. Yo no encuentro tampoco material sobre el VK 36 que aclare si llevaba torre o no pero sirviendome de la lógica no creo que los pesos fuesen tan bajos como tu los quieres ver. Un carro con ese tamaño, ese blindaje y una torre de 9 T no puede pesar lo que dices.

Sobre las operaciones de los Tigers:

http://www.alanhamby.com/unithist.shtml

Saludos

[Domper]

De nuevo, muchas cosas.

No nombres mucho el M26 porque, aparte de sus virtudes, que las tenía, tenía un motor poco potente y una transmisión sobrecargada, y dio muchos problemas. Tanto que la mayor parte de los M26 fueron reconstruidos como M46.

Del Comet, aquí hay un enlace sobre su protección:


[url]http://forum.benchmark.pl/topic/20399-co-ostatnio-kupiliście/page-1413[/url]

La lateral era de 32 mm, insuficiente incluso contra cañones de 20 mm a distancias medias y cortas.

Del sistema FAMO. Tenía problemas, pero daba una extraordinaria estabilidad. Pero si no gusta, basta con poner menos ruedas, aunque reforzando, obviamente, las barras de torsión. Una opción hubiese sido el buje Horsmann, el que llevó por ejemplo el Centurion. No era una maravilla, no permitía altas velocidades pero era muy eficiente en terrenos malos y muy sencillo de reparar e incluso de modernizar.

Del tanque que pides, el problema no es el diseño, sino los plazos. Incluso un Panther, pero dedicando un poco más de tiempo al desarrollo, hubiese sido más que bueno. O un T-34M (la versión no construida con barras de torsión y torre de tres tripulantes) aunque en ese caso la coraza lateral no la pondría oblicua sino vertical, porque ahí la oblicuidad tiene utilidad relativa y restringe el anillo de la torre.

La ventaja del T-34M es que estaba previsto que se empezase a producir a finales del 41 ¿sabías que el T-34 fue un tanque de transición, que se pensaba fabricar solo durante unos meses? Si se es ambicioso, pues a por el T-44 o el T-54, aumentando un poco sus dimensiones, pero entendiendo que el peso se va a ir a las 45 Tn. O un M48 (49 Tn). Lo malo, repito, es que no va a dar tiempo a desarrollarlo.

Yo creo que acortando los plazos lo máximo posible (lo que significaría averías) se podría tener como mucho un carro pesado y otro medio a finales de 1942. Un posible escenario podría ser:

– Se le ilumina la neurona a la Bestia en Septiembre u Octubre de 1941.

– Llama a Henschel y les dice que sigan adelante con el tanque medio VK36, pero imponiendo una coraza oblicua, con el objetivo de tener un carro de unas 42 – 45 Tn.

– Llama a Porsche y le echa una bronca de las buenas, y lo pone a rediseñar el Panzer IV pero con órdenes terminantes: que el prototipo tendría que estar en dos o tres meses y la producción en seis, que se mantenga motor, transmisión y todo lo demás, y que si se disminuía el plazo habría una buena prima. Mejor que la modificación sea pequeña a que se retrase.

– Llama a Krupp y tres cuartos de lo mismo, buen grito y a diseñar una torre para el VK36 armada con un 75L48 (para que entre en servicio cuanto antes) ampliable al 75L60 o al 88L45 (que me acabo de inventar). Les digo que no mareen mucho con los supercañones y que pongan más empeño en mejorar la munición: podría ser una carga hueca no giratoria mejorada, o un perforante de núcleo rígido. Lo mismo a los de Rheinmetall. De paso, se ordena abandonar los supercañones, aceptando a lo sumo un único modelo de cañón ferroviario de 240 o 280 mm.

– Ordena que siga el desarrollo del tanque pesado, con un nuevo chasis relacionado con el VK36 (podría ser el VK45), pero con menos urgencia, pero con la orden de incorporar las mejoras aprendidas en Rusia como el blindaje oblicuo frontal. Como armamento, el 75L71 o el 88L56. Preferentemente, el mismo calibre que el del tanque medio, para poder usar los mismos proyectiles (aunque con diferente cartucho).

¬ – Ordena que se cese la producción del Pz-38 y se destine toda a cazacarros (Marder), o autopropulsados (similares al Wespe) y más adelante a transportes de personal. De paso les echo un par de gritos a los de los semiorugas, para que estudien fabricar un vehículo “todo cadenas” de menor precio.

– Ordena que el Panzer III solo siga en producción mientras la del Panzer IV no la pueda suplir, y que todos los Panzer III fabricados sean con el 75L24, y mientras se remodela el StuG con una placa frontal mejor diseñada.

–¬ Ordena terminantemente que se dejen de producir prototipos estúpidos tipo el Sturer Emil, Moser Karl, etcétera. Todos los prototipos o vehículos fracasados deben pasar o a escuelas de instrucción o de mecánica, o al campo de tiro, o ser desmantelados.

¬– Ordena que los vehículos, sobre todo los auxiliares, deben ser unificados (un par de modelos de semioruga hasta que se sustituyan por transportes de personal todo orugas), y que no se admitirán demandas especiales.

¬– Cese del Panzer II y sustitución en las cadenas por el Panzer IV o por el VK36, o en todo caso, conversión de los chasis de Panzer II en autopropulsados, pero teniendo en cuenta que en cuanto se pueda ese será el papel del Panzer 38 (lo siento, no hay Hetzer).

– Claro está, se ordena que se cesen todos los proyectos fantasiosos, que se establezca el tercer turno de producción, que se use lo menos posible la mano de obra esclava y a cambio se movilicen menos trabajadores especializados, que se permita mayor autonomía a las economías satélites, que se cedan patentes, etcétera. Se jubila honrosamente a Todt y se le sustituye por Speer, aunque tengo mis reparos sobre el personaje.

Con ello, tal vez, se podría tener este calendario:

– Diciembre de 1941: prototipo del Panzer IV mejorado, con mejora muy limitada: coraza oblicua en el chasis (solo frontal), cañón de 75L48, poco más. Prototipo del StuG mejorado.

– Marzo de 1942: se inicia la producción del Panzer IV mejorado y del StuG mejorado. Prototipo del VK36 ¿Panzer V? Autopropulsados basados en el Panzer 38.

– Verano del 42: producción inicial del VK36 con el 75L48. Prototipo del VK45/Tiger. Cese de producción del Panzer III, sustituido por StuG.

– Finales del 42: producción masiva del Panzer V y producción inicial del Panzer VI.

– Principios de 1943: cese de producción del Panzer IV. Podría sustituirse temporalmente por autopropulsados tipo el Hummel o el Nashorn (aunque en la realidad usaban un chasis especial que no aparece en esta historia).

De todas formas, teniendo el libro del futuro ordenaría concentrar todos los recursos posibles en el desarrollo de armas nucleares.

Saludos

[Super Mario]

Es tonteria darle vueltas al gato. Yo no encuentro tampoco material sobre el VK 36 que aclare si llevaba torre o no pero sirviendome de la lógica no creo que los pesos fuesen tan bajos como tu los quieres ver.

No es "como tú lo quieras ver".
No es capricho lo mío, ni invento.
El link de Achtung Panzer me parece serio. Y Osprey dice algo parecido, pero le pone el título de Tiger H2

Un carro con ese tamaño, ese blindaje y una torre de 9 T no puede pesar lo que dices.

El Comet tenía un blindaje frontal y lateral muy parecido al Tiger I.
Una vez más la diferencia estaba en el tamaño del bastidor.

Comparemos:
…………………… COMET…….…………………………………………………………………TIGER…………………………………
Tipo: --------------------- Carro de Crucero-------------------------------Carro Pesado
Diseñado en:------------------- 1943-------------------------------------- 1941
Fabricado a partir de: ---------- 09/1944-------------------------------- 1942
N° de Unidades fabricadas: ----- 1200 ---------------------------------- 1300
Peso: ------------------------- 33 Ton. ------------------------------------- 58Tn.
Longitud: ---------------------- 6.55 m. --------------------------6,29 chasis y 8,45 con cañón
Altura: ------------------------ 2.67 m. ------------------------------------ 3m.
Anchura: ---------------------- 3.4 m. ------------------------------------ 3,55m.
Elevación del Suelo: ------------ 50 cm. --------------------------------- 48cm.
Tripulación: -------------------- 5 hombres ------------------------------- 5 hombres
Blindaje frontal: ----------------102 mm. ---------------------------------110 mm.
Blindaje lateral: ---------------- 76 mm. --------------------------------- 80mm.
Armamento principal: ------Cañón QF 17 HV de 76.2mm ---–--------- KwK36 L/56 de 88mm
Armamento Secundario: ------2 Ametralladoras Besa/7.92------------ 2 MG34
Motor: ---------------- Rolls-Royce, V12/gasolina-600HP--------------- Maybach HL 210 de 600 HP
Razón potencia/peso: ---------- 18 HP/Tn.------------------------------ 10,34 HP/Tn.
Velocidad máxima: ------------- 50 km/h. ------------------------------ 38 Km/h
Capacidad de combustible: ----- 454 L. --------------------------------- 640 litros
Autonomía: -------------------- 250 km. --------------------------------- 190 Km.

La comparación es por demás elocuente. Se puede apreciar un tanque mucho más armónico y equilibrado, superando al Tiger en muchos aspectos, desde la relación Peso/Potencia hasta la autonomía. Hasta el motor es más eficiente.!!!
Y ese es el tanque que yo busco.
El único punto débil es el cañón. Pero el tanque alemán que yo estoy buscando va a portar el famoso KwK 42 L/70 de 75mm.

Ahora ustedes me dirán:
- Super Mario, no puedes comparar un Carro Crucero con un Carro Pesado.

Es que justamente lo que me llama la atención es que un Carro Crucero tenga casi el mismo blindaje que un carro pesado, pero pese 15 toneladas menos!!!

En algunos foros el Comet es considerado el "Mejor" carro de los británicos.

Después de la guerra el Comet participó en la guerra de Corea de manera activa con el Centurion, un tanque para entonces de primera generación con un diseño en parte basado en el Comet.

El tanque se mantuvo en servicio con las fuerzas armadas británicas hasta 1958, y el excedente fue vendido a otras naciones. En 1980 todavía era posible encontrar tanques Comet en el ejército de Sudáfrica. Inclusive 41 Comets fueron usados por las Fuerzas de Defensa Finlandesas hasta 1970.

Pregunto por enésima vez:
¿Por qué los alemanes no pudieron diseñar un carro tan equilibrado como el Comet.?
Y no encuentro ni una respuesta, más allá de la visión distorsionada y grandilocuente del nazismo.

Sobre las operaciones de los Tigers:

http://www.alanhamby.com/unithist.shtml

Muchas Gracias. Muy interesante y con información detallada.
De todas maneras según el excelente link que has expuesto, los Tiger no tuvieron acción durante 1942 en el Frente del Este. Sólo en Tunez vieron acción (See action) en diciembre de 1942.
Pero convengamos que para Enero de 1943 apenas habían llegado a Bizerta 25 Tigres.

Y sigo sin encontrar información que certifique que Manstein dispuso de batallones Tigres en su ofensiva para recuperar Karkhov en Marzo de 1943.

Saludos.

[Super Mario]

Independientemente del Tiger, que sigo creyendo tenía su papel, lo que Alemania necesitaba urgentemente era un tanque medio que sustituyese al Pz-III y al Oz-38 y en menor medida al Pz-IV. De paso, racionalizar sus métodos productivos, lo que no era nada sencillo, aparte que luego quedaría la disponibilidad de materias primas.

Es que eso es lo que busco!!! Y no me entienden.!!!

Y aparte mantengo mi teoría:
- Un tanque pesado en 1942 no podía pesar más de 45 toneladas.

E Insisto;
- El Tiger de 1942 no puede pesar lo mismo que un Merkava o un Leopard II A4 de 1980.

La tecnología de hoy día puede dar soluciones satisfactorias a tanques pesados. Pero NO en 1942. Y justamente esa es mi otra crítica a los tanques alemanes.

Yo que soy un neófito me doy cuenta. ¿Cómo no se dieron cuenta ingenieros expertos???!!!

Saludos

[Super Mario]

Según Achtunpanzer, se basaba en el VK45.

Tampoco.
Ni siquiera hace referencia o nombra al VK45.01

¿40 Tn con el cañón KwK 42 y 90 o 100 mm de coraza? Lo dudo, y mucho.

El Comet tenía 100mm. y pesaba 34 toneladas

Poderse, claro que se puede. Lo malo es el plazo. Partiendo de un diseño completamente nuevo (aunque se aprovechen componentes de los VK30 y VK36) es posible que se consiguiese.

No de un diseño nuevo, sino en base a lo que me recomendaste de hacerlo sobre el VK3001 o alargando la barcaza del Panzer IV con blindaje oblicuo.

Una opción podría ser aceptar inicialmente el armamento del Panzer IV (el 75/48) para pasar más adelante a algo un poco más potente (un 75/55, o un 88/45), poner protección oblicua o aceptar una protección máxima frontal de 100 mm (en el escudo) pero con protección lateral y del chasis reducida, poner un motor algo más potente (si cabe, que esa es otra), y rezar para que no haya problemas con el desarrollo.

Eso quiero y siempre lo dije. Pero el prestigioso forista ACB el Mutie me dijo que eso era muy complicada.

Y mientras mantener el diseño, ahora con un poco menos de urgencia, del Tiger I, o poner en producción el Tiger I pero preparando el Tiger II, pero como hubiera debido ser: un Tiger I preparado para su producción en grandes series y más fiable.

No!!!
Al Tiger no lo quiero ver ni en la sopa.

En estas docenas de Post no te has dado cuenta, estimado Domper, que no me gusta ni me parece que era lo que Alemania necesitaba para 1942
Y si lees las 36 páginas de mi Tema "El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos", verás que soy muy crítico con los 3 tanques.

Diseña un Tanque pesado, pero que no pese más de 45 toneladas.

Salud.

[Super Mario]

No voy a hablar del Panther, pero por favor, tienes un tema creado por ti en este mismo foro donde varios foristas yo entre ellos, te intentamos explicar porque el Tigre no es tan malo como dices..... Otra cosa es que quieras mantener tu postura si o si.

Copié y pegué información de Osprey y de algunos foristas, en donde todos fueron críticos con los 3 tanques. No coincidir conmigo es no coincidir con esos expertos.

Si coincido que tengo una visión sesgada, contaminada por mis prejuicios y en que seguramente haber leído en tantos foros que fueron muy críticos contra el Tigre, evidentemente creó una tendencia o influencia de esa mala imagen que tengo del Tigre.

Pido disculpa por mi aversión subjetiva contra el Tigre

Saludos Wilhelm.

[de guiner]

El argumento que me expuso Super Mario:

Como esta ucronía la planteo como una novela, yo decido que los Turcos se avengan a mis exigencias y acepten el traspaso de mi ejército Germano-Italo-Francés.

Gaspacher en su excelente ucronía hizo algo parecido. E inclusive él mismo (personalmente) me dijo que yo tengo la potestad de tomarme esa atribución, en la página 109 en el primer Post con fecha 13 de agosto de 2014

En mi parecer, anula todas las críticas que se le hacen de que para él es todo sí o sí. Si se plantea como una novela, demos por hecho que ésta está escrita o en vías de escribirse con un desarrollo previamente predeterminado.

Pongamos por ejemplo al irresponsable aquel que escribió que Alejandro el nenazas gira para occidente y derrota a Roma: la novela es sí o sí. El susodicho no creo que durara tanto ni aguantara tantos argumentos en contra en caso de exponer esa novela, mientras que en cambio, aquí está el amigo Super Mario dando explicaciones a diestro y siniestro (hasta poner de los nervios al mismo Job).

Si no retira SM (no el rey, con perdón) que este WI es planteado como una novela, poco cabe rebatirle o criticarle hasta que dé fin a todo el desarrollo; pero ¡ojo!, cierra casi todas las posibilidades de debate (hasta que no finalice, claro) dejando abierta, como única opción, el ayudarle y colaborar con él en el desarrollo del mismo.



Un saludo.

[Eriol]

Buenasssss!

No es "como tú lo quieras ver".
No es capricho lo mío, ni invento.
El link de Achtung Panzer me parece serio. Y Osprey dice algo parecido, pero le pone el título de Tiger H2

Si, son muy serios, pero en ninguno de ellos se especifica nada de si ese peso es con torre o sin torre. Es más tu interpretas siempre hacía tu favor ,que lleva incluido el peso con el cañón más grande.

De todas maneras según el excelente link que has expuesto, los Tiger no tuvieron acción durante 1942 en el Frente del Este. Sólo en Tunez vieron acción (See action) en diciembre de 1942.
Pero convengamos que para Enero de 1943 apenas habían llegado a Bizerta 25 Tigres.

Y sigo sin encontrar información que certifique que Manstein dispuso de batallones Tigres en su ofensiva para recuperar Karkhov en Marzo de 1943.

Supermario lo tuyo es de mirarselo tio. Te dan una pagina con el historial de cada unidad de Tigers y tu sigues erre con erre. En esa misma pagina sobre la Leibstandarte:

7-9 February 1943 Arrival in Kharkov, but one platoon of 3 Tigers and 5 PzKpfw IIIs diverted to Poltava where it remains until late Februaryruary
12 February 1943 1 Tiger is lost, destroyed by crew
15 February 1943 Ordered to withdraw from Kharkov
25 February 1943 4./ reunited, only 7 of 9 Tigers operational
5 March 1943 1 Tiger is lost, written off (caught fire/burnt out)
11-15 March 1943 Kharkov recaptured

Sobre la Das Reich:
1-2 February 1943 Arrival in Kharkov
10 February 1943 1 Tiger is lost. Tiger of SS-Obersturmfuhrer Gerlach is immobilized by a mine and then captured.
17 February 42 Withdrawal to Poltava begins, 1 command Tiger delivered to balance the loss of the captured Tiger
22 February 1943 German counter-offensive begins vicinity of Kharkov (von Manstein's Backhand Blow)
25 February 1943 Only 3 Tigers operational
1 March 1943 1 Tiger is lost, destroyed by crew

Sobre la Totenkopf:
18 February 1943 Arrival in Poltava
21 February 1943 1 Tiger lost when crossing a river, recovered 27 February and sent to the depot in Dnepropetrovsk for repair
8 March 1943 1 Tiger is lost, written off
10 March 1943 O Tigers operational
20 March 1943 1 Tiger is lost, written off
21 March 1943 6 Tiger I's on strength, but only 1 operational

Sobre los Tigers en Tunez:
23 November 1942 First 3 Tiger I's of 1./ arrive in Tunisia
1 December 1942 Tigers see first combat

En el frente oriental entre octubre y noviembre no hubo Tigres por que estaban en el campo de entrenamientos de Paderborn pero ya en enero:

2./ ordered to Eastern Front-Army Group Don
5-6 January 1943 Arrival of 2./ with 9 Tiger I's and 10 PzKpfw III Ausf. N
12-18 January 1943 1./ surrounded in Schlusselburg, 5 Tigers lost in breakout attempt
20 January 1943 1 Tiger, 2 PzKpfw III Ausf Ns operational

Aparte del tema de que apenas se habían fabricado carros de un nuevo tipo. Tendría que ser probado y demás por lo que lo más lógico es que no hubiera carros en ningún sitio durante un par de meses y no lo de mandarlos corriendo al frente.

Supermario, el Comet no tenía un blindaje parecido al del Tiger más que en el frontal por que el resto del carro estaba bastante peor protegido que el Tiger:

https://sites.google.com/site/worldofar ... emanes#a14
https://sites.google.com/site/worldofar ... gleses#a12



Camarada Valerio si supermario quiere pensar que está cuadrando el circulo vale, pero una cosa es darle via libre por que esto fuese una novela y otra que, por que el se empeñe, no hubo Tigers combatiendo hasta enero o no participaron en la contraofensiva de Manstein. Por que eso es información histórica que no es interpretable.

Saludos a granel

[Super Mario]

En mi parecer, anula todas las críticas que se le hacen de que para él es todo sí o sí. Si se plantea como una novela, demos por hecho que ésta está escrita o en vías de escribirse con un desarrollo previamente predeterminado.

Pongamos por ejemplo al irresponsable aquel que escribió que Alejandro el nenazas gira para occidente y derrota a Roma: la novela es sí o sí. El susodicho no creo que durara tanto ni aguantara tantos argumentos en contra en caso de exponer esa novela, mientras que en cambio, aquí está el amigo Super Mario dando explicaciones a diestro y siniestro (hasta poner de los nervios al mismo Job).

No es tan así.
El ejemplo de Alejandro Magno derrotando a Roma es un argumento agarrado de los pelos e inverosímil.
Pero la idea de Hitler llegando al Canal de Suez y entrando por Asia via El Levante es un argumento recontragastado.
No sólo lo hizo Gaspacher o Domper, sino es un argumento que he escuchado de prestigiosos historiadores como una posibilidad muy clara y concreta.
Y no es una idea novedosa, sino una hipótesis que la he escuchado desde la década del '60 y '70.

Es más, hace 20 años atrás jugaba a un juego llamado "Panzer General" en donde una de las campañas era la conquista de Persia y la entrada por la URSS a través del Cáucaso turco.

Por lo tanto poner el ejemplo extremo del Alejandrillo entrando a Roma no es más que un intento de ridiculizarme. Porque hubo una posibilidad de que Hitler pase el Canal de Suez y no es algo "agarrado de los pelos" que yo inventé o se me ocurrió.

Continuará.

[Super Mario]

Si no retira SM (no el rey, con perdón) que este WI es planteado como una novela, poco cabe rebatirle o criticarle hasta que dé fin a todo el desarrollo; pero ¡ojo!, cierra casi todas las posibilidades de debate (hasta que no finalice, claro) dejando abierta, como única opción, el ayudarle y colaborar con él en el desarrollo del mismo.

Ya mismo lo retiro.

Usé el argumento de plantearlo como una novela para evitar las discusiones bizantinas que no llevan a nada.

Pero siempre (pero SIEMPRE) yo argumenté fuertemente mis teorías o puntos de vista.
Y tanto en el caso de mi "Ultimatum" a Turquía como de mi "Campaña diplomática a USA" reconocí que los argumentos se prestaban para que hubiera un 50% de posibilidades de éxito como de fracaso.
No así con la posibilidad de que Stalin no ataque contra el GEC, o los británicos invadan Francia en 1942 o Churchill suspenda Jubilee y traiga las "Míticas" divisiones Canadienses para salvarlos milagrosamente en Egipto.

Mi "Sentido Común" me dice que los turcos se van a avenir a "regañadientes" aceptar mi Ulimatum. No lo hacen porque quieran, sino porque no les queda otra y están entre la "Espada y la pared". Pensar eso, no es disparatado como plantear que el Gran Alejandro elije Roma en vez de Persia.

Simpatías entre turcos y alemanes existía. Pero por supuesto que ese vínculo amistoso entre las dos naciones no era suficientes para que Turquía se sume a la alianza del Eje y mucho menos a la SGM.

Los turcos no eran tan tontos como para involucrarse en un conflicto para el cual su ejército no estaba preparado ni por asomo y menos aún luego de la mala experiencia de la PGM.

La única forma de que Turquía se hubiera sumado hubiera sido bajo la misma presión militar y diplomática que los Alemanes habían hecho con Rumania, Bulgaria y Yugoslavia.
Inclusive mi Ultimátum es mucho peor que las presiones ejercidas sobre esos países.

¿Por qué?:
- Porque a principios de 1942 el panorama mundial para Alemania será muy alentador, aún dominando toda Europa y con un ejército poderoso.
Con una Wehrmacht fortalecida gracias a mis medidas económico/industriales, con un Rommel exitoso que hizo fracasar “Crusader” y que está a un paso de expulsar a los británicos del Norte de África. Y con el Ostheer fortalecido y a un paso de desencadenar una ofensiva demoledora contra los soviéticos.

Turquía podrá odiar a Hitler y no tener “ni un gramo” de ganas de permitir el traspaso de mis ejércitos por su territorio, ni ser ingenuos en pensar que tanto rusos como británicos se van a quedar de brazos cruzados, pero no van a ser tan tontos de rechazar la oferta generosa de los alemanes, porque saben que serán atacados y las consecuencias serán nefastas.

Los puestos fronterizos turcos pueden ver perfectamente con sus binoculares la inmensa concentración de soldados y equipos allende el Bosforo y los Dardanelos. Y pueden sentir a los aviones de reconocimiento de la Luftwaffe sobrevolando las ciudades turcas.

Como antecedente saben lo que le pasó a Yugoslavia un año antes y no van a permitir que Estambul sea brutalmente bombardeada como Belgrado.

Por lo tanto desde mi modesto punto de vista, lamentablemente a regañadientes al gobierno turco no le va a quedar otra que avenirse a mis exigencias.

Pero yo no quiero que los turcos se sumen a las fuerzas del eje ni pelen a la par de Alemania. Tan sólo deseo que dejen pasar a mi ejército Germano-Italo-Francés. Obviamente que ellos no son ingenuos y saben que si aceptan tanto británicos como rusos van a reaccionar.
Y yo QUIERO que tanto rusos como británicos REACCIONEN, porque justamente mi ejército Germano-Italo-Francés es un Bluff y un señuelo que persigue el fin de distraer fuerzas a los rusos y británicos, para que la resistencia ante Rommel en El Alamein y contra Von Kleist en el Cáucaso se vea sorprendida y perturbada.

Te imaginas a Auchinlek, estimado Valerio, soportando los embates de un Afrika Korps que tiene un par de divisiones mecanizadas más, con los 400 aviones de Cerberus, atacando El Alamein en Abril no en Junio, y con los paracaidistas de Student cayendo a sus espaldas y encima se enteran que un ejército está atravesando Turquía y amenaza con caer a espaldas del VIII ejército y encerrarlo???

Te imaginas, estimado Valerio, el efecto de mi ejército atravesando Turquía sería como un baldazo de agua fría tanto para rusos como británicos.

Saludos

[Super Mario]

Si, son muy serios, pero en ninguno de ellos se especifica nada de si ese peso es con torre o sin torre. Es más tu interpretas siempre hacía tu favor ,que lleva incluido el peso con el cañón más grande.

No. Es al revés.
Tú pretendes suponer, pensar, deducir, calcular que no tenía torre. Te desespera que yo pueda llegar a tener la razón entonces busca la forma de que no sea como yo digo.
Tan sólo una lucha tonta de egos y vanidades heridas. (Lo mismo que hiciste cuando te demostré que se podían llevar 6 divisiones en 2 semanas de Francia al Ostheer o que no era posible un desembarco "Exitoso" en Francia en 1942).

Pero la información es clara y contundente:
- UN PROTOTIPO y 5 chasis

Te lo expongo en inglés en forma textual por si no te queda claro:
Only four VK3001(H) prototypes were produced, two in March of 1941 and other two in October of 1941. All were completed in 1942 by Henschel. In the early 1942, one prototype VK3601(H) was build along with 5 prototype chassis.

Supermario lo tuyo es de mirarselo tio. Te dan una pagina con el historial de cada unidad de Tigers y tu sigues erre con erre. En esa misma pagina sobre la Leibstandarte:

7-9 February 1943 Arrival in Kharkov, but one platoon of 3 Tigers and 5 PzKpfw IIIs diverted to Poltava where it remains until late Februaryruary
12 February 1943 1 Tiger is lost, destroyed by crew
15 February 1943 Ordered to withdraw from Kharkov
25 February 1943 4./ reunited, only 7 of 9 Tigers operational
5 March 1943 1 Tiger is lost, written off (caught fire/burnt out)
11-15 March 1943 Kharkov recaptured

Sobre la Das Reich:
1-2 February 1943 Arrival in Kharkov
10 February 1943 1 Tiger is lost. Tiger of SS-Obersturmfuhrer Gerlach is immobilized by a mine and then captured.
17 February 42 Withdrawal to Poltava begins, 1 command Tiger delivered to balance the loss of the captured Tiger
22 February 1943 German counter-offensive begins vicinity of Kharkov (von Manstein's Backhand Blow)
25 February 1943 Only 3 Tigers operational
1 March 1943 1 Tiger is lost, destroyed by crew

Sobre la Totenkopf:
18 February 1943 Arrival in Poltava
21 February 1943 1 Tiger lost when crossing a river, recovered 27 February and sent to the depot in Dnepropetrovsk for repair
8 March 1943 1 Tiger is lost, written off
10 March 1943 O Tigers operational
20 March 1943 1 Tiger is lost, written off
21 March 1943 6 Tiger I's on strength, but only 1 operational

Sobre los Tigers en Tunez:
23 November 1942 First 3 Tiger I's of 1./ arrive in Tunisia
1 December 1942 Tigers see first combat

En el frente oriental entre octubre y noviembre no hubo Tigres por que estaban en el campo de entrenamientos de Paderborn pero ya en enero:

2./ ordered to Eastern Front-Army Group Don
5-6 January 1943 Arrival of 2./ with 9 Tiger I's and 10 PzKpfw III Ausf. N
12-18 January 1943 1./ surrounded in Schlusselburg, 5 Tigers lost in breakout attempt
20 January 1943 1 Tiger, 2 PzKpfw III Ausf Ns operational

Leí en diagonal.
Tienes toda la razón.
No voy a hacer como tú que se desespera por negar lo evidente.
Mi orgullo no se derrite ni necesito ganarle a nadie ni demostrarle a nadie lo que sé y disimular lo que no sé.

De todas maneras la primera intervención en el Ostheer fue en enero de 1943, son 5 meses sin actividad en el Frente Oriental desde su malogrado debut en septiembre de 1942.

Camarada Valerio si supermario quiere pensar que está cuadrando el circulo vale, pero una cosa es darle via libre por que esto fuese una novela y otra que, por que el se empeñe, no hubo Tigers combatiendo hasta enero o no participaron en la contraofensiva de Manstein. Por que eso es información histórica que no es interpretable.

Ironías y chanzas que desparraman hiel.

Yo mantengo que existía una posibilidad del 50% de que los Turcos acepten mi ultimatum y lo he recontrafundamentado.
Y ese argumento no es la cuadratura del círculo ni una loca ocurrencia de Alejandro Magno girando 180º y conquistando Roma.
E insisto que no es una ocurrencia mía, sino que fue un argumento histórico que lo he escuchado en la década del '60 y '70.
Y no sólo lo pienso yo, sino que kaiser, Albrecht Aquilles y JLVasallo en cierta forma concuerdan y les cuesta imaginar a los turcos rechazando mi ultimatum. Aunque también dudan de que se enfrenten a los aliados y quizás busquen algún subterfugio para zafar.

Salud

[wilhelm]

La única forma de que Turquía se hubiera sumado hubiera sido bajo la misma presión militar y diplomática que los Alemanes habían hecho con Rumania, Bulgaria y Yugoslavia.
Inclusive mi Ultimátum es mucho peor que las presiones ejercidas sobre esos países.

¿Por qué?:
- Porque a principios de 1942 el panorama mundial para Alemania será muy alentador, aún dominando toda Europa y con un ejército poderoso.

Saludos :thumbs

:

Ya, pero es que te estas dejando una serie de factores en el tintero que son a tener en cuenta para la decisión de estos países de colaborar con Alemania creo que solo uno cuadra con lo que expones .

Rumania: La URSS obligó a cederle parte de su territorio, so pena de sufrir una invasión militar soviética, esto solivianto a la población contra la URSS y favorece la entrada de gobiernos “pro alemanes”, luego llegado el momento, de poder devolver a la URSS el favor, aprovecharon aliándose con el eje para poder recuperar esos territorios.

Yugoeslavia: El país se tiene que invadir militarmente con lo que de colaboración poco o nada podemos hablar.

Bulgaria: Inicialmente se declaró neutral, más tarde recibe el respaldo de Alemania para recuperar Dobrudza, esto y supongo la presión alemana “ayuda a que se adhiera al pacto del eje”. Sin embargo nunca declaro la guerra a la URSS, ni mandó tropas contra la misma. Aunque permite la entrada de tropas alemanas en su país.

Este caso si se parece algo más a lo que dices. La presión probablemente fue fundamental para que dejara acceder a tropas alemanas a su territorio. Pero aun así la ayuda y para que diera el paso inicial de entrada en el eje, recibe ayuda diplomática alemana para recuperar territorios.

Es más a modo de ejemplo España también recibió invitaciones para entrar en el eje, y por aquel entonces el panorama era muy alentador para este, y esa entrada nunca llego a materializarse.

Ahora bien ¿Que le ofreces a Turquía? ¿Qué gana entrando en la guerra a favor de los alemanes? ¿Cuál es el estado de carreteras y medios de ferrocarril de Anatolia?

Yo aquí veo que tienen que salir demasiadas cosas bien.

Que Turquía se pliegue a tus exigencias

Que Turquía tenga capacidad para abastecer a esas unidades del eje que cruzarán por su país.

Que la red de carreteras y ferrocarriles turcos y de otros territorios a atravesar permita transportar los abastos necesarios conforme esas tropas se adentren en Asia. La distancia a recorrer es importante

Que los ingleses se traguen el engaño y retiren tropas de donde tú quieres

Que los ingleses no opten por mandar simplemente algunas tropas de refuerzo a la zona de palestina porque consideren que Egipto es más importante.

Unas cuestiones ¿Permitía el ancho de vía de Turquía utilizar vagones lo suficiente anchos como para transportar los tanques del eje y sus vehículos y así evitar que tengan que ir por las carreteras con el consiguiente desgaste mecánico y de combustible? ¿y los túneles y puentes?

Pueden parecer tonterías, pero muchas veces a la hora de diseñar tanques por ejemplo había que tener en cuenta estas cosas para luego facilitar su transporte.

Saludos.

[Super Mario]

Ya, pero es que te estas dejando una serie de factores en el tintero que son a tener en cuenta para la decisión de estos países de colaborar con Alemania creo que solo uno cuadra con lo que expones .

Rumania: La URSS obligó a cederle parte de su territorio, so pena de sufrir una invasión militar soviética, esto solivianto a la población contra la URSS y favorece la entrada de gobiernos “pro alemanes”, luego llegado el momento, de poder devolver a la URSS el favor, aprovecharon aliándose con el eje para poder recuperar esos territorios.

Y te olvidas de la parte de transilvania que le tuvo que ceder a húngaros.

Rumania es el mejor ejemplo de sumisión.
En el caso de Turquía es al revés:
- Yo les ofrezco tanques, aviones, artillería, PAK, FLAK y hasta territorios a expensas de Grecia y tan sólo le pido poder traspasar por su territorio. NO deseo que pelee a la par de Alemania o le declare la guerra a Rusos o británicos.

Yugoeslavia: El país se tiene que invadir militarmente con lo que de colaboración poco o nada podemos hablar.

Es que Yugoslavia es el ejemplo en el que me baso.
Cuando el rey fue depuesto por firmar un pacto con los nazis, Hitler no dudó y lo invadió.
Yugoslavia funciona para los turcos como una brújula y un ejemplo de lo que NO tienen que hacer.
Si no se avienen a mis pretenciones, Estambul va a terminar como Belgrado.
Y la amenaza es muy cierta porque 12 divisiones se despliegan ante sus ojos en Bulgaria y Grecia listas para actuar.

Bulgaria: Inicialmente se declaró neutral, más tarde recibe el respaldo de Alemania para recuperar Dobrudza, esto y supongo la presión alemana “ayuda a que se adhiera al pacto del eje”. Sin embargo nunca declaro la guerra a la URSS, ni mandó tropas contra la misma. Aunque permite la entrada de tropas alemanas en su país.

Es que yo no deseo que Turquía se sume a luchar codo a codo con las fuerzas del Eje ni le declare la guerra a nadie. Tan sólo deseo que deje pasar a mi ejército Germano-Italo-Francés.

Deberías ir a la página 41 al Post con fecha 6 de diciembre de 2012 y leer mi "Operation Turkey" para entender los alcances de mi presión diplomática.

De todas maneras te la resumo a mi estrategia diplomática para convencer a los turcos:
1) Campaña de acercamiento amistoso
2) Ofertas territoriales a expensas de Grecia
3) Regalos de material de guerra, tanques franceses, aviones de reconocimiento, cazas, bombarderos, MG-34, artillería, instructores militares, etc.
4) Estrategia en común y propuestas concretas.
5) Tratado de colaboración económica y militar entre ambos países

Todo eso a cambio de que permita el traspaso de mi ejército Germano-Italo-Francés.
Alemania no pretende de ninguna manera que el pueblo turco se sume a la sangrienta Guerra Mundial que azota a Europa y se compromete a mantener su neutralidad a ultranza.
En caso que las ambiciones coloniales de RU o los pérfidos comunistas pretendan atacarla, Alemania defenderá a su país amigo y peleará codo a codo con el pueblo turco.

Una vez atravesado esos 5 pasos amistosos plagados de cortesía diplomática y generosas ofertas, vendrá la amenaza velada de que si Turquía se niega a dejar traspasar a mi ejército Germano-Italo-Francés deberá atenerse a las consecuencias.

Te pongo un ejemplo, estimado wilhelm:
- Yo soy un mafioso que tiene 5 guardaespaldas de las SS y decido invitarte cenar. Te prometo llevarte a un buen restaurante, pagar un buen vino y disfrutar de una rica comida. Pero luego te digo que si no aceptas mi oferta, te voy a moler a trompadas.

Yo no te simpatizo, tengo mal aliento pero estás en un dilema:
- O aceptas mi invitación y disfrutas de una buena comida (pero de mala compañía) o me enfrentas y te atienes a las consecuencias.

Yo pienso que tú aceptarías cenar conmigo, estimado wilhelm, no tanto porque me tengas miedo a mí, sino a mis 5 guardaespaldas de las SS y a mi poder mafioso.

Continuará.