What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Mensaje por Super Mario »

vonneumann escribió:Tal vez si hubiese esperado a que ese pobre hombre terminase alguna de esas 2 frases subrayadas en negrita le hubiera dicho cual era a causa. Algo que el führer podría arreglar con una llamada, pero para lo que ese hombre necesitaba la intervención de sus superiores (la cual, tras solicitarla, estaba esperando mientras tomaba café)

No es este el caso.

Una vez en un curso de capacitación sobre "Liderazgo", el profesor nos dijo:
- Si hay una rebelión y usted debe sofocarla, como escarmiento fusile a 2 personas y asegúrese que uno sea inocente y que no tenga nada que ver con la rebelión.

Me impactó esa frase y le pregunté porqué.
Y el profesor me contestó:
- Usted demuestra que está dispuesto a todo y que no importa los métodos para alcanzar un objetivo, ni las injusticias, ni las formas, porque lo que importa es el resultado final, sea como sea y caiga quien caiga.

vonneumann escribió:¿Si ve a un vecino arroja su balde y se va corriendo a su casa le pega un tiro sin preguntar nada? Tal vez el balde está roto y su vecino va a por un extintor.

Tampoco es este el caso, estimado Vonneumann.
Leíste en diagonal y estás mezclando los ejemplos didácticos que puse.

Yo ahorco al que no me ayuda. AL que pone lo mejor de sí, lo apoyo.

vonneumann escribió:Puestos a responder a la irracionalidad con más irracionalidad podría ordenar a la lutwaffe bombardear Berlín.

Esto no entendí muy bien. :confuso: :asombro2:

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

antfreire escribió:La irracionalidad y la torpeza de Stalin era un lujo que el se podia dar pues carne de canon no le falto nunca. Por eso despues que los americanos se aparecieron con la bomba atomica su irracionalidad y su torpeza menguaron mucho.

Muy cierto lo que dices, estimado antfreire.

Aparte Alemania no podía darse el lujo de ese derroche de vidas humanas.

Con todos los ejemplos y datos expuestos, Yo más que nada me refiero a que hay que dejar de lado los Manuales y Normas Militares para entender la guerra entre alemanes y rusos.
Fue una guerra irracional, brutal, sanguinaria, en donde se violaron todas las convenciones y normas éticas y militares.
Los rusos elevaron el nivel de violencia a estratos que rozaban la irracionalidad, en todos los aspectos no sólo el militar.
Por eso yo pienso que para que Alemania los derrote debe pelearle de igual a igual, ser tan brutal como ellos.

Pero no por ello voy a cometer sus mismas torpezas, ni a mandar a soldados mal entrenados en ataques suicidas, o en desaprovechar la antipatía que ucranianos, chechenos, bielorusos etc, tenían hacia Stalin y su gobierno "Del Terror".

Porque si lees el desarrollo de mi tema verás como YO implemento una estrategia mucho más astuta y seductora con los pueblos conquistados (ucranianos, bielorusos, letones, estones etc.)

Cuando yo hablo de ser tan impiadosos y sangrientos como los rusos, me refiero a dejar de lado los manuales, a no atenerme a pie juntillas a las reglas, sino a ser pragmático, heterodoxo, ágil, a poder improvisar sobre la marcha.

Todas esas órdenes o decisiones totalmente reprochables desde un punto de vista militar y moral, fueron necesarias para salvar a Rusia. Para mi fue el TRIUNFO DE LA VOLUNTAD.
Y desde mi modesto entender, sin esas duras, inhumanas y drásticas medidas, Rusia hubiera caído.

Si tu enemigo te lleva a pelear bajo sus condiciones salvajes y alejadas de toda “Norma Militar” y respeto por la vida humana, tú debes pagarle a tu enemigo con la misma moneda y combatir bajo sus reglas, por más crueles o inhumanas que te parezcan.

Porque si no te adaptas y peleas con sus mismas técnicas infamadas, pierdes la batalla.

Te pongo el mismo ejemplo que le expuse a Domper:
- SI tú vas a jugar al fútbol y tu contrario mata al árbitro y comete todo tipo de faltas, tropelías y violaciones éticas, pues deberás jugarle de igual a igual, con el mismo salvajismo y la misma falta de “Escrúpulos”, sin importar lo que digan los manuales.

Y en la guerra germano-soviética, los manuales, los escrúpulos y las normas ético-militares deben quedar de lado y pelear con la misma brutalidad y dureza de los rusos.

Saludos estimado antfreire y gracias por participar. :thumbs:


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Mensaje por vonneumann »

No leí en diagonal,me trague el tochaco entero.

Dice usted que no es el caso, supongo que porque la historia es suya y decide que era culpa de ese hombre, pero tal y como lo cuenta Hitler no podía saberlo pues le interrumpe cada vez que intenta explicarse (las 2 veces).
Como ya le han dicho, lo más probable es que el sucesor de ese hombre se preocupe más de cubrirse las espaldas que del tráfico ferroviario. Así a botepronto se me ocurre que podría mandar un tren lejos de su verdadero destino para evitar una congestión en su sector.


Lo de fusilar inocentes para sofocar rebeliones puede que funcione en tierra conquistada, pero hacerlo con los de tu propio bando socava su lealtad.

La lutwaffe bombardeando Berlín es mi argumento por reducción al absurdo. Quiero decir que para vencer a un oponente irracional no hay que ser irracional, simplemente hay que tener en cuenta su irracionalidad.


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Mensaje por Super Mario »

kaiser-1 escribió:Está claro que en este caso, sólo podemos escoger entre lo malo y lo peor (y no sé a cuál de los dos pondría en cada lugar). Personalmente preferiría que no fuese una guerra de exterminio, pero cuando dos ideas contrapuestas chocan en una guerra (pongamos por caso de ejemplo las Guerras de Religión en Europa, que culminaron en la gran matanza que supuso la Guerra de los Treinta Años (para España Cuarenta y Uno, luchando hasta 1659 con Francia)) lo que se persigue es el exterminio físico de cualquiera que crea en la idea rival sin importar medios o actos atroces y reprobables que cada bando cometa, contra el rival o contra su propia gente: lo ÚNICO QUE IMPORTA ES LA PROPIA IDEA.
Si para eso tienes que mandar a la muerte a millones, en el frente, en retaguardia por falta de alimentos, en accidentes en las fábricas por unas condiciones de vida que incluso un ingeniero americano enviado a los Urales para apoyar a la reconstrucción de las fábricas y mejorar su producción calificaba de "indignas incluso de la peor especie animal", pues lo haces.
Las guerras por ideología o religión son las peores que se han contemplado a lo largo de la historia, las que más páginas de sangre han rellenado, porque ambos bandos se creen en posesión de la VERDAD ABSOLUTA y, por tanto, legitimados para hacer cualquier cosa que les permita vencer.

Eso es muy cierto.

Lamentablemente no puedo yo cambiar el sesgo brutal que adquirió la guerra entre rusos y alemanes.
Y creo que no había forma de evitarlo debido a la patología asesina tanto de Hitler como de Stalin, ya que se enfrentaban dos ideologías antagónicas, pero tan crueles, dictatoriales y brutales como los nazis y los comunistas..

La verdad que Hitler fue el primero en plantear una guerra “Sin cuartel” con la orden de “Los Comisarios”.
Otro error de Hitler fue no haber aprovechado el odio visceral de los ucranianos o el descontento de los pueblos sojuzgados por el sistema comunista.

Pero aún cuando Hitler no hubiera dictado la orden de ajusticiar In-situ a los comisarios y hubiera tenido una actitud más estratégica hacia ucranianos y bielorusos aprovechándose de su descontento, igual Stalin hubiera llevado el combate a niveles rayanos con la irracionalidad más brutal, peleando como “Gato panza arriba”.

Por eso los manuales militares y las normas éticas deben ignorarse en la guerra germano-soviética, para pasar a combatir bajo las reglas que te impone tu contrario, por más salvajes o sanguinarias que te parezcan.

Si no me adapto a las condiciones de combate que me exige mi enemigo, pierdo la contienda.

Los rusos fueron sanguinarios y plantearon una lucha sin cuartel violando todas las normas éticas y convenciones militares. Pero no sólo a nivel militar, sino a nivel político, social e industrial.

Los alemanes fueron también sanguinarios, pero desde mi modesto punto de vista fallaron en su política interior porque durante 1941 y 1942 la sociedad alemana siguió gozando de un buen estandar de vida (más allá de los racionamientos y escasez).

Recién luego de la debacle de Stalingrado y del discurso de Goebbels del 8 de febrero de 1943 de “Guerra Total”, se tomaron las drásticas medidas para reconvertir fábricas, sumar a la mujer y destinar todo el esfuerzo y los recursos industriales a la producción bélica.
Pero lamentablemente fue demasiado tarde porque la guerra ya estaba perdida.

Tal cual lo que tú dices, estimado kaiser-1:
Si para eso tienes que mandar a la muerte a millones, en el frente, en retaguardia por falta de alimentos, en accidentes en las fábricas por unas condiciones de vida que incluso un ingeniero americano enviado a los Urales para apoyar a la reconstrucción de las fábricas y mejorar su producción calificaba de "indignas incluso de la peor especie animal", pues lo haces.

Entiendo que suena “Brutal” mi planteo y hasta inhumano. Pero justamente a eso me refiero cuando digo que los Alemanes debieron ser tan pragmáticos y brutales como los rusos. (No me refiero a ataques suicidas con soldados bisoños, mal armados y entrenados como se dieron el lujo los rusos de ganar tiempo a cambio de sangre).

Los alemanes (inclusive hoy día) son perfeccionistas, detallistas, las cosas hay que hacerlas de "Una manera" y seguir una secuencia de pasos. Y si eso no se cumple, no se hace o se empieza desde cero.

Ese perfeccionismo puede ser entendible en "Tiempos de Paz" y en fábricas (como la automotriz) donde los estándares de calidad son muy altos.
Pero en tiempos de guerra, donde el "Tiempo urge" y vale oro, hay que aprender a IMPROVISAR, a dejar de aferrarse a la norma para poder ser más "Dinámico", ágil, hetorodoxo, creativo, buscando soluciones prácticas y no "Perfectas".

Si te tomas el trabajo de leer mis "Medidas económicas e Industriales" en las páginas 107,108 y 109, verás que yo le digo a los industriales que en todas las fábricas deben poner un cartel que diga:
LA PERFECCIÓN ES ENEMIGA DE LO BUENO

Por eso cuando hablo de actuar igual que los rusos y aplicar sus mismas tácticas me refiero a:
- Poner todas las fábricas, recursos industriales, obreros en pie de guerra. (Y el capitalista de una fábrica que se niegue a que su fábrica sea confiscada será ajusticiado)
- Destinar cada tornillo, cada gramo de aluminio, cada gota de combustible y cada plancha de acero al esfuerzo de guerra y a la producción bélica. (Sin importarme que los civiles dejen de recibir una serie de productos para su bienestar, un grave error que el "Demagogo" de Hitler no quiso hacer hasta 1943, porque quería mantener contenta a la población, temeroso de que suceda el mismo descontento popular de la PGM y la famosa "Puñalada por la espalda")
- Ser tan sanguinarios y brutales en los combates como lo son ellos.
- Improvisar soluciones de emergencia rápidas y heterodoxas, sin importarme que los manuales desaconsejan eso.
- Si debo taponar una penetración soviética, no dudo en armar una Kampfsgruppe AD-Hoc, sin importarme si para ellos debo mandar a pelear al personal administrativo de una división, panaderos u ordenanzas. (Esto los alemanes lo hicieron muchas veces cuando las "papas quemaban")

Por ejemplo, una idea heterodoxa y original que a mí se me ocurrió fue adosarle en los techos de los vagones de los trenes logísticos grandes cajas para poder aumentar el volumen transportado.

Esa idea la saqué de la forma en que los rusos llevaban los soldados como ganado en los trenes, inclusive sentados en los techos como los trenes en la India.

Pongo un ejemplo:
- La “Norma” dice que un tren de 10 vagones puede transportar 1.000 soldados a 100 soldados por vagón.

¿Qué hace un heterodoxo o que hacían los rusos ante la situación desesperante en la que estaban?:
- Transportaban 150 por vagón, es decir 1.500 soldados en un tren con 10 vagones.

No les importaba que vayan incómodos o muriéndose de frío en el techo. Lo que importaba era el OBJETIVO, sin importarle el camino para llegar a ese objetivo o los métodos brutales para alcanzar ese objetivo.

Pongo otro ejemplo:
- La “Norma” dice que un obrero debe trabajar 8 horas, consumir 3.000 calorías y descansar en barracas decentes y limpias.

¿Qué hacían los rusos?
- El obrero consumía 2.000 calorías, trabajaba 12 horas y descansaba en barracas incómodas.

Y así sucesivamente.

Pero si tú quieres poner “Palos en la rueda” me dirás:
- Que si sobrecargaba el tren se iba a romper la locomotora
- Que si los obreros trabajan en condiciones insalubres baja su productividad
- Etc etc.

Para mi eso son “Verdades a medias” o las ganas de encontrarle el “Pelo a la leche”, porque para mí son “Sacrificios” posibles de llevar a cabo.

Los rusos actuaron con desesperación, con improvisación, con heterodoxia, con practicidad, con agilidad, sin importar los sacrificios. Y triunfaron gracias a eso.

E insisto que el mejor ejemplo fue el “Titánico” trabajo de desmontar, empaquetar y trasladar a más de 1.000 fábricas hacia los Urales, sin importar los costos y el sacrificio, sino en donde la importante es el RESULTADO FINAL.

Tú me dirás:
- Miles de personas murieron en ese traslado de las fábricas.
- Los obreros vivían en condiciones infrahumanas
- Miles de soldados murieron en ataques mal planificados.
- Etc. Etc.

Desde un punto de vista ético, puedes tener razón. Pero desde un punto de vista práctico, EL FIN JUSTIFICA LOS MEDIOS (por más crueles e inhumanos que te parezcan).

Los rusos lo demostraron y para mí fue el TRIUNFO DE LA VOLUNTAD.

Yo pienso que no hay nada mejor para disciplinar a la tropa que un castigo ejemplificador.
Y ahorcar a ese funcionario del ferrocarril va a hacer que cunda el miedo y que los demás actúen con celeridad y no con comodidad.

Entiendo que es extremo, pero es el sacrificio de una pobre alma que va a redundar en enormes beneficios.
Yo no voy a ser tan torpe como Stalin de matar miles de soldados por cobardía, o de mandar a miles de soldados mal entrenados en ofensivas mal planificadas, o de fusilar a generales (como Pavlov), pero sí voy a ser tan pragmático, duro y cruel como él.

Ya verás que yo no expulso a Hoeppner, Guderian o Von Rundstedt, sino que soy consciente de que es necesario ceder ante el contraataque ruso.
Pero no debo mostrar signos de debilidad, al contrario, debo ser rudo y exigir a cada soldado, cada oficial, cada ciudadano alemán, cada industrial alemán y a cada obrero que pongan de sí su mayor esfuerzo.

Por eso fusilo a los industriales que anteponen sus intereses personales y sus actitudes mezquinas al no aceptar que sus fábricas sean confiscadas o transformadas en fábricas bélicas. O a autoridades del NSDAP que se niegan a perder sus beneficios como burócratas o a gobernantes que se niegan a tomar las drásticas medidas que se deben tomar para ganar la guerra.

Insisto que si no soy tan brutal, sanguinario, pragmático y heterodoxo como los rusos, pierdo.

Y yo mantengo que para que los alemanes hubieran triunfado deberían haber implementado las mismas medidas “Draconianas”, drásticas, heterodoxas, improvisadas de los rusos, sin por ello cometer los mismos errores o sen tan torpes de mandar a soldados mal armados y entrenados en ataques suicidas, ya que los alemanes tenían buenos oficiales y podían ser tan creativos, prácticos y heterodoxos como los rusos.

Saludos estimado kaiser-1 y gracias por participar. :thumbs:
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Mensaje por Super Mario »

vonneumann escribió:Dice usted que no es el caso, supongo que porque la historia es suya y decide que era culpa de ese hombre, pero tal y como lo cuenta Hitler no podía saberlo pues le interrumpe cada vez que intenta explicarse (las 2 veces).

Entiendo tu argumento, estimado vonneumann, pero insisto que en este caso el empleado del ferrocarril estaba holgazaneando.
Por supuesto que un escarmiento hubiera sido una medida más humana y racional.
Pero puse un ejemplo extremo para establecer un parangón con las medidas asesinas de Stalin (como la orden 227)

vonneumann escribió:Como ya le han dicho, lo más probable es que el sucesor de ese hombre se preocupe más de cubrirse las espaldas que del tráfico ferroviario. Así a botepronto se me ocurre que podría mandar un tren lejos de su verdadero destino para evitar una congestión en su sector.

No es este el caso.

vonneumann escribió:Lo de fusilar inocentes para sofocar rebeliones puede que funcione en tierra conquistada, pero hacerlo con los de tu propio bando socava su lealtad.

A Stalin le funcionó y con creces.
Todos los generales y oficiales le respondieron al 100% ante el chasquido de su látigo.

vonneumann escribió:La lutwaffe bombardeando Berlín es mi argumento por reducción al absurdo. Quiero decir que para vencer a un oponente irracional no hay que ser irracional, simplemente hay que tener en cuenta su irracionalidad.

Ah. Pero cuando hablo de "Irracionalidad" no me refiero a locura o insanía mental, sino a brutalidad y a una actitud impiadosa y "Sin cuartel".

Saludos estimado vonneumann. :thumbs:

PD: Me gustó tu razonamiento sobre que:
...para vencer a un oponente irracional no hay que ser irracional, simplemente hay que tener en cuenta su irracionalidad
Es un argumento inteligente.


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Mensaje por kaiser-1 »

Hay dos libros de Álvaro Lozano dedicados al frente del Este (Barbarroja y Kursk) en los que prácticamente indica lo mismo que tú, que la brutalidad de Stalin y su régimen, junto a unas medidas a las que calificar de draconianas parece que se queda corto, fueron decisivas para la derrota alemana, a pesar de que militarmente, los soviéticos no empezaron a operar con un cierto nivel similar al germano hasta bien entrado 1943. Cierto es que los más de veinticinco millones de muertos soviéticos (que subirían a más de treinta si contamos todos los involucrados) es que no fue una guerra "limpia", por llamarla así, sino sucia, brutal y salvaje.
En cuanto a Stalin, Nikita Kruchev, que lo sustituyó como premier soviético a su muerte (después de que Beria sufriese un accidente limpiando su pistola) lo retrataba muy bien: "Cuando Stalin dice ¡bailen!, el hombre sensato baila". O embajadores americanos o ingleses que decían que era terrible ver temblar como colegiales a generales curtidos cargados de medallas cuando Stalin los miraba (sólo eso, mirarlos)


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Mensaje por Lucas de Escola »

Hay dos libros de Álvaro Lozano dedicados al frente del Este (Barbarroja y Kursk) en los que prácticamente indica lo mismo que tú, que la brutalidad de Stalin y su régimen, junto a unas medidas a las que calificar de draconianas parece que se queda corto, fueron decisivas para la derrota alemana


Hoy por hoy, tras la revelación de muchos nuevos datos sobre supuestos actos heroicos y maniobras estratégicas que, en realidad, no fueron tales, y en vista de la debacle humanitaria que supuso para la URSS su guerra contra el invasor alemán, cifra que todos coinciden en que nunca podrá saberse, pero que es abrumadoramente mayor a la reconocida hasta ahora, lo que sí puede afirmarse es que los soviéticos supieron vencer en su guerra contra Alemania a pesar de Stalin.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Super Mario »

kaiser-1 escribió:Hay dos libros de Álvaro Lozano dedicados al frente del Este (Barbarroja y Kursk) en los que prácticamente indica lo mismo que tú, que la brutalidad de Stalin y su régimen, junto a unas medidas a las que calificar de draconianas parece que se queda corto, fueron decisivas para la derrota alemana, a pesar de que militarmente, los soviéticos no empezaron a operar con un cierto nivel similar al germano hasta bien entrado 1943. Cierto es que los más de veinticinco millones de muertos soviéticos (que subirían a más de treinta si contamos todos los involucrados) es que no fue una guerra "limpia", por llamarla así, sino sucia, brutal y salvaje.

Coincido 100%.

Yo estoy convencido que si Stalin no hubiera sido tan cruel, ni hubiera ordenado todas esas ofensivas a como dé lugar, ni hubiera peleado como "Gato panza arriba", ni hubiera atacado a los alemanes noche y día sin importarle las bajas ni la sangre derramada, los alemanes hubieran triunfado.

Insisto que la guerra germano-soviética tuvo grados de brutalidad y salvajismo rayanos con la irracionalidad que no pueden ser explicados desde la razón y que inclusive ningún general cuerdo hubiera dado esas órdenes.
Pero esa actitud que es reprochable desde un punto de vista moral y militar, salvó a la URSS.

Las inconducentes pero furiosas ofensivas de Timoshenko en Julio y agosto contra Yelnia y el GEC, o la Ofensiva de Lubyan o la resistencia a ultranza en Kiev o Marte o el desastre de la ratonera de Barbenkovo, o la inmoral orden 227, o la lucha salvaje y sangrienta en las calles de Stalingrado, o la orden de que Leningrado aguante hasta la inanición pueden ser vistas de 2 maneras:
1) Desastres militares producto de la torpeza e inexperiencia del Ejército Rojo.
2) Ofensivas que limaron, desgastaron, frenaron temporariamente a la Wehrmacht, en donde en cada ofensiva por más desastrosa que fue, se mató a oficiales y soldados alemanes, y se desgastó (y por sobre todas las cosas: CANSÓ) al Ejército Alemán.

kaiser-1 escribió:En cuanto a Stalin, Nikita Kruchev, que lo sustituyó como premier soviético a su muerte (después de que Beria sufriese un accidente limpiando su pistola) lo retrataba muy bien: "Cuando Stalin dice ¡bailen!, el hombre sensato baila". O embajadores americanos o ingleses que decían que era terrible ver temblar como colegiales a generales curtidos cargados de medallas cuando Stalin los miraba (sólo eso, mirarlos)

Muy cierto.
Y fue muy sano para la Historia (aunque un poco cínico) que Kruschev haya tenido la valentía de ventilar las atrocidades cometidas por Stalin.

Por suerte con el tiempo Rusia reivindicó a varios generales, entre ellos al pobre Pavlov que fue asesinado por ser el culpable de los fracasos iniciales ante la ofensiva arrolladora de los alemanes.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Hoy por hoy, tras la revelación de muchos nuevos datos sobre supuestos actos heroicos y maniobras estratégicas que, en realidad, no fueron tales, y en vista de la debacle humanitaria que supuso para la URSS su guerra contra el invasor alemán, cifra que todos coinciden en que nunca podrá saberse, pero que es abrumadoramente mayor a la reconocida hasta ahora, lo que sí puede afirmarse es que los soviéticos supieron vencer en su guerra contra Alemania a pesar de Stalin.

Jamás pretendí darle una pátina dorada a las "Valerosas ofensivas rusas" ni ensalzar al Ejército Rojo.

No compro ni me dejo engañar por la propaganda rusa de Pos-guerra en donde mostraron a un Ejército soviético valeroso, lleno de coraje, astuto.

Insisto que para mí es moral y militarmente reprochable y condenable la actitud asesina de Stalin de mandar a morir a millones de conciudadanos en ofensivas mal planificadas y mal dirigidas.

Pero también digo que sin esa actitud salvaje, asesina e irracional, Rusia hubiera sido derrotada.

¿Por qué hizo eso Stalin?
Desde mi modesto punto de vista, porque no tenía otra estrategia para usar. Desde su torpeza e ignorancia, no se le ocurrió otra cosa.
Por supuesto que si Stalin hubiera tenido el Talento de Guderian, Manstein o Model y el Ejército Rojo hubiera sido un ejército profesional, los alemanes no hubieran llegado ni a Smolenko. (Plantear un Stalin astuto que pudo haber peleado de otra manera es un WHat IF. Stalin fue lo que fue y peleó como peleó, aplicando una estrategia salvaje e irracional que por más sanguinaria que fuera, le dio resultado y al final pudo ganar la guerra).

Pero lamentablemente Stalin no tenía el talento de Manstein, ni el Ejército Rojo estaba formado por oficiales calificados, sino que era un rejuntado de campesinos y de oficiales sin una capacitación adecuada, que encima había sido diezmado con las purgas de Stalin y estaba dirigido por Generales incompetentes y sanguinarios cuyo único mérito era ser un "Chupa media" de Stalin o un Comunista de la primera hora.

¿Por qué el pueblo ruso aceptó mansamente ser usado como "Carne de cañón"?:
- Por la explicación que da el libro de Geoffrey Hosking “History of the Soviet Union: 1917-1991” de que la URSS estaba formada por millones de campesinos analfabetos a los cuales fue fácil lavarles la cabeza o de obligarlos a pelear a "Punta de pistola".

Estoy convencido que si la URSS hubiera sido un país democrático con millones de pequeñoburgueses, hubiera sido derrotada por los alemanes.

Por lo tanto Stalin peleó como pudo, cambiando "Sangre por tiempo", y limando, desgastando y cansando a la Wehrmacht.

Pongo un ejemplo pedagógico:
- Un boxeador profesional va a pelear contra uno amateur. La pelea es despareja, pero con tal de no perder, el boxeador amateur en vez de rendirse, pelea con irracionalidad, como un salvaje. No duda en sacarse los guantes, hacer piquetes de ojo, morder a su contrincante y hasta patearle en los testículos.

A la larga termina ganando la pelea, desgastando y cansando al boxeador profesional.

Tú me dirás, estimado Lucas:
- Pero hizo trampa, violó reglas del boxeo y normas éticas, y eso es ilegal y es sanguinario y patatin-patatan

Todo lo que tú quieras cuestionar, estimado Lucas, pero ganó la pelea y eso era lo importante y el objetivo a alcanzar.

Por eso yo insisto que Alemania debió haber sido tan irracional como lo fue Rusia, peleando bajo sus mismas reglas salvajes.
Si ellos hacían "Piquetes de ojos", los alemanes también. Y si ellos pateaban los testículos, pues los alemanes también.

Es decir:
- Si Stalin mandaba a pelear a divisiones AD-hoc sin importarle si estaban al completo, YO (en mi caracter de Hitler) también lo voy a hacer. Y si los rusos destinaban cada tornillo, cada obrero y cada plancha de acero en fabricar armamentos y pertrechos de guerra, Yo también lo voy a hacer.

No voy a atarme y a respetar a "Pie juntillas" los manuales militares, sino que voy a ser tan pragmático, sanguinario, dinámico, salvaje, heterodoxo, brutal y creativo como los rusos.

Pero eso no quiere decir que yo voy a ser tan torpe como Stalin de cometer el error de mandar a morir a pobres soldados mal dirigidos y mal entrenados, porque yo cuento con una ventaja:
- Mis divisiones aunque no estén al completo, van a estar mejor entrenadas y mejor dirigidas, gracias a la superioridad táctica y profesional de mis oficiales.

Saludos estimado Lucas y que bueno escucharte después de mucho tiempo. :thumbs:


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Mensaje por Lucas de Escola »

Pero también digo que sin esa actitud salvaje, asesina e irracional, Rusia hubiera sido derrotada.


Amigo, SuperMario, todo esto que expones ha sido la corriente de opinión generalizada hasta hace pocos años, es decir, que la locura sanguinaria de Stalin, su propia incapacidad, sirvió para que los soviéticos consiguiesen vencer a los alemanes. Esta idea nació probablemente durante el propio periodo Stalinista de post guerra a modo de justificación para hechos catastróficos que no había forma de ocultar ni explicar (ante propios y extraños), y para los que la propaganda tergiversadora era la mejor y única opción. Y, también probablemente, con la llegada del poststalinismo la cosa se mantuvo, aunque sólo fuese por no remover una mierda que podía salpicar a todo el polit bureau, por acción o por omisión.

Pero hoy en día, sabedores del verdadero potencial soviético del momento: su enorme demografía, sus complicaciones orográficas y climáticas, la gran extensión del territorio, su capacidad industrial y militar, etc..., unido a la información que se posee de las verdaderas posibilidades (nulas) que tenían los ejércitos de Hitler de vencer en sus objetivos, se ha llegado a conclusiones muy diferentes sobre el papel que Stalin jugó en esa victoria (ninguno). Y las investigaciones más modernas, y otras no tan nuevas (ya desde el nombramiento de Nikita Kruchev se evidenciaron algunas), reflejan que una forma de hacer la guerra más ortodoxa y convencional, acorde a los cánones angloamericanos, más eficiente, con una mayor y mejor optimización de sus fuerzas, y , sobre todo, con un Estado Mayor más involucrado en las decisiones militares desde el inicio de la invasión, hubiesen propiciado no sólo la misma victoria sobre los alemanes, sino que además hubiesen evitado un sin fin de sangrías y carnicerías y perdidas de material que hubiesen contribuído a detener a los alemanes mucho antes en su avance hacía Moscú.

Pero, afortunadamente, la debacle Stalinista, y los muchos perjuicios que ocasionó, fue compensada por el Lend and Lease norteamericano, que volvió a equilibrar la balanza, al menos en el plano material y económico. Pero el papel de Stalin, sus catastróficas decisiones y su derroche de material humano y bélico, jugó a favor de los alemanes, no de los soviéticos. Lo que salvó a la Madre Rusia fueron hombres como Zhukov, Vlassov (éste sí que sabía parar a los alemanes), o Biriuzov..., que supieron o pudieron vencer a sus enemigos pese al propio Stalin. ¡Joder, pero si hasta Fidel castro lo ha reconocido...!

Que la actitud salvaje, irracional y asesina de Stalin hizo ganar la guerra a los soviéticos es un mito.
Última edición por Lucas de Escola el 10 Abr 2015, 01:34, editado 2 veces en total.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por antfreire »

Pues yo pienso que el objetivo de la invasion a Rusia por parte de Hitler fue lo que lo llevo a su derrota. El fue al Este no a liberarlo sino a esclavizarlo y matarlos de hambre para hacer a Europa el Reich de los mil anos a costa del pueblo untermesch. Esto lo sintieron primeramente los ukranianos que al principio recibieron al soldado aleman como su liberador para pronto comprender su error. Si no hubiera sido tan racista Hitler habria podido derrotar a Stalin con los propios rusos. Pero eso seria tratarlos como seres humanos y eso no estaba en su agenda.


Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Estimado Lucas, coincido casi con el 98% de lo que dices.

Disiento en 2 aspectos:
Lucas de Escola escribió:Pero, afortunadamente, la debacle Stalinista, y los muchos perjuicios que ocasionó, fue compensada por el Lend and Lease norteamericano, que volvió a equilibrar la balanza, al menos en el plano material y económico.

Coincido en que la ayuda de EE.UU fue muy importante y considerable. Y que sin esa gran ayuda Rusia no hubiera sido tan exitosa más que nada en 1943 y 1944.

Pero disiento en la "Teoría" de que sin esa ayuda la URSS no hubiera podido vencer a los alemanes.

Esto ya lo he discutido contigo hace un par de años atrás y no vale la pena volver a repetirme. Tan sólo diré que sin la ayuda de los americanos en 1942 los rusos no se hubieran dado el lujo de desencadenar Marte y Urano. Por lo tanto el cerco del VI ejército en Stalingrado hubiera sucedido igual, pero jamás la operación Marte hubiera sucedido.

Pequeño saturno hubiera sido menos exitoso y el saliente de Kursk no hubiera existido.

En 1943 hubiera habido una especie de "Tabla".
Y en 1944 Bragation (o algo parecido) no hubiera sido tan arrollador y la liberación de Leningrado hubiera sido posterior
En 1945 hubiera liberado a la URSS.
Y recién en 1946 hubieran llegado a Berlín.
Todo a un costo humano muy superior.

Pero yo mantengo mi misma postura de hace 2 años atrás de que Rusia igual hubiera vencido a Alemania con o sin "Préstamo y Arriendo".

Lucas de Escola escribió:Pero el papel de Stalin, sus catastróficas decisiones y su derroche de material humano y bélico, jugó a favor de los alemanes, no de los soviéticos. Lo que salvó a la Madre Rusia fueron hombres como Zhukov, Vlassov (éste sí que sabía parar a los alemanes), o Biriuzov..., que supieron o pudieron vencer a sus enemigos pese al propio Stalin. ¡Joder, pero si hasta Fidel castro lo ha reconocido...!

Coincido que eso hubiera sido lo correcto, pero no lo hicieron!!.

¿Por qué no lo hicieron?:
- Porque no tenían la capacidad para hacerlo. (No en 1941)
Lo único que pudieron hacer es lo que hicieron. Pelear como "Gato panza arriba", atacar y atacar en ofensivas mal planificadas y ejecutadas, y oponer una resistencia fanática en todas partes y de cualquier manera, sin importar el derroche de vidas humanas.

Plantear eso es un What IF. Suponer que si Stalin hubiera hecho "tal o cual cosa" a Rusia le hubiera ido mejor y se hubieran ahorrado millones de vida es una ucronía, porque eso no ocurrió.

Lamentablemente en 1941 el Ejército Ruso no tenía los conocimientos, el profesionalismo y la capacidad táctica-estratégica de hacer otra cosa de lo que hizo, porque con generales competentes como Vlassov, Rokossosky o Koniev no es suficiente si los soldados no pueden apuntar un arma o los suboficiales no pueden interpretar las órdenes, leer un mapa o ejecutar un ataque de fuerzas combinadas. O si los tanques se rompen o descomponen por una mala manufactura.

Para adquirir ese grado de destreza, habilidad y profesionalismo se necesita tiempo. Y en 1941 los rusos no lo tenían, ni poseían el conocimiento y la habilidad táctica para desarrollarlas.

Los rusos aprendieron sobre la marcha y fue necesario que mueran millones de soldados hasta que en 1944 adquirieron los conocimientos y el oficio necesario para poder realizar ofensivas complejas (que en 1941 no las podían ejecutar ni por asomo).

Lucas de Escola escribió:Que la actitud salvaje, irracional y asesina de Stalin hizo ganar la guerra a los soviéticos es un mito.

Para mí no es un mito, sino una realidad. (Mito es creer que Zukhov fue un genio militar. Zukhov aprendió sobre la marcha y fue necesario que mueran muchos soldados para que él logre aprender a planificar y ejecutar batallas complejas, recién en 1944 y 1945.)

Sí coincido en que fue un error y que si Stalin hubiera sido más inteligente y hubiera contado con un ejército más profesional, con oficiales competentes, los alemanes no hubieran llegado ni a Smolenko.
Pero eso no sucedió ni pudo haber sucedido porque no poseían ni la habilidad, ni los conocimientos, salvo que planteemos un What IF.

Suponer que si Stalin no se hubiera metido y dejado a sus generales actuar, a Rusia le hubiera ido mejor también es un error desde mi modesto punto de vista. Si Stalin no hubiera sido tan salvaje, intrasnsigente y sanguinario, Moscú, Leningrado y Stalingrado hubieran caído.

Saludos.

PD: El Vlassov que tú planteas no era el mismo en 1941 que en 1945. Y el Ejército Rojo tampoco.


Domper
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Mensaje por Domper »

Lo que trata de decirte Lucas es que imitar a Stalin es la peor táctica.

Si la URSS se salvó en 1941 fue por sus inmensos recursos, pero también por errores alemanes, incluyendo el trato salvaje a la población, los titubeos sobre los objetivos, etcétera, fruto en gran parte de la interferencia de Hitler. A pesar de ello la Wehrmacht fue enormemente superior a los soviéticos por lo menos hasta finales del 42, cuando Hitler por fin consiguió imponer sus criterios y coartar la "libertad táctica" de los mandos.

Pretender hacer eso en 1941 es un error. Porque si se trata de una lucha "a cabezazos", la URSS tenía más recursos, y acabaría ganando. Hay que usar las ventajas alemanas: su superioridad táctica y estratégica. Por cierto, me sigue llamando la atención que el "libro del mañana" no diga nada de Enigma, que fue clave para que la URSSS sobreviviese.

Me temo que la táctica que propones es ideal para que Alemania sufra un desastre. El problema de "imponer el fanatismo" (como se intentó con las Waffen SS) no solo es que las pérdidas se multiplican, sino que los mandos inteligentes y que por tanto avisan de las malas noticias acaban descabezados (a veces, literalmente) y uno solo consigue una panda de arribistas que dicen que sí a todo al que manda. Si el Ejército Rojo mejoró durante 1942 y 1943 fue porque Stalin supo corregir sus errores. Ahora pretendes como solución que Hitler los imite ¿???

Para acabar, sin Lend Lease la URSS pierde. Por ejemplo, gran parte de la gasolina de aviación, casi todo el aluminio y lo minerales estratégicos necesarios para construir aviones o tanques, fueron enviados por los aliados, así comomás de la mitad de lso transportes y buena parte de los alimentos. Enviar Níquel, Cromo o huevos deshidratados tiene poco glamour, pero es más importante que el mandar tanques.

Saludos

P.D.: de acuerdo en que mi historia tiene puntos débiles. Yo mismo acabo de encontrar un grave error (en una parte aun no publicada, por suerte). Te agradecería que me señales los errores que veas.



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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

SuperMario, Zukov, Vlassov, Biriuzov, Vasilevsky, Rokossovsky.... y todo el maldito ER, lo primero que hubo de hacer es paliar, in extremis, los desastres que ocasionó Stalin, antes y durante los primeros compases de la guerra, y tardó 2 años en hacerlo. Y parece que tú se lo reprochas. No voy a insistir en datos que ya conocemos todos: las purgas de oficiales, cómo desoyó los informes que advertían de la invasión, cómo se encerró en su dacha durante días absolutamente sobrepasado por la situación, dejando sin mando ni concierto al país entero en pleno avance alemán; cómo, tras esto, convirtió a las fuerzas defensoras en un montón de gente descabezada e ineficaz condenada a la muerte..., y un largo, largísimo, etc... El Lend and Lease y los propios errores alemanes, empezando por comenzar una invasión sin los efectivos suficientes, salvó del desastre a Stalin y a toda la maldita URSS.

El salvajismo contra su propio pueblo, sus debastadoras carnicerías, sus despropósitos organizativos..., fueron incoherentes y absurdos, propios de quien no tiene ni repajotera idea de lo que se hace, y propiciando, por ejemplo, que el ER perdiera 600.000 combatientes de una tacada. Su economía de guerra, lógica y común en todos los países beligerantes, fue igualmente sanguinaria y un completo dislate en el que los obreros, y especialmente los más cualificados, morían de hambre, enfermedad o agotamiento..., hasta en esto tuvieron que intervenir los norteamericanos. Podrás argumentar que ni Inglaterra ni los EEUU estaban invadidos, pero es que en Italia, Francia o Japón, tampoco se llevaron a cabo estas atrocidades, no sólo inhumanas, sino intelectuales.

En ningún otro país, por muy comprometidos que se vieran, se usaron estas medidas inhumanas e irracionales, y en los países aliados, mucho menos, aunque éstos tenían que vérselas, no sólo contra alemanes, sino contra japoneses. Y, encima, teniendo que sostener la maldita economía de guerra del bueno de Stalin.

Y todo esto es lo que no pasó inadvertido para los testigos del momento, ordenándose a la maquinaria propagandística la creación de la fábula de que todo aquel proceder inhumano y nefasto, fue necesario para la victoria, llegándose, incluso, a negar las evidencias más claras, como por ejemplo, minimizar de manera absurda la ayuda aliada, y convirtiendo al Lend and Lease en poco más que cuatro camiones averiados enviados a destiempo.

Francamente, no comprendo cómo para ti, menos es más. ¿Seguro que no sigues preso de aquella propaganda encubridora de los desastres de Stalin? Yo creo que sí. Creemé, todo eso de la "atrocidad beneficiosa" es un puro mito, de los muchos que hay sobre la URSS o la propia IIGM.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Domper
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Mensaje por Domper »

Yo soy de la misma opinión. No es un ataque a Supermario, sino un consejo. Debe tener mucho cuidado con la propaganda.

Por ejemplo, lo de África. Conquistar Egipto o Suez solo tiene sentido en una "estrategia mediterránea", pero de lo contrario es un derroche de recursos. Pero entonces significa que Rommel, cuando se saltó las órdenes de defenderse en Libia y se lanzó hacia Egipto, lo que hizo fue perjudicar al esfuerzo de guerra alemán (y de paso proporcionar entrenamiento y victorias fáciles a los aliados). Pero como Rommel no puede equivocarse... Uno se cree la mitificación de Rommel (iniciada por los británicos, como formadejustificar su pésima actuación en Egipto) y por tanto, se cree que era crucial conquistar Egipto, Palestina, Siria y... Lamentablemente Stalin también ha sido objeto de esa propaganda, cuando talvez su crueldad fue una ocasión perdida para Alemania: simplemente tratando bien a los civiles y a los prisioneros se podría haber tenido todas las tropasque se pudiesen desear.

De las purgas, ha habido bastante polémica, porque no siempre fueron tan contraproducentes: permitieron que ascendiesen muchos oficiales jóvenes que luego fueron excelentes. Pero el hecho fue que en 1941 había divisiones mandadas por oficiales que cuatro días antes eran comandantes y que no tenían formación adecuada. Pero fue la nefasta influencia de los comisarios políticos. En todo caso, en 1941 hubo voces sensatas que recomendaban ceder terreno, no lanzar ataques sin preparación (práctica que supuso una sangría de vidas al Ejército Rojo), construir líneas defensivas sensatas (no mandar cientos de miles de civiles a cavar conde decían los altos cargos del partido, que tenían que cumplir cuotas), etcétera. Stalin no leshizo caso (incluso muchas veces mandó asesinarlos) y así le fue.

Por eso creo que no tiene sentido imitar los peores defectos de Stalin. La Wehrmacht ya era lo suficientemente fanática (sus soldados no tenían ese punto de amateurismo y de "esto no va conmigo" de los ingleses e incluso los norteamericanos). Interferir en la cadena de mando introduciendo aun más crueldad es justamente lo que Stalin aprendió a dejar de hacer ¡y se quiere que sea la nueva estrategia alemana!

Digo lo de siempre: el autor puede poner lo que desee, pero eso hace sufrir a la credibilidad. Mi consejo, entonces, es no intentar contar todo como si fuese un libro de historia, y centrarse en la historia, en lo que viven los soldados, los combates de los aviadores, etcétera. Si no es creíble, por lo menos que sea divertida.

Saludos



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