Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Chuck
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Mensaje por Chuck »

GRUMO escribió:soy de aquellos que creen que el fallo no es vinculante con la CONVEMAR, porque no hay nada escrito al respecto.

Estás en todo tu derecho de discrepar, negar, obviar y cerrar muy bien los ojos.

Lamentablemente lo ya expuesto, muestra la nececidad que tuvo Perú de asociar sus 200 millas a los contenidos de la Convemar a fin de dar sustento a sus propias teorías durante el juicio... lo que derivó en un compromiso formal con dichos contenidos... y con el problema que actualmente tienen de tener que balancear el "ganar" territorio marítimo, pero perder soberanía sobre el mismo...

GRUMO escribió:No entiendo eso de dársela de macho.

Pues lea el hilo desde unas 20 páginas hacia atrás... la postura de winners con la que se viene manejando el tema desde el lado peruano en el foro es más que obvia.

Al final, la conculsión es: Perú va a tener soberanía hasta donde quiera y ni Chile ni nadie puede hacer algo al respecto.

GRUMO escribió:No veo relación entre uno y lo otro. Sería interesante desarrollar un poco mas este aspecto

Creo que fuí bastante claro.

GRUMO escribió:Un poco de calma sería recomendable.

Fallo en ver dónde se ha perdido la calma. Mucho agradeceré me lo indiques.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Bueno

Desde el momento que indicas que es una derecho cerrar los ojos, creo que estamos asumiendo de manera errónea el diálogo. Si crees que estoy cerrando los ojos a la realidad , podría retrucar que ves de manera errónea las cosas. Y como no se trata de intercambiar calificaciones sino de compartir ideas, reitero, no hay nada escrito en blanco y negro en el fallo lo que asumen. Cierto, hay una referencia, pero esta ¿Tiene o no tiene efecto vinculante?. Lo mandatorio es lo del fallo ¿pero el comentario tambien es de cumplimiento obligatorio?...Es un buen punto por explorar.

Muestra la necesidad
Yo no lo veo, aunque se crea que cierro los ojos. El problema es el tratar de insertar el "ganar" o "perder". Si dejamos eso de lado, podriamos tener mejores puntos de vista , recomendación que hago independientemente de la nacionalidad de quien lee lo que escribo.

20 páginas atrás
Bueno, he leído pero no lo tengo aún claro. Sera por aspectos subjetivos o somáticos. Si fueras tan amable de ser mas especìfico en ese comentario y cierto, la perspectiva de haber ganado esta en colisión con eso que han perdido. Dejemos estos aspectos en algún lado y veamos las cosas de otro modo.

Un poco de calma
Estimado amigo, quizás me esté equivocando, pero parece que estas respondiendo de una manera desacostumbrada. Un amigo forista una vez me hizo ese comentario, y asumí mi error. Espero que mi comentario sea tomado de la mejor manera o si estimas pertinente, ignóralo simplemente

Saludos siempre cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Cerrar los ojos: preguntar una y otra vez dónde dice el fallo que Perú debe unirse a la Convemar, cuando ese ya no es el tema actual de discusión.

Volador de luces: desviar la conversación hacia un loop infinito, sin siquiera asimilar los datos que se te presentan.

Asumo que estamos en un foro de gente adulta, por lo que las preguntas cándidas son aceptables, hasta cierto punto. Volver atrás una y otra vez no aporta nada a la discusión.

Por cierto, hablar con franqueza, no es hablar con poca calma.

Saludos.


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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

CZEKALSKI escribió:Dejando de lado los off tópics y retomando el tema de este hilo, me parece que los amigos foristas Chilenos ya deberían tener claro lo siguiente:
¿Qué es lo que Chile podría pretender específicamente, además de obtener una garantía de libre tránsito y de libertad de comunicaciones, que ocasione que objete la adecuación de la legislación interna que está llevando a cabo el Perú???
¿Qué otros "beneficios" específicos estaría buscando Chile para, según los amigos foristas Chilenos, pretender que el Perú que se adhiera virtualmente a la CONVEMAR???
La pregunta está en el aire hace ya rato, por lo que no nos explicamos por qué los amigos foristas Chilenos no se toman un pequeño tiempo en responderlas (Pretensiones específicas-"beneficios" específicos, que no tengan que ver con la libertad de tránsito o comunicación) pero basados en la posición oficial del gobierno Chileno y no en suposiciones, presunciones o especulaciones de los amigos foristas ..
Insisto, el debate doctrinario sobre si las disposiciones de la CONVEMAR son buenas o malas o si favorecen a las potencias pesqueras o nó sí es un off tópic que busca desviarnos del tema central que hoy por hoy es la plena ejecución del fallo de la CIJ ...
Saludos.

¿No hay respuestas a estas simples preguntas???
Como para sacar conclusiones ¿No?
Saludos.


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Mensaje por GRUMO »

Chuck escribió:Cerrar los ojos: preguntar una y otra vez dónde dice el fallo que Perú debe unirse a la Convemar, cuando ese ya no es el tema actual de discusión.

Volador de luces: desviar la conversación hacia un loop infinito, sin siquiera asimilar los datos que se te presentan.

Asumo que estamos en un foro de gente adulta, por lo que las preguntas cándidas son aceptables, hasta cierto punto. Volver atrás una y otra vez no aporta nada a la discusión.

Por cierto, hablar con franqueza, no es hablar con poca calma.

Saludos.


Tambien es un gusto saludarte.

La franqueza no tiene nada que ver con la altanerìa. la madurez se contrapone por el sosiego al púber que lleno de testosterona acomete una y otra vez en el mismo error de sentirse dueño del mundo.

Volador de luces...interesante calificación. Lo anoto en la lista del sinfin de calificaciones. De mi parte, a pesar que como ser humano también tengo mi subjetividad, evito el hacerla, Si doy respeto puedo pedir respeto, esa es mi política

El "volador de luces" :militar21:

Grumo


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Mensaje por comando_pachacutec »

Mucho más cuando Perú está integrado a un sistema internacional, en donde ya no es válido dárselas de "macho" y patear el tablero en aspectos como las zonas jurisdiccionales marítimas.
Mucho más cuando desde el Perú rasgan vestiduras por ser espiados y nos acusan de alejarnos de una integración real, siendo que la misma Convemar es un instrumento de integración.
Todo eso no te gusta, prefieres jugar a lo macho y a país triunfador en La Haya... eso, va en contra de todo lo que pones en el caso de espionaje.


Como que no es valido darsela de machos ahora, en estos tiempos? No has visto las noticias...

Jajaja mano... de que me sirve la CONVEMAR para integrarnos si vas a seguir espiando y con negaciones?? Jajaja ya pues.

No veo como nos pueda integrar la convemar... el de Ottawa si... la Convemar por ningún lado.

Y bueno... jajaja nos pueden dar cátedra en cerrar los ojos...

Saludos


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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

Les doy una ayudita ....
Oficialmete, fue el ex canciller Alfredo Moreno quien en Enero del año pasado dejó en claro qué era lo que esperaba que el Perú garantizara con la modificación de su legislación (Fue durante aquellos días en que en Chile pensaban que podían poner condiciones para la ejecución de la sentencia de la CIJ):
http://elcomercio.pe/politica/actualida ... ia-1705775
Más tarde, el canciller chileno, Alfredo Moreno, dijo (por separado) al Senado y a la Cámara de Diputados de su país que Chile aplicará y exigirá la aplicación de las libertades de navegación y aeronavegación en la zona económica exclusiva del Perú y “resguardará que el vecino país adecúe su legislación a este concepto base del derecho del mar, tal como lo ha exigido la corte”.

Clarísimo, Chile espera que el Perú asegure la tibertad de navegación y aeronavegación, como concepto básico del derecho del mar ...
Ahora sólo resta que los amigos foristas Chilenos nos digan qué otras "pretensiones" tendría o que otros "beneficios" buscaría Chile con observar (Eventualmente) los cambios que se han hecho y que se van a hacer en nuestra legislación interna, considerando que el objetivo de toda esa legislación, es precisamente garantizar esas libertades que el ex canciller Moreno dijo que se exigirían ...
Seguimos esperando ...
Saludos.


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

CZEKALSKI escribió:¿No hay respuestas a estas simples preguntas???
Como para sacar conclusiones ¿No?


saquemos algunas conclusiones

1.- Son preguntas poco inteligentes
2.- Lo anterior esta dado en que se realizan en base a las siguientes alternativas :

a.- con total ignorancia del tema tratado
B.-tergiversando la verdad que esta a la vista de cualquiera en base a la info expuesta exhaustivamente
c,.Con afán de desviar la atención a temas que desagradan por que no convienen al discurso seguido.
Lo que se traduce en ... " No me gusta que lleven la conversación a donde no tengo idea o no me dejan espacio para elaborar fantasías jurídicas". Así que Off Topic off Topic .

Disculpe Ud, pero la pelota no es suya para llevársela a sus casa si no le gusta que no se juegue con sus reglas.

GRUMO escribió:Retomando lo escrito, soy de aquellos que creen que el fallo no es vinculante con la CONVEMAR, porque no hay nada escrito al respecto.


Lo que sucede Grumo es que el derecho si es una ciencia, no exacta pero si precisa.
Los fallos o sentencias en Derecho en general hacen una sintesis de conflicto, como se presentaron las alegaciones, las pruebas aportadas, como fue apreciado y considerado todo ello y en base a lo anterior una conclusión dispositiva.

Tu como amateur ( no es ninguneo) cometes el error común de quedarte con la última parte de la última parte, es decir con lo dispositivo del fallo y dejas de ver como se llego a ello.

En este caso como en casi todo se debe partir POR EL PRINCIPIO

Y el principio es que ;

la CIJ se consideró competente a pesar de que Peru no era signatario de la CONVEMAR, por la declaración unilateral del Estado peruano ( que es a todas luces vinculante frente a la comunidad internacional y quien diga lo contrario es un ignorante o un mentiroso no hay tercera alternativa ) En orden a establecer que el Estado peruano seguía y obedecía las normas establecidas en la CONVEMAR

Sin esa declaración unilateral vinculante previa al juicio en si mismo y luego ratificada por los representantes del Peru en la apertura de los alegatos NO HABRÍA HABIDO JUICIO.


Así es el propio Estado del Peru quien en forma voluntaria y unilateral reconoce aceptar las normas de la CONVEMAR y con ese solo hecho se esta obligando a sí mismo, es un acto unilateral vinculante.

Ese acto unilateral vinculante ( obligatoria para el Peru ) se estableció ANTE JUICIO

La sentencia solo constata ese hecho voluntario y unilateral vinculante por parte del Estado peruano CONDICIÓN SINE QUA NON de la existencia del propio proceso judicial.

Disculpa lo reiterado de algunas palabras pero creo va siendo hora de que se entienda de una buena vez para peruanos y algunos chilenos
NO ES LA SENTENCIA LO QUE OBLIGA AL PERU A SEGUIR Y SOMETERSE A LAS NORMAS DE LA CONVEMAR ES EL PREVIO ACTO UNILATERAL PERUANO DE ACEPTACIÓN DE ESAS NORMAS Y por tanto NO se requiere que Peru firme el Tratado Ya acepto que se rige por el.

Lo que obliga la sentencia es a adecuar la legislación interna peruana a ese tratado que el Peru dice aceptar y seguir. NO A FIRMARLO.


Que Peru no lo decía en serio, que era una "Viveza criolla" para poder comenzar el juicio, mira lo he leído y suena muy divertido, muy folclórico y todo eso, pero a nivel internacional a nadie le interesa. Lo dijeron , se obligaron y punto.
De ahora en adelante ante cualquier infracción a la CONVEMAR se van derechito al tribunal del Mar o al Consejo de seguridad de la ONU donde la palabra empeñada no es chiste ni mero resquicio legal.
saludos


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Fulvio

Parto de la premisa que mi pais debe acogerse a la CONVEMAR.

Aclarado mi posición personal, lo cierto es que, siendo profano en derecho, e ignorando mucho de leyes, no entiendo como algo que no está en el fallo, escrito ex profesamente, tiene efecto vinculante, es decir, "está obligado a cumplir si o si".

Cierto, comparto y concuerdo el hecho de lo escrito.

Tenemos para largo y lo cierto, observo desde balcón a los entendidos

Un cordial saludo

Grumo


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

GRUMO escribió:Estimado Fulvio

Parto de la premisa que mi pais debe acogerse a la CONVEMAR.

Aclarado mi posición personal, lo cierto es que, siendo profano en derecho, e ignorando mucho de leyes, no entiendo como algo que no está en el fallo, escrito ex profesamente, tiene efecto vinculante, es decir, "está obligado a cumplir si o si".

Cierto, comparto y concuerdo el hecho de lo escrito.

Tenemos para largo y lo cierto, observo desde balcón a los entendidos

Un cordial saludo

Grumo


Mas simple aún estimado

1.- hay una sentencia verdad.
2.-La sentencia es la culminación de un juicio.
3.- Para que empezara el juicio era menester que el tribunal fuera competente para conocer de la disputa.
4.- Para que el tribunal fuera competente era condición sine qua non que ambas partes se sometieran de una u otra forma a la CONVEMAR
5.- Peru al no ser signatario de dicho tratado alego que ello no era necesario ya que su legislación era acorde a las normas de la CONVEMAR.

La sentencia definitiva del juicio recoge esa declaración, pero no dice debe cumplir si o si, ello por un asunto de mínima lógica
para que el tribunal se pronunciare fue menester que Peru SE OBLIGARA A SI MISMO A CUMPLIR SI O SI.
SIN ESA DECLARACIÓN NO HABRÍA HABIDO JUICIO ALGUNO.


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Mensaje por jandres »

Aclarado mi posición personal, lo cierto es que, siendo profano en derecho, e ignorando mucho de leyes, no entiendo como algo que no está en el fallo, escrito ex profesamente, tiene efecto vinculante, es decir, "está obligado a cumplir si o si".


En Derecho, (no soy abogado, y no sé como se llama, quizás Fluvio nos pueda ayudar), hay un principio universal, por el cual tú no puedes invocar o ir aun juicio apoyando tus tesis en una norma, desconociendo dicho norma, automaticamente las estas incorporando tacitamente en su totalidad

EL Perú invocó en el juicio tesis y doctrina de la Convemar.

por ejemplo, imaginemos que surge un nuevo Estado por secesión, digamos en la Amazonia Peruana (Republica Democrática del Amazonas), y como nuevo Estado invoca o pleitea contra el Brasil por la libertad de transito aereo (tratado de Chicago), contra el Perú usando tesis e invocando la COnvención de Viena y contra Chile en la OMC, por ese principio, por el simple hecho de admitirse a tramite y declararse competentes los tribunales de la materia, esos Tratados son vinculantes en el nuevo Estado(en su totalidad) y tacitamente sin necesidad de ratificación.

Saludos


A España, servir hasta Morir
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Mensaje por Fulvio Boni »

Jandres se que existe ese principio pero debo reconocer que ahora no me acuerdo del nombre, voy a buscar
:pena2:


Pero lo importante en este caso radica en una de las fuentes del derecho internacional público, que son las declaraciones unilaterales de voluntad. En este caso como fuente expresa de obligación del Estado peruano.


Saludos


PD.
Y antes de que pregunten por chorrocientas décimo quinta vez, no hay obligación para Peru de firmar la CONVEMAR, solo deben acatar en lo que les obliga y no solo escudarse en lo que les conviene, a lo que también tienen derecho.


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Mensaje por GRUMO »

Reitero

Veo desde balcón a los entendidos, por ello muchas gracias

Ahora, siempre agitando el cotarro

¿El Perú se encuentra obligado a adecuarse a la CONVEMAR o se encuentra comprometido en adecuarse a la CONVEMAR?

Eso que parece simple semántica es una gran diferencia

Grumo


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Mensaje por Fulvio Boni »

GRUMO escribió:¿El Perú se encuentra obligado a adecuarse a la CONVEMAR o se encuentra comprometido en adecuarse a la CONVEMAR?


No es simple semántica es una secuencia lógica

A.- Peru se obligó a la CONVEMAR sólito en orden a poder demandar a Chile.

B.- En base a esa obligación contraída unilateralmente se obligo y lo obligan, a adecuar su legislación interna en todo aquello que se contraponga al tratado.

Lo que Peru tiene comprometido es lo que se llama "el honor de la nación" en el cumplimiento de las obligaciones internacionales.

Comprometerse en todo caso es sinónimo de obligarse bi o multilateralmente a realizar una prestación determinada, en este caso de hacer, referida a un futuro determinado o no, pero nunca condicionalmente resolutorio.

Entonces Peru se OBLIGO a sí mismo a regirse por la Convemar, por lo que se obligó a modificar su legislación. Y todo lo hizo UNILATERALMENTE.

Saludos


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Mensaje por CZEKALSKI »

Y bueno ...
Hasta el momento oficialmente Chile estaría conforme si en éste momento el Congreso Peruano aprueba el Proyecto de Ley que regula las libertades de tránsito y comunicaciones internacionales y procederíamos a inscribir la ejecución de la sentencia en a ONU, previa verificación, claro está, de que Chile haya cumplido con modificar su legislación interna, especialmente la Ley que oficializa la teoría del mar presencial. Esto pues los amigos foristas Chilenos no han podido demostrarnos que "pretensiones" o "beneficios" distintos a la libre navegación y comunicaciones podría reclamarle Chile al Perú en aplicación de la sentencia de la CIJ.
Respecto a la norma que invocó el Perú en su demanda, no fue una norma específica ya que, como todos sabemos, el Perú no es suscriptor de la CONVEMAR, el Perú invocó "Los principios y normas del derecho internacional consuetudinario sobre delimitación marítima" reflejados en las en las disposiciones relevantes de la CONVEMAR...
Y por si los amigos foristas Chilenos no se percataron (O ignoran) tampoco Chile se sometió a la jurisdicción de la CIJ bajo las normas de interpretación o de aplicación de la CONVEMAR ...
Chile ratificó su adhesión a la mencionada convención el 23 de Junio de 1997, pero estableció una reserva respecto a la aplicación de algunos procedimientos previstos en ella:
“De conformidad con el Artículo 298 de la Convención, Chile declara que no acepta ninguno de los procedimientos provistos en la sección 2 de la Parte XV con respecto a las controversias mencionadas en los párrafos 1 a), b) y c) del Artículo 298 de la Convención”
United Nations,Division for Ocean Affairs and the Law of the Sea, Law of the Sea Bulletin, No. 35, p. 11.

Y si nos remitimos en específico a los procedimientos que no acepta Chile en virtud de esta reserva, nos daremos con una gran sorpresa:
PARTE XV SOLUCIÓN DE CONTROVERSIAS
SECCIÓN 2. PROCEDIMIENTOS OBLIGATORIOS CONDUCENTES A DECISIONES OBLIGATORIAS
Artículo 286 Aplicación de los procedimientos establecidos en esta sección
Con sujeción a lo dispuesto en la sección 3, toda controversia relativa a la interpretación o la aplicación de esta Convención, cuando no haya sido resuelta por aplicación de la sección 1, se someterá, a petición de cualquiera de las partes en la controversia, a la corte o tribunal que sea competente conforme a lo dispuesto en esta sección.

O sea, Chile no puede exigirle al Perú que adopte todas y cada una de las disposiciones de la CONVEMAR en la ejecución de la sentencia de un tribunal supranacional ("Decisión Obligatoria") simplemente porque expresamente ha declarado que no acepta que este tipo de controversias se resuelvan en el marco de la CONVEMAR ....
Que yo sepa, Chile no ha retirado esta reserva ...
Mientras tanto, los amigos foristas Chilenos continúan con su off tópic, que con éste nuevo elemento, realmente no se sabe a dónde apunta....
Con respecto a los supuestos reclamos que podrían hacer terceros países con respecto a la aplicación de todas y cada una de las normas de la CONVEMAR, ese ya es un problema del Perú y no de Chile (Porque Chile acata la sentencia de la CIJ fuera del marco de la CONVEMAR, por propia y expresa declaración) ... Si en los últimos 36 años, en que la legislación correspondiente era más rígida, no tuvimos problemas de ese tipo con ningún país, luego de la flexibilización de las mencionadas normas, en aplicación de las disposiciones relevantes de la CONVEMAR, sería muy aventurado decir que surgirían problemas.
Seguimos sacando conclusiones ..
Saludos.


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