What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

wilhelm escribió:No será para tanto Von Kleist, :alegre: más que eso yo diría que es una cortina de humo para enterrar los argumentos históricos que se le han expuesto. Más aún desde que Valerio nos ha mostrado a donde tiene que llegar la situación si o si, con el enlace a ese blog.

Pero si ese blog es fuente constante en donde yo abrevo. :confuso:
Y yo ya había discutido eso con urquhart hace 2 años atrás. :asombro2:

Conociéndote no te voy a pedir que leas todo. Pero por lo menos leiste los subrayados y las negritas de los largos documentos históricos que postee???
Y lo útil que eso es para mi HA y cómo puedo aprovechar toda esa información???


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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:No Von Kleist, esto es lo "normal" en Super Mario :pena:

Que se puede esperar de un burro sino una patada.

Apónez escribió:Entre otras cosas obvia el hecho de que cuando Turquia declara la guerra a Alemania lo único que hay en sus fronteras son fuerzas aliadas, británicos en Grecia, Siria e Irak y soviéticos en Bulgaria y el Caucaso, algo que no se da en la situación de 1942,

Ehhhh :confuso: :asombro2: :asombro3:

Eso juega a mi favor.
Le declara la guerra a Alemania en febrero de 1945 por todo eso que tú explicas apoya mi teoría de que en 1942 los turcos van a hacer todo lo contrario.
De la misma manera que en febrero de 1945 "Traicionaron" el pacto de amistad firmado el 18/06/1941, pues en Marzo de 1942, (tal cual eso que tú dices) nada de eso ocurría y Alemania era la potencia que dominaba Europa y se perfilaba para ganar la SGM.
Bajo la lógica de tu análisis, en 1942 los turcos se van a someter a mi ultimatum.

Apónez escribió:del mismo modo obvia (ya que es lo que le interesa a su "visión") que la guarnición de Tobruk estuvo recibiendo refuerzos, suministros y pudo evacuar a sus heridos durante todo el primer asedio gracias a la Mediterranean Fleet y que la principal razón de la caída rápida de Tobruk en el segundo asedio fué que se había vaciado la ciudad para constituir la línea de Gazala,

Eso no es así y demuestra que no lees nada de mi Tema y lo único que te interesa es molestar o perturbar.

Apónez escribió:o que el ordenar detenerse a los Panzer Korps para que así los soviéticos no tengan huecos por los que abandonar los kessel que forma tendrán el efecto negativo de que al haber perdido su principal ventaja, la movilidad, esos mismos Panzer Korps sufrirán más bajas que en la historia real y se desgastarán más aún, a cambio eso sí, de que los soviéticos sufran también más pérdidas en los kessel, la diferencia es que los soviéticos pueden reponer esas bajas con más facilidad que Alemania.

Esto demuestra ignorancia y no es así ni por asomo.

la movilidad de los PanzerKorps está en la ofensiva, en terreno apto, no en la nieve, con 40° bajo cero, y con las divisiones Panzer a menos del 40% de su capacidad combativa.

Y sino lee mi Tema: La Doctrina Defensiva Alemana en el siguiente link:
doctrina-defensiva-alemana-t36712.html

Aunque como sé que eso es como pedirle "Peras al Olmo" y no lees ni el Menú de la Restaurantes, te expongo un extracto:
Los manuales de campaña alemanes publicados en la década de los 30 revelaron el renacimiento de la Defensa Elástica y, con pocos cambios en las últimas ediciones, estaban todavía en efecto al comienzo de la II Guerra Mundial. La más importante de estas publicaciones, titulada Truppenführung (Mando de Tropas), apareció en 1933 y reemplazó al Führung und Gefecht como el manual de operaciones básico alemán.
Preparado bajo la supervisión del General Ludwig Beek, jefe del Estado Mayor Alemán de 1933 a 1938, Truppenführung endorsaba el tradicional método alemán de la defensa elástica en profundidad.
De hecho, la doctrina en Truppenführung acababa con la distinción entre defensa posicional y defensa de maniobra que había sido creada en Führung und Gefecht y declaraba específicamente que “la defensa de una posición apresuradamente preparada y sin reforzar [tal como sucedía en la guerra abierta] y la de una posición totalmente completada es realizada sobre los mismos principios”.
IMPORTANTE: Esto es CLAVE para el desarrollo de mi ucronía)-

También, la posición avanzada que Führung und Gefecht había situado enfrente de las zonas defensivas en situaciones abiertas fue estandarizada. Consecuentemente, la versión de 1933 de la Defensa Elástica consistía en las tres mismas zonas defensivas que habían aparecido en el concepto original de Ludendorff, pero con una posición avanzada adicional situada delante.

Además de Truppenführung, otros manuales especializados tales como el Der Stellungskrieg de 1938 y el Die Ständige Front de 1940, fueron elaborados sobre los problemas de la guerra posicional en mayor detalle táctico. Estos manuales fueron suplementados por material instructivo en publicaciones profesionales. Por ejemplo, desde 1936 en adelante, Militär-Wochenblatt publicó periódicamente problemas tácticos sobre hipotéticas operaciones defensivas estáticas. Significativamente, las soluciones a estos ejercicios discutían las experiencias de 1917 y 1918 como ejemplos ilustrativos de técnica apropiada. Conjuntamente, estos manuales de campaña y los artículos de publicaciones infundieron vida nueva en la doctrina de la Defensa Elástica y revivieron completamente el sistema defensivo que el Ejército Alemán había desarrollado durante la I Guerra Mundial.

Aunque los Panzers NO fueron considerados armas antitanques en sí mismas, los alemanes desarrollaron un papel doctrinal para sus fuerzas blindadas que explotaba la naturaleza ofensiva del tanque y se conformaba pulcramente al formado de la Defensa Elástica.

En batallas defensivas, las unidades Panzer serían mantenidas en reserva para asestar los contraataques vitales para la defensa elástica en profundidad. La sacudida y la movilidad de los Panzer prestaría peso a los contragolpes alemanes, asegurando así la aniquilación de la infantería o blindados enemigos enlodados en las zonas defensivas alemanas.

Algunos oficiales alemanes vieron en este sistema una división del trabajo bien definida entre tanques e infantería. Las unidades Panzer serían utilizadas exclusivamente en papeles ofensivos, incluso dentro de escenarios defensivos. Las fuerzas de infantería, presumiblemente incapaces de mantenerse con las batallas ofensivas de maniobra visualizadas por los generales Panzer, serían indispensables para propósitos defensivos debido a su capacidad para ocupar y mantener terreno.


Y podría exponerte muchas más páginas sobre la Doctrina Defensiva Alemana, pero como sé que no vas a leer nada, no vale la pena que desperdicie mi tiempo.

Salud. :militar-beer:


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Esta vez si que reconozco que no he leído más allá de la primera línea, no necesito leer más para ver la clase de soplapollas victimista que tengo delante, en pocas palabras Super Mario, vuelve a la escuela y aprende algo de la educación que tanto reclamas, que no eres más que el típico niño mimado que cuando no le dan la razón deja de respirar.


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Von Kleist escribió:Claro. Y si le das a Andorra un batallón de Pz. IV sin duda aumentabas espectacularmente su fuerza acorazada, ahora bien, eso no implica que el ejército andorrano pudiera declararle la guerra a Francia... (pongo este simil ya que tu sueles utilizarlos).

Perfecto. Para mí es válido el ejemplo.

Von Kleist escribió:Por supuesto, que colabore, poniendose de parte del Eje, teniendo frontera con fuerzas de dos de los tres paises enemigos de Alemania... no sé hasta que punto se lo iban a tomar bien Stalin y Churchill.

Por supuesto que se lo iban a tomar a mal y van a Reaccionar.
Y deseo que "Reaccionen" porque ese es mi objetivo:
- Obligarlos a debilitar otros frentes. (Eso favorecería mi ofensiva de verano en el Ostheer y la ofensiva de Rommel en Egipto.

Supermario escribió:Si rusos e ingleses los atacan, será con pocas fuerzas y enseguida la Wehrmacht irá en su ayuda.

Von Kleist escribió:¿Como acudieron en ayuda de los sublevados arabes de Irak?...

Exactamente. Esas fuerzas estaban disponibles y seguramente los rusos la van a ocupar.
pero convengamos que no eran grandes ejércitos, sino un puñado de divisiones que inclusive Stalin las ocupó para defenderse de Von Kleist en septiembre y octubre de 1942 en su ofensiva contra los pozos petrolíferos del Cáucaso.

Von Kleist escribió:Claro, y es de suponer que Stalin va a permanecer cruzado de brazos mientras un ejercito del Eje se dirige a su frontera suroccidental, a tiro de piedra de los yacimientos petroliferos del Caucaso. Me parece mucho suponer. Si la STAVKA pudo movilizar reservas en 1942 para lanzar otros ataques en el sector de Leningrado -como acertamente te señalado Eriol-, lo lógico sería suponer que podría haber movilizado esos recursos para la defensa de un sector vital del país, como era el Caucaso. Eso por no hablar de que la logística de un ejercito de 15 divisiones atravesando Turquía hubiera tenido su punto de complicación, por mucho que los turcos pudieran abastecer en parte a ese ejército...

Eso quiero. :militar21: :thumbs:
Que desvíe divisiones del Ostheer hacia otros frentes para favorecer mi ofensiva de verano.

Von Kleist escribió:¿Peligro lejos de Turquía?... a menos que pudieras alejar la frontera con la URSS 300 kilometros al este, para mi que no se iba a alejar el peligro.

Es que Rommel cruza el canal de Suez y expulsa a los británicos de Siria, Cisjordania y Palestina.
Mientras que Von Kleist llega a Bakú y las tropas rusas o se rinden o huyen hacia Persia.

Von Kleist escribió:Esa amenaza de bombardear las ciudades turcas, sería el colmo de los dislates estratégicos, porque lo más que puedes conseguir es:

1) Hacer que Turquía se sume al bando aliado y permita que GB y la URSS la apoyen militarmente.

2) Abrir un nuevo frente, sobrecargando aun más el ya de por si amplio abanico de frentes que tenia que cubrir la WH.

3) Ganarte como enemigo a un país que suministraba a Alemania la mayor parte del cromo que se necesitaba para la industria armamentística germana. O sea, adiós suministro, y a ver como fabricas aviones y tanques.

Insisto que hay un 50% de que suceda como usted dice y un 50% que se avengan a mis pretenciones.

E insisto que su análisis es con los ojos de un ciudadano del siglo XXI que conoce el resultado de la SGM y lo analiza en perspectiva.
Esa sería la decisión que usted tomaría si fuera presidente de Turquía. Pero no creo que Ismet Inönü ose enfrentar a los Alemanes.

Saludos :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Esta vez si que reconozco que no he leído más allá de la primera línea, no necesito leer más para ver la clase de soplapollas victimista que tengo delante, en pocas palabras Super Mario, vuelve a la escuela y aprende algo de la educación que tanto reclamas, que no eres más que el típico niño mimado que cuando no le dan la razón deja de respirar.

Que lindo que a uno lo valoren.

En fin.
Su comentario no hace más que pintarlo tal cual es y dejar al descubierto la calidad de persona que anida en su ser.

Aún así, saludos sin rencores.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:
Apónez escribió:Esta vez si que reconozco que no he leído más allá de la primera línea, no necesito leer más para ver la clase de soplapollas victimista que tengo delante, en pocas palabras Super Mario, vuelve a la escuela y aprende algo de la educación que tanto reclamas, que no eres más que el típico niño mimado que cuando no le dan la razón deja de respirar.

Que lindo que a uno lo valoren.

En fin.
Su comentario no hace más que pintarlo tal cual es y dejar al descubierto la calidad de persona que anida en su ser.

Aún así, saludos sin rencores.

Y me lo dice el César....


wilhelm
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Mensaje por wilhelm »

Super Mario escribió:Pero si ese blog es fuente constante en donde yo abrevo. :confuso:
Y yo ya había discutido eso con urquhart hace 2 años atrás. :asombro2:

Conociéndote no te voy a pedir que leas todo. Pero por lo menos leiste los subrayados y las negritas de los largos documentos históricos que postee???
Y lo útil que eso es para mi HA y cómo puedo aprovechar toda esa información???


Y…..

Pues eso que el pescado ya está todo vendido y que por narices hay que pasar por Zaragoza para ir de Madrid a Valencia aunque nadie lo vea lógico. Así, que todo lo que se pueda poner o argumentar da lo mismo. Y en vez de limitarte a escribir tú novela, pretendes convencernos de que era posible y razonable.

Porque esta historia está ya escrita y no es original sino fusilada de otros foros o blogs que te han cuadrado a ti, y por lo tanto se tiene que seguir la línea de estos si o si. Porque de lo contrario Super Mario, se te termina el material para tu ucronia y no tendrías de donde fusilar el texto.

Y me da la sensación de que aunque se materializara el mismísimo fantasma del presidente de Turquía en la SGM y te dijera que no, tu seguirías erre que erre.

A mí es que esto me recuerda cada vez más a esa escena de la película el hundimiento, donde Hitler se reúne con su estado mayor y empieza a diseñar la estrategia definitiva que va a liberar Berlín, sobre un mapa con un lápiz, mientras los generales con cara de circunstancias aguantan el tipo y cuchichean que si esas tropas no son suficientes, que si esos ejércitos ya no existen. Y claro, al final cuando el ataque no tiene éxito o no se lanza, el tío se agarra el cabreo monumental.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Apónez escribió:Y me lo dice el César....


Oiga pollo, que el César se acaba de levantar ahora. :cool2:


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Mensaje por Apónez »

Valerio escribió:
Apónez escribió:Y me lo dice el César....


Oiga pollo, que el César se acaba de levantar ahora. :cool2:

Hablamos del César no de usted, que de Antonio no pasa :twisted:


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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:Y me lo dice el César....

Más allá de una ironía, yo no le he faltado el respeto.
Así que no me puede comparar con su destrato y manifiesta ojeriza. :desacuerdo:

Saludos


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Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:
Apónez escribió:Y me lo dice el César....

Más allá de una ironía, yo no le he faltado el respeto.
Así que no me puede comparar con su destrato y manifiesta ojeriza. :desacuerdo:

Saludos

Si llamar burro a alguien, entre otras "perlas" que me ha dedicado no es faltar al respeto, me temo que necesita bastante más educación de la que yo pensaba.


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Mensaje por Super Mario »

wilhelm escribió:Y…..

Pues eso que el pescado ya está todo vendido y que por narices hay que pasar por Zaragoza para ir de Madrid a Valencia aunque nadie lo vea lógico. Así, que todo lo que se pueda poner o argumentar da lo mismo. Y en vez de limitarte a escribir tú novela, pretendes convencernos de que era posible y razonable.

Se nota que no leiste el principio del desarrollo de mi Tema, porque yo uso ese "Pacto de amistad" que demuestra la buena relación y entendimiento que había entre nazis y turcos.
Ese pacto es el preludio y funciona como "Plataforma" del siguiente pacto que yo voy a firmar con los turcos en Marzo de 1942.

wilhelm escribió:Y me da la sensación de que aunque se materializara el mismísimo fantasma del presidente de Turquía en la SGM y te dijera que no, tu seguirías erre que erre.

Lo mismo digo.
Si yo tuviera la máquina del tiempo te demostraría que los turcos van a aceptar mi ultimatum.

Lo planteas como si tu hipótesis fuera una verdad absoluta y yo estuviera equivocado de cabo a rabo, cuando insisto que había un 50% de probabilidades que acepte como que no.

Creo cometes el mismo error de Von Kleist, de un análisis que está descontextualizado, porque tú, estimado wilhelm, no puedes evitar verlo con los ojos de un ciudadano del siglo XXI que conoce los vaivenes y avatares de la guerra y sabe el resultado de la SGM.

Pero en Marzo de 1942 el gobierno turco no lo va a tener tan "Claro" como lo tienes tú. Su mirada va a ser "Coyuntural" y va a imperar la "Realpolitk". Alemania inspiraba "Mucho Temor" y aún era la potencia militar dominante.

Entiendo que hoy día y 70 años después de finalizada la guerra, tú jamás aceptarías el ultimatum turco, estimado wilhelm. Pero no sabemos cómo actuarían los turcos en 1942, sin tener la "Bola de cristal".

E insisto que no es tozudez, sino convicción en base a una fundamentación histórica.
Yugoslavia, Dinamarca, Holanda, Noruega y hasta Bulgaria son espejos en donde el gobierno turco se va a mirar.

Y no creo que ante esos antecedentes, los turcos osen enfrentar a los alemanes o aliarse con los británicos (y mucho menos con los rusos) que estaban perdiendo la guerra "por goleada".

Trata de analizarlo en forma objetiva, no a través de los ojos de un ciudadano del siglo XXI que sabe los avatares de la SGM.

Saludos :thumbs:
Última edición por Super Mario el 17 Mar 2015, 18:28, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Si llamar burro a alguien, entre otras "perlas" que me ha dedicado no es faltar al respeto, me temo que necesita bastante más educación de la que yo pensaba.

De tratarlo de "burro" a "Soplapollas" hay una gran distancia. :pena:

Saludos


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Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:
Si llamar burro a alguien, entre otras "perlas" que me ha dedicado no es faltar al respeto, me temo que necesita bastante más educación de la que yo pensaba.

De tratarlo de "burro" a "Soplapollas" hay una gran distancia. :pena:

Saludos

Dejaré que sea la RAE la que le responda y así veremos esa "gran distancia":

soplapollas.

1. com. malson. Persona tonta o estúpida.

burro.

(De borrico).

1. m. asno (‖ animal solípedo).

2. m. Armazón compuesta de dos brazos que forman ángulo y un travesaño que se puede colocar a diferentes alturas por medio de clavijas. Sirve para sujetar y tener en alto una de las cabezas del madero que se ha de aserrar, haciendo descansar la otra en el suelo.

3. m. Rueda dentada de madera con la cual se ponen en movimiento todas las estrellas o ruedas que en el torno de la seda sirven para torcerla.

4. m. Cada uno de ciertos juegos de naipes.

5. m. Jugador que pierde en cada mano en el juego del burro.

6. m. Hombre o niño bruto e incivil.

7. m. coloq. asno (‖ hombre rudo). U. t. c. adj.

8. m. coloq. burro de carga.

9. m. coloq. Arg. y Ur. Caballo de carreras.

10. m. Cuba. Armazón de madera que sirve de apoyo a personas con dificultades para caminar. U. m. en dim.

11. m. Hond. Botín resistente de cuero, con suela gruesa.

12. m. Méx. escalera de tijera.

13. m. Méx. Mueble plegable que sirve de apoyo para planchar.

~ cargado de letras.

1. m. Persona que, a pesar de haber estudiado mucho, no discurre con inteligencia.

~ de arranque.

1. m. Arg. En un automóvil, motor de arranque.

~ de carga.

1. m. coloq. Hombre laborioso y de mucho aguante.

apear a alguien del ~.

1. loc. verb. coloq. Convencerlo de su error.

apearse alguien del ~.

1. loc. verb. coloq. Reconocer que ha errado en algo.

bajar a alguien del ~.

1. loc. verb. coloq. apear del burro.

bajarse alguien del ~.

1. loc. verb. coloq. apearse del burro.

caer, o caerse, alguien del ~, o de su ~.

1. locs. verbs. coloqs. Reconocer que ha errado en algo.

como ~ sin mecate.

1. loc. adv. Méx. Sin moderación.

no ver tres en un ~.

1. loc. verb. coloq. Ver mal.

poner a caer de un ~ a alguien.

1. loc. verb. coloq. Insultarlo o reprenderlo con dureza.

2. loc. verb. coloq. Murmurar de alguien.

puesto en el ~.

1. expr. coloq. puesto en el borrico.

Creo que aún me quedé corto.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Apónez escribió:RAE


A ver si le vamos a tener que lavar la boca con jabón. :cool2:


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