What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Este caso si se parece algo más a lo que dices. La presión probablemente fue fundamental para que dejara acceder a tropas alemanas a su territorio. Pero aun así la ayuda y para que diera el paso inicial de entrada en el eje, recibe ayuda diplomática alemana para recuperar territorios.

Es más a modo de ejemplo España también recibió invitaciones para entrar en el eje, y por aquel entonces el panorama era muy alentador para este, y esa entrada nunca llego a materializarse.

Exactamente eso es lo que busco.

Ahora bien ¿Que le ofreces a Turquía? ¿Qué gana entrando en la guerra a favor de los alemanes? ¿Cuál es el estado de carreteras y medios de ferrocarril de Anatolia?

Insisto que no deseo que entre en la guerra a favor de los alemanes.

Yo aquí veo que tienen que salir demasiadas cosas bien.

Que Turquía se pliegue a tus exigencias

Me parece muy válida tu duda.
Insisto que hay un 50% de probabilidades que acepte y un 50% que no.

Para mí va a aceptar pero no por capricho o porque me conviene a mí, sino por lo que Alemania representaba en 1942, una potencia militar de temer que había derrotado a los franceses en 6 semanas, conquistado toda Europa y estaba en las puertas de Moscú, destruyendo 200 divisiones, 15.000 tanques y 20.000 aviones rusos!!!

Y Yugoslavia y el bombardeo de Belgrado funciona para los turcos como un “Espejo” en el que no se quieren mirar.

El forista kaiser fue muy claro al respecto:
- Ni soviéticos ni británicos tenían fuerzas para distraer en mayo de 1942 como para intentar algo contra Turquía. Tan sólo podían tomar medidas de contingencia.

El efecto “Psicológico” de mi ejército atravesando Turquía sería demoledor!!!

Continuará.

[Super Mario]

Que Turquía tenga capacidad para abastecer a esas unidades del eje que cruzarán por su país.

Por supuesto que podía. Las primeras semanas tan sólo necesito comida.

Mi ejército Germano-Italo-Francés es un Bluf, formado por 13 divisiones (más 2 divisiones de reserva) con poca experiencia de combate.

Está formado de la siguiente manera:
• Una división alemana Mecanizada
• Una división Mecanizada Francesa
• Cinco divisiones de montaña
• Seis divisiones de infantería
• Dos divisiones italianas serían mantenidas en reserva en el corazón de Turquía.

Serían transportadas vía el Mar negro hasta los puertos de Samsun y Erdemir.
Las divisiones de Infantería cruzarían el Bósforo y los Dardanelos y serían trasportadas por vía férrea hasta Ankara y luego bajarían hasta la frontera Siria.
En 2 semanas estarían las 5 divisiones de montaña y dos de infantería en la frontera rusa. Mientras que las 2 divisiones mecanizadas y las 5 divisiones de infantería estarían listas para atacar Siria.

Que la red de carreteras y ferrocarriles turcos y de otros territorios a atravesar permita transportar los abastos necesarios conforme esas tropas se adentren en Asia. La distancia a recorrer es importante.

Era pobre la red ferroviaría, con una línea que atravesaba de Estambul a Ankara y otra de Ankara a Sivas. Y una última de Sivas a Erzerum y Kars en la frontera con Rusia y otra a
También había otra línea férrea que atravesaba de Norte a Sur del puerto de Samsum a Sivas y de Sivas al importante puerto de Mersim sobre el Mediterráneo, que unía el Mar Negro con el Mar Mediterráneo.

La fábrica de Acero Erdemir S.A. había creado una línea férrea propia para transportar sus productos que iba de la ciudad del Mar Negro de Eregil a Ankara. (No sé si para 1942 existía esa línea férrea privada).

Que los ingleses se traguen el engaño y retiren tropas de donde tú quieres

Se traguen o no el engaño, algo van a tener que hacer para evitar que yo invada Siria.

Con respecto a la frontera con Rusia no voy a mover “NI UN DEDO” ni atacar ni disparar ni un tiro. Planto mis 7 divisiones a la defensiva, junto con las divisiones que tenga el ejército turco en la frontera.

Que los ingleses no opten por mandar simplemente algunas tropas de refuerzo a la zona de palestina porque consideren que Egipto es más importante.

Por supuesto. Eso va a pasar, tal cual lo que dijo el forista kaiser.
Rusia quizás, pero los británicos no tenían fuerzas para atacar Turquía.

Unas cuestiones ¿Permitía el ancho de vía de Turquía utilizar vagones lo suficiente anchos como para transportar los tanques del eje y sus vehículos y así evitar que tengan que ir por las carreteras con el consiguiente desgaste mecánico y de combustible? ¿y los túneles y puentes?

Qué pregunta???
No lo sé.
Mi división mecanizada tiene un centenar de Panzer II, III y checos. Y la división francesa tiene un centenar de tanques franceses.
No son Tigres, sino simples tanques.

Saludos estimado wilhelm

[Eriol]

No. Es al revés.
Tú pretendes suponer, pensar, deducir, calcular que no tenía torre. Te desespera que yo pueda llegar a tener la razón entonces busca la forma de que no sea como yo digo.
Tan sólo una lucha tonta de egos y vanidades heridas. (Lo mismo que hiciste cuando te demostré que se podían llevar 6 divisiones en 2 semanas de Francia al Ostheer o que no era posible un desembarco "Exitoso" en Francia en 1942).

No es lucha de egos ni vanidades, que en cualquier caso te estás incluyendo, es que veo imposible que un carro con semejante tamaño y blindaje pese sólo 32 T más las hipotéticas 8 de la torre. Me cuadra mucho más las 45 del Pz o incluso más.

Te lo expongo en inglés en forma textual por si no te queda claro:
Only four VK3001(H) prototypes were produced, two in March of 1941 and other two in October of 1941. All were completed in 1942 by Henschel. In the early 1942, one prototype VK3601(H) was build along with 5 prototype chassis.

Supermario, los prototipos muchas veces se presentaban con pesos simulados o torres de madera. A mi eso sigue sin decirme que estuviera incluida la torre.

Por cierto, hablando de egos, fuistes tu el que creastes un tema específico para intentar rebatir lo del desembarco y te distes con un canto en los dientes. Y yo nunca te dije que no se pudieran llevar 6 divisiones de Francia al OSther, te dije que no se podían llevar 6 divisiones MAS de las que se llevaron.

Y no sólo lo pienso yo, sino que kaiser, Albrecht Aquilles y JLVasallo en cierta forma concuerdan y les cuesta imaginar a los turcos rechazando mi ultimatum. Aunque también dudan de que se enfrenten a los aliados y quizás busquen algún subterfugio para zafar.

Pues por mucho que os cueste imaginarlo no teneis que hacerlo por que los turcos, como te explicaron, ya rechazaron un ultimatum.

Yo les ofrezco tanques, aviones, artillería, PAK, FLAK y hasta territorios a expensas de Grecia y tan sólo le pido poder traspasar por su territorio. NO deseo que pelee a la par de Alemania o le declare la guerra a Rusos o británicos.

Supermario, si Turquia le da derecho de transito a Alemania los aliados le declaran la guerra inmediatamente. Eso no es negociable.

Es que Yugoslavia es el ejemplo en el que me baso.
Cuando el rey fue depuesto por firmar un pacto con los nazis, Hitler no dudó y lo invadió.
Yugoslavia funciona para los turcos como una brújula y un ejemplo de lo que NO tienen que hacer.
Si no se avienen a mis pretenciones, Estambul va a terminar como Belgrado.
Y la amenaza es muy cierta porque 12 divisiones se despliegan ante sus ojos en Bulgaria y Grecia listas para actuar.

Pero es que Turquia no está en la misma situación que Yugoslavia.
-No está rodeada de enemigos, sino al reves, de aliados dispuestos a apoyarla en casa de ultimatum alemán.
-Tiene una importante barrera fluvial
-Un terreno mucho más apto para la defensa.
-Mejor ejército

Por supuesto que podía. Las primeras semanas tan sólo necesito comida.

Mi ejército Germano-Italo-Francés es un Bluf, formado por 13 divisiones (más 2 divisiones de reserva) con poca experiencia de combate.

Está formado de la siguiente manera:
• Una división alemana Mecanizada
• Una división Mecanizada Francesa
• Cinco divisiones de montaña
• Seis divisiones de infantería
• Dos divisiones italianas serían mantenidas en reserva en el corazón de Turquía.

¿sólo necesitas comida? Supongo que los trenes se moveran con... que? y los vehiculos funcionaran con...que?

Serían transportadas vía el Mar negro hasta los puertos de Samsun y Erdemir.

¿Por el mar negro? Con la flota soviética activa?

En 2 semanas estarían las 5 divisiones de montaña y dos de infantería en la frontera rusa. Mientras que las 2 divisiones mecanizadas y las 5 divisiones de infantería estarían listas para atacar Siria.

Eso si que me resulta increible. Para transportar una sóla división por tren hacen falta decenas de trenes con que para transportar 7 se necesitan centenares, y las vias ferreas turcas son escasas:

http://www.rayhaber.com/wp-content/uplo ... %C4%B1.jpg

Y ese mapa es de 1968. Si pretendes llevar divisiones a la frontera con la URSS con una única via ferrea cuando estas lleguen del ejército turco no va a quedar ni los camellos.

Por cierto ¿los puertos existen o son como los de la costa sur?

Saludos

[de guiner]

Camarada Valerio si supermario quiere pensar que está cuadrando el circulo vale, pero una cosa es darle via libre por que esto fuese una novela y otra que, por que el se empeñe, no hubo Tigers combatiendo hasta enero o no participaron en la contraofensiva de Manstein. Por que eso es información histórica que no es interpretable.

Estimado Eriol, en eso estoy de acuerdo; no lo comenté al darlo por sentado. Pero al sacar el tema del desarrollo como novela, pues eso, una novela de ciencia ficción. De ahí el poner esas dos vías u opciones, aunque parece ser que SM ha retirado lo dicho.

Por lo tanto poner el ejemplo extremo del Alejandrillo entrando a Roma no es más que un intento de ridiculizarme

Vamos, si utilizar la base, que no el resultado, del primer WI de la historia ¿Qué hubiera pasado si Alejandro ...?, obra de Tito Livio, es intentar ridiculizarte, ya no hay nada más que hablar. O tienes el victimismo tan arraigado que no interpretas ni lo que lees, o es que te gusta. Anda, relee lo que he escrito y vuelve a decir si intento ridiculizarte.

Tendrá güevos la cosa.

[wilhelm]

Te pongo un ejemplo, estimado wilhelm:
- Yo soy un mafioso que tiene 5 guardaespaldas de las SS y decido invitarte cenar. Te prometo llevarte a un buen restaurante, pagar un buen vino y disfrutar de una rica comida. Pero luego te digo que si no aceptas mi oferta, te voy a moler a trompadas.

Yo no te simpatizo, tengo mal aliento pero estás en un dilema:
- O aceptas mi invitación y disfrutas de una buena comida (pero de mala compañía) o me enfrentas y te atienes a las consecuencias.

Yo pienso que tú aceptarías cenar conmigo, estimado wilhelm, no tanto porque me tengas miedo a mí, sino a mis 5 guardaespaldas de las SS y a mi poder mafioso.

Continuará.

Ya claro, estas simplificando el problema al absurdo, te voy a poner yo un ejemplo mucho más real y acorde, en realidad es histórico.
Al inicio de la primera guerra mundial, el estado mayor alemán daba por hecho que Bélgica permitiría el paso de sus tropas para entrar en Francia, que no iban a luchar, al fin y al cabo ellos solo pedían que los belgas les dejaran pasar por su territorio para atacar otro país, no entrar en la guerra. (Vamos como tu)
Además en la opinión de algunos Alemania era mucho más poderosa que Bélgica, con un ejército mucho más capaz, y al que en principio los belgas no podrían oponerse.
Mandaron un ultimátum tun y avanzaron por Bélgica y…….. Bélgica les planto cara, dificulto sus abastecimiento etc…..
Para que veas los que es hacer planteamientos dando por sentado que las decisiones que va a tomar el contrario son la que tú quieres.

Por otro lado y viendo las fuerzas que quieres llevar a Turquía, la mayor parte infantería, probablemente lo que consigas es que los turcos puedan plantarte cara más fácilmente, eso si no reciben alguna ayudita de material o tropas de algún aliado.

Saludos

[Super Mario]

No es lucha de egos ni vanidades, que en cualquier caso te estás incluyendo, es que veo imposible que un carro con semejante tamaño y blindaje pese sólo 32 T más las hipotéticas 8 de la torre. Me cuadra mucho más las 45 del Pz o incluso más.

Tú me acusaste de interpretar siempre las cosas a mi favor y en este caso puntual no es así. Sino que tú eres el que interpreta que no tenía torre.

Yo leo de que había un prototipo fabricado en enero de 1942. ¿Por qué no va a tener torre?!!
Evidentemente eres tú el que se desespera por tratar de suponer o deducir que no tiene torre.

Supermario, los prototipos muchas veces se presentaban con pesos simulados o torres de madera. A mi eso sigue sin decirme que estuviera incluida la torre.

Y bueno, evidentemente eres tan cabeza dura como yo.

De todas maneras olvidemosno del Tiger H2 y pensemos un carro Medio, de crucero, parecido al Comet, pero con mejores prestaciones.
El mantelete y el glasis del Comet tenían 100mm. Y el lateral de la torre tenía 76mm., mientras que en la panza y la parte superior de la torre tenía 14mm.

Sus 2 puntos débiles eran el lateral de la barcaza que tenía 25mm. y el cañón Vickers QF 17 HV de 76.2mm.
Por el lado del cañón no hay problema ya que mi tanque va a portar el KwK42 L/70 de 75mm.
Pesaba 33 toneladas, por la tanto yo puedo elevar unas 5 toneladas aumentando la panza y el techo de la torre a 25mm y aumentando el lateral de la barcaza a 60mm y rebajando el lateral de la torre a 70mm.
El glasis podría ser inclinado y rebajar de 100mm a 80mm oblícuos.

El sistema de ruedas sería similar al Panzer III y IV, pero con orugas de 500mm.

Ahí tienes un tanque equilibrado, con las siguientes características.
Peso: ------------------------- 38 Ton..
Longitud: ---------------------- 6.55 m. 7,55m con cañón
Altura: ------------------------ 2.6 m.
Anchura: ---------------------- 3.3 m.
Elevación del Suelo: ----------50 cm.
Tripulación: -------------------- 5 hombres
Mantelete ----------------------- 100mm
Blindaje frontal: ----------------80 mm. Oblicuo a 65º
Blindaje lateral torre: ----------70 mm.
Blindaje trasero torre y superior: 25 mm.
Blindaje inferior: ------------------25 mm.
Blindaje lateral Barcaza--------60mm.
Armamento principal: ------ KwK42 L/70 de 75mm
Armamento Secundario: ------2 Ametralladoras MG34
Sistema de suspensión:--------- barras de torsión con 10 bojíes
Motor: ---------------- ----------- Maybach HL 210 de 600 HP
Razón potencia/peso: ---------- 16 HP/Tn.
Velocidad máxima: ------------- 40 km/h.
Capacidad de combustible: ----- 500 Litros
Autonomía: -------------------- 200 km.

Le quité blindaje de un lado y se lo puse en otro para corregir algunos errores del Comet.

Y si mi tanque no te gusta o algo no te cuadra, en vez de burlarte, explícame qué le cambiarías o qué corregirías.

Continuará.

[Super Mario]

Por cierto, hablando de egos, fuistes tu el que creastes un tema específico para intentar rebatir lo del desembarco y te distes con un canto en los dientes.

Me di con un canto en los dientes???

Todo lo contrario. El documento es lapidario.
El mismo Von Kleist en su excelente Tema “La guerra de Churchill” también desestima una invasión a Francia en 1942, cuando antepone el escepticismo de Churchill ante el entusiasmo americano.

Y la mayoría de los foristas dijeron que “Poder podían” invadir, pero iba a ser una masacre.

Pues por mucho que os cueste imaginarlo no teneis que hacerlo por que los turcos, como te explicaron, ya rechazaron un ultimatum.

Es que ahí está el quid de la cuestión.
Por qué ustedes tienen la razón cuando hay un 50% de probabilidades para cada uno???

Yo les ofrezco tanques, aviones, artillería, PAK, FLAK y hasta territorios a expensas de Grecia y tan sólo le pido poder traspasar por su territorio. NO deseo que pelee a la par de Alemania o le declare la guerra a Rusos o británicos.

Supermario, si Turquia le da derecho de transito a Alemania los aliados le declaran la guerra inmediatamente. Eso no es negociable.

Por supuesto. Pero los Turcos están entre la “Espada y la pared”. Ya aclaré que tienen 2 alternativas:
1) O eligen el bando alemán
2) O eligen el bando aliado

Y el “Sentido Común” dice que van a elegir el bando Alemán porque era el más fuerte y poderoso.
Porque los aliados no tienen recursos como para lastimar a Turquía.
Mientras que Alemania tiene frente a los ojos de los Turcos 15 divisiones, que podrán ser bisoñas, pero ellos no lo saben.
Y para peor en 1942 Alemania era una potencia militar que dominaba toda Europa, estaba a las puertas de Moscú y a las puertas de Egipto y el canal de Suez.

Los turcos no son tontos y van a elegir el mal menor.

Y si estuviéramos en 1943, pues los turcos tampoco serían tontos y elegirían el bando aliado.

Es una cuestión de conveniencia y de lógica pura.

Continuará.

[wilhelm]

de los foristas dijeron que “Poder podían” invadir, pero iba a ser una masacre.

Pues por mucho que os cueste imaginarlo no teneis que hacerlo por que los turcos, como te explicaron, ya rechazaron un ultimatum.

Es que ahí está el quid de la cuestión.
Por qué ustedes tienen la razón cuando hay un 50% de probabilidades para cada uno???

Esto, si como Eriol comenta ya rechazaron en la historia real un ultimátum ¿Por qué 50% de posibilidades? En todo caso y teniendo en cuenta ese dato real digamos que las probabilidades son mayores a favor del no.

Yo les ofrezco tanques, aviones, artillería, PAK, FLAK y hasta territorios a expensas de Grecia y tan sólo le pido poder traspasar por su territorio. NO deseo que pelee a la par de Alemania o le declare la guerra a Rusos o británicos.

Entre el armamento que les das, y que tienes fuerzas por Rusia, Francia, Libia y ahora Turquía lo lógico es que en algún momento esta dispersión empiece a pasar factura de un modo u otro.

Y el “Sentido Común” dice que van a elegir el bando Alemán porque era el más fuerte y poderoso.
Porque los aliados no tienen recursos como para lastimar a Turquía.
Mientras que Alemania tiene frente a los ojos de los Turcos 15 divisiones, que podrán ser bisoñas, pero ellos no lo saben.
Y para peor en 1942 Alemania era una potencia militar que dominaba toda Europa, estaba a las puertas de Moscú y a las puertas de Egipto y el canal de Suez.

Los turcos no son tontos y van a elegir el mal menor.

Te lo digo otra vez.

En la primera guerra mundial Bélgica era inferior militarmente a Alemania. Se negó a dar derechos de paso por su territorio al ejército alemán y le planto cara.

A Franco también le realizaron peticiones para unirse al eje, cuando Alemania estaba en la cúspide de su poder.
Sea por A o por B, no llego a entrar en la guerra.

Saludos

[Super Mario]

Pero es que Turquia no está en la misma situación que Yugoslavia.
-No está rodeada de enemigos, sino al reves, de aliados dispuestos a apoyarla en casa de ultimatum alemán.
-Tiene una importante barrera fluvial
-Un terreno mucho más apto para la defensa.
-Mejor ejército

Ya lo sé.
Pero insisto que a principios de 1942 el país poderoso y aún ganador era Alemania, mientras que rusos y británicos estaban muy mal.

¿sólo necesitas comida? Supongo que los trenes se moveran con... que? y los vehiculos funcionaran con...que?

De los trenes se encargaran los turcos.
Yo hice acopio de fuel en Grecia. El resto lo pondrán los turcos.
Aparte estamos hablando de 2 divisiones mecanizadas y el resto de a pie.
Tu mapa podrá ser de 1960, pero la línea Estambul-Ankara-Sivas-Erzerum-Kars existía desde antes de la guerra. Lo mismo que la línea férrea que unía el Norte con el Sur, que unía los importantes puertos de Samsum (Mar Negro)-Mersín (Mediterráneo), pasando por el importante nudo ferroviario de Sivas.

Serían transportadas vía el Mar Negro hasta los puertos de Samsun y Erdemir.

¿Por el mar negro? Con la flota soviética activa?

Es un chiste???
Los rusos están entretenidos en Sebastopol. Mira tú si van a gastar un céntimo en bajar cientos de kilómetros hasta las costas turcas.

En 2 semanas estarían las 5 divisiones de montaña y dos de infantería en la frontera rusa. Mientras que las 2 divisiones mecanizadas y las 5 divisiones de infantería estarían listas para atacar Siria.

Eso si que me resulta increible. Para transportar una sóla división por tren hacen falta decenas de trenes con que para transportar 7 se necesitan centenares, y las vias ferreas turcas son escasas

Si quieres duplico el tiempo a 4 semanas, el tiempo que tú tardaste en llevar todo un PanzerKorps SS de Kursk a Túnez, a través de casi 4.000 kilómetros de tierra y mar.

Por cierto ¿los puertos existen o son como los de la costa sur?

Existen.
Puedes comprobarlo tú mismo.

Saludos.

[Eriol]

Pero insisto que a principios de 1942 el país poderoso y aún ganador era Alemania, mientras que rusos y británicos estaban muy mal.

Wilhelm ya te ha puesto 2 ejemplos muy claros de la contienda que nos ocupa. Ni Turquia ni España se plegaron a las exigencias nazis. Ni Belgica en la 1ªGM.

Tu mapa podrá ser de 1960, pero la línea Estambul-Ankara-Sivas-Erzerum-Kars existía desde antes de la guerra. Lo mismo que la línea férrea que unía el Norte con el Sur, que unía los importantes puertos de Samsum (Mar Negro)-Mersín (Mediterráneo), pasando por el importante nudo ferroviario de Sivas.

¿alguna fuente que certifique eso?

Es un chiste???
Los rusos están entretenidos en Sebastopol. Mira tú si van a gastar un céntimo en bajar cientos de kilómetros hasta las costas turcas.

Lo que es un chiste es tu actitud. Para empezar Sebastopol ¿por que? Es que va a coincidir tu ultimatun y el traslado con esta batalla, si es que se libra en tu historia claro. Lo segundo, desde Sebastopol hasta la costa Turca hay menos de 300 km y hasta el puerto de Samsu, es el que nombras ¿no?, hay 436. Esas distancias las hace un barco en una noche supermario. Por otro lado, dado que el eje no tiene flota en el Mar Negro con que un par de destructores se posicionasen frente al puerto, que habría que ver su capacidad en la época, se acabó el traslado de tropas.

Si quieres duplico el tiempo a 4 semanas, el tiempo que tú tardaste en llevar todo un PanzerKorps SS de Kursk a Túnez, a través de casi 4.000 kilómetros de tierra y mar.

Supermario, luego dices del ego pero si sigues escocido no es mi problema asi es que deja de recurrir al "y tu más" que estamos hablando de tu HA, no de la mia. Si quieres decir algo sobre ella vete a su lugar y lo haces allí. Ya te expliqué en su momento las diferencias pero si quieres te las vuelvo a decir:

-En Turquia hay una linea hasta la frontera rusa mientras que desde Ucrania hasta Venecia hay decenas de lineas siguiendo multiples rutas.
-Yo uso los barcos (muchos más eficientes) para hacer casi la mitad del camino. Tu no.
- Uso los trenes que vuelven del frente, no los que van. Tu sin embargos tienes que solapar el envio de suministros con el de tropas.

Existen.
Puedes comprobarlo tú mismo.

Seguro? Mira que la última vez que comprobé algo sobre puertos turcos que habías dicho...no acabó bien. Sólo te pido una fuente, sueprmario, como comprenderas después de aquello no creo que puedas decir uso este puerto como si nada.

Me di con un canto en los dientes???

Todo lo contrario. El documento es lapidario.
El mismo Von Kleist en su excelente Tema “La guerra de Churchill” también desestima una invasión a Francia en 1942, cuando antepone el escepticismo de Churchill ante el entusiasmo americano.

Y la mayoría de los foristas dijeron que “Poder podían” invadir, pero iba a ser una masacre.

Pues ya está, la mayoria de los foristes dijeron que se podía invadir, que fuera una masacre dependia de los refuerzos que los alemanes trajeran del Osther o sea que invasión habría, y más si sacas más divisiones de Francia. Lógicamente no es una acción tan estructurada como el Dia D en 1944 pero es un acto desesperado en un momento, hipotético en el que la URSS estaría al borde del colapso.

Y si mi tanque no te gusta o algo no te cuadra, en vez de burlarte, explícame qué le cambiarías o qué corregirías.

Lo siento, pero yo no me meto en fregaos que no domino. Mi única ideas de crear un tanque serían mejorar el Pz IV, difícil por el tema del sobrepeso, y acelerar la entrada en servicio del Tiger y el Panther. Por otro lado el PzIV con cañón largo era una muy buena montura para 1942 por lo que intentaria darle prioridad a la entrada en servicio de ese vehívulo lo más rápido posible olvidandome de nuevos carros que, por mucho que insistas, no va a entrar en combate hasta el otoño siguiente en muy pequeño número. Por que los recursos no se ahorran y se dedican al mismo al ser compañias diversas.


Saludos

[Super Mario]

Ya claro, estas simplificando el problema al absurdo, te voy a poner yo un ejemplo mucho más real y acorde, en realidad es histórico.
Al inicio de la primera guerra mundial, el estado mayor alemán daba por hecho que Bélgica permitiría el paso de sus tropas para entrar en Francia, que no iban a luchar, al fin y al cabo ellos solo pedían que los belgas les dejaran pasar por su territorio para atacar otro país, no entrar en la guerra. (Vamos como tu)
Además en la opinión de algunos Alemania era mucho más poderosa que Bélgica, con un ejército mucho más capaz, y al que en principio los belgas no podrían oponerse.
Mandaron un ultimátum tun y avanzaron por Bélgica y…….. Bélgica les planto cara, dificulto sus abastecimiento etc…..

No puedes comparar Béliga y Alemania en 1914 con Turquía y la Alemania de Hitler en 1942!!!
Son 2 contextos históricos totalmente distintos.

Alemania en 1939, '40 y '41 había asombrado al mundo conquistando toda Europa y derrotando al supuesto mejor ejército como era el francés. Sus tácticas revolucionarias, el uso de los tanques y los aviones, los bombardeos indiscriminados a ciudades como Varsovia, Rotterdam, Londres y Belgrado. La velocidad con que había conquistado y derrotado país tras país, el uso de los paracaidistas... En fin, el mundo estaba impresionado.

Hoy día a nosotros no nos impresiona tanto, pero en 1941 el Mundo miraba boquiabierto esas maravillosas tácticas.

La SGM fue totalmente distinta a la primera. Y el uso de los aviones fue una de las cosas más terroríficas y revolucionarias.

Esa comparación de Bélgica en la PGM está fuera de contexto y es absurda, más absurda que mi ejemplo.

Bajo esa premisa pues yo te diría que así como Turquía se alió con Alemania en la PGM lo va a hacer también en la segunda, porque existían vínculos comerciales, amistosos y hasta de simpatías antisemitas e ideológicas entre el gobierno turco y los alemanes.

Por otro lado y viendo las fuerzas que quieres llevar a Turquía, la mayor parte infantería, probablemente lo que consigas es que los turcos puedan plantarte cara más fácilmente, eso si no reciben alguna ayudita de material o tropas de algún aliado.

Por favor ubíquense en 1942 y en ese contexto histórico.
Alemania era el "Lobo feroz", el "Hombre de la bolsa" que aterrorizaba a los niños con comérselos crudo. El mundo le tenía pánico porque no sólo era una potencia militar que dominaba toda Europa y que había aplastado bajo su bota a todo el que se le había opuesto, sino que encima era despiadado con el que se le opusiese, con una brutalidad y crueldad nunca vista.

En qué cabeza cabe que los turcos se le van a enfrentar a los Alemanes???

En 1943 con el desastre de Stalingrado, el fracaso de Zitadelle y con los aliados entrando en Sicilia, les creo que los Turcos iban a resistir porque iban a contar con el apoyo de los aliados.
Pero NO en marzo de 1942

En fin...

[Super Mario]

Wilhelm ya te ha puesto 2 ejemplos muy claros de la contienda que nos ocupa. Ni Turquia ni España se plegaron a las exigencias nazis. Ni Belgica en la 1ªGM.

Es ridículo comparar la Bélgica de la PGM, con la Alemania de Hitler y su ultimatum a Turquía. No tiene asidero porque son dos épocas distintas y está absolutamente descontextualizado.

Bajo ese absurdo argumento yo podría decir que Turquía se va a aliar con Alemania en 1942 porque en la PGM fueron aliados.

Tu mapa podrá ser de 1960, pero la línea Estambul-Ankara-Sivas-Erzerum-Kars existía desde antes de la guerra. Lo mismo que la línea férrea que unía el Norte con el Sur, que unía los importantes puertos de Samsum (Mar Negro)-Mersín (Mediterráneo), pasando por el importante nudo ferroviario de Sivas.

¿alguna fuente que certifique eso?

Por supuesto.
Y como siempre una fuente excelente y fidedigna:
http://www.trainsofturkey.com/w/pmwiki. ... story#toc2

Y si te interesa saber sobre los trenes turcos en la PGM, te expongo este link:
http://www.trainsofturkey.com/w/pmwiki. ... /CIOB#toc3

Y si quieres un mapa con las líneas férreas de 1941, acá está:

Lo que es un chiste es tu actitud. Para empezar Sebastopol ¿por que? Es que va a coincidir tu ultimatun y el traslado con esta batalla, si es que se libra en tu historia claro.

Por supuesto que va a existir el asedio a Sebastopol.
¿Por qué no?.
¿O acaso no leíste mis tiros, mi "Taifún alternativo" y mi ofensiva en Crimea muy parecida a la verdadera?.

Lo segundo, desde Sebastopol hasta la costa Turca hay menos de 300 km y hasta el puerto de Samsu, es el que nombras ¿no?, hay 436. Esas distancias las hace un barco en una noche supermario.

Ya te dije que van a estar muy atareados en la batalla de Sebastopol.
Aparte la distancia es muy parecida a la distancia por ejemplo de Estambul al puerto de Samsum (650 kilómetros) o del puerto Búlgaro de Bourgas al puerto de Samsum de 750 kilómetros, siempre via el Mar Negro, calculado con el Google Earth.

Si en una noche un barco puede recorrer 436 kilómetros, pues en una noche y media mis barcos van a recorrer los 650 kilómetros de Estambul a Samsum o los 750 kilómetros de Bourgas a Samsum.

Gracias por el dato que me diste.
Gracias a esa valiosa información me estoy dando cuenta de que en 2 semanas voy a poder llevar mis 15 divisiones:
- Un día en barco.
- 13 días para llevarlas en tren tanto a la frontera Rusa como a Siria.

Por otro lado, dado que el eje no tiene flota en el Mar Negro con que un par de destructores se posicionasen frente al puerto, que habría que ver su capacidad en la época, se acabó el traslado de tropas.

- Los barcos que salgan de Bourgas los protegerán corbetas y destructores búlgaros. (Por favor no me pidas el nombre de los barcos)
- Los barcos que salgan de Estambul los protegerán corbetas y destructores turcos. (Por favor no me pidas el nombre de los barcos)

El transporte se hará de noche para evitar ataques a la luz del día.
Continuará.

[Super Mario]

Ya te expliqué en su momento las diferencias pero si quieres te las vuelvo a decir:

Nunca me lo dijiste. Lo único que aclaraste fue que usarías los trenes que volvían vacío. Yo interpreté que volverían primero a Alemania, luego subirían a otro tren e irían a Roma. De allí irían a Sicilia. Y junto con los soldados iría todo le vasto y y gigantesco material de todo un PanzerKorps SS!!!.

Una vez que lleguen a Sicilia, montarían en barcos, cargarían sus tanques, cañones, camiones, SDKFZ y el inmenso material que tienen las divisiones de las SS, cruzarían el Mediterráneo y desembarcarían en Bizerta.
Y TODO ESO EN 4 SEMANAS!!!

Miles de camiones, tanques, Tigres, Panther, SDKFZ, cañones, PAK, FLAK, toneladas de logística durante 4.000 kilómetros!!!

Y jamás expusiste ni el fuel, ni los barcos, ni el combustible para esos cientos de trenes ni la comida ni nada de nada.

En fin.

-En Turquia hay una linea hasta la frontera rusa mientras que desde Ucrania hasta Venecia hay decenas de lineas siguiendo multiples rutas.

No entiendo.?
Te equivocaste y por error escribiste “Turquía”??

-Yo uso los barcos (muchos más eficientes) para hacer casi la mitad del camino. Tu no.

Yo también.

De Estambul y Bualgaria, hasta Samsum hago más de la mitad del camino. Luego de Samsum a la frontera Siria hay 500 kilómetros.
Y de Samsum a la frontera con Georgia y Armenia hay 700 kilómetros.

- Uso los trenes que vuelven del frente, no los que van. Tu sin embargos tienes que solapar el envio de suministros con el de tropas.

Y bueno, yo no voy a tener esa suerte que por supuesto tú tienes.
De todas maneras mis divisiones son más pequeñas que tus divisiones SS y tienen menos camiones, artillería etc.

Seguro? Mira que la última vez que comprobé algo sobre puertos turcos que habías dicho...no acabó bien. Sólo te pido una fuente, sueprmario, como comprenderas después de aquello no creo que puedas decir uso este puerto como si nada.

Eres miserable.

Pues ya está, la mayoria de los foristes dijeron que se podía invadir, que fuera una masacre dependia de los refuerzos que los alemanes trajeran del Osther o sea que invasión habría, y más si sacas más divisiones de Francia.

Jajajajaja
Eres incorregible.
¿No serás abogado?

En mi país a los abogados les decimos Zapata: ”Si no la ganan, la empatan".

Los abogados en mi país son capaces de defender a Dios o a el Diablo con los mismos argumentos.
Y si los hechos o los testigos no existen, los crean.
Son unos inescrupulosos dispuestos a cualquier pirueta lingüística y a usar cualquier argumento por más endeble que sea con tal de tener la razón.

En mi país te harías millonario.

Continuará.

[Super Mario]

Lo siento, pero yo no me meto en fregaos que no domino.

Hitler tampoco sabía nada de tanques e interfirió en forma gravitante tanto en el diseño del Tigre como el Panther.

Mi única ideas de crear un tanque serían mejorar el Pz IV, difícil por el tema del sobrepeso, y acelerar la entrada en servicio del Tiger y el Panther.

No, no y no.
No los quiero ver ni regalados al Tigre y al Panther.

Por otro lado el PzIV con cañón largo era una muy buena montura para 1942 por lo que intentaria darle prioridad a la entrada en servicio de ese vehívulo lo más rápido posible olvidandome de nuevos carros

Prefiero este consejo que es práctico y con sentido común a tu consejo de acelerar la entrada del Tigre y Panther.

por mucho que insistas, no va a entrar en combate hasta el otoño siguiente en muy pequeño número.

Esto nunca lo voy a entender.

Tres renglones antes me pides que acelere la entrada del Tigre y Panther.
Y 3 renglones después me dices que por mucho que me esfuerce no voy a conseguir nada con mi Tigre aligerado.

Tus “Palos en la rueda” quedan en evidencia con 3 renglones de distancia.

En Septiembre de 1942 los Alemanes tenía casi 50 tigres agrupados en el primer batallón y encima habían disponibles 100 bastidores (de los cuales 90 se usarían para el Elephant),
Pero resulta que yo no puedo tener 300 Tigres aligerados a pesar de haber tomado las siguientes medidas:
1) No perdí ni un segundo, ni un tornillo, ni una plancha de acero en diseñar ni el Tiger H1, ni el Tigre (P), ni el Panther.
2) No perdí ni un segundo en rediseñar el bastidor VK45.01
3) No perdí meses en marchas y contramarchas
4) No diseñé 4 tanques simultaneamente (Tiger H1, H2, (P) y Panther)
5) No me dejé influenciar por el Lobby de Porsche y las mentiras de Krupp
6) Desde el primer momento acepté el bastidor VK36.01 y el Tigre H2 con algunas recomendaciones en reducción de blindaje.

Y a pesar de todo eso no puedo conseguir nada de nada.

Pero parece de que sí puedo acelerar la fabricación del Panther y el Tigre???

En fin…

[Super Mario]

Esto, si como Eriol comenta ya rechazaron en la historia real un ultimátum ¿Por qué 50% de posibilidades? En todo caso y teniendo en cuenta ese dato real digamos que las probabilidades son mayores a favor del no.

Eriol supone que los turcos se le van a atrever a los alemanes. Pero desde mi punto de vista eso no es así.
Alemania era el país más poderoso en 1942. Y gracias a mis astutas medidas económicos y militares la Wehrmacht es más poderosa y está a las puertas de Moscú y del Canal de Suez.

Jamás los turcos se iban a atrever a enfrentarse a los Alemanes y someter a su población a sufrir bombardeos indiscriminados y ataques de mis Panzer.

Entre el armamento que les das, y que tienes fuerzas por Rusia, Francia, Libia y ahora Turquía lo lógico es que en algún momento esta dispersión empiece a pasar factura de un modo u otro.

Es material de segunda para Alemania, pero de primera para los turcos:
- Pak de 37mm
- Flak de 20mm
- Tanques franceses
- Artillería francesa
- Algunas MG
- Un centenar de aviones franceses y de reconocimiento.

Te lo digo otra vez.
En la primera guerra mundial Bélgica era inferior militarmente a Alemania. Se negó a dar derechos de paso por su territorio al ejército alemán y le planto cara.

Eso está descontextualizado desde una perspectiva histórica.
No puedes comparar una época con la otra.

Es como si analizaramos la guerra entre americanos y mexicanos de hace 100 años atrás con la guerra entre Irak y EE.UU. Totalmente absurdo.

Salud