What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:SuperMario, Zukov, Vlassov, Biriuzov, Vasilevsky, Rokossovsky.... y todo el maldito ER, lo primero que hubo de hacer es paliar, in extremis, los desastres que ocasionó Stalin, antes y durante los primeros compases de la guerra, y tardó 2 años en hacerlo. Y parece que tú se lo reprochas. No voy a insistir en datos que ya conocemos todos: las purgas de oficiales, cómo desoyó los informes que advertían de la invasión, cómo se encerró en su dacha durante días absolutamente sobrepasado por la situación, dejando sin mando ni concierto al país entero en pleno avance alemán; cómo, tras esto, convirtió a las fuerzas defensoras en un montón de gente descabezada e ineficaz condenada a la muerte..., y un largo, largísimo, etc... El Lend and Lease y los propios errores alemanes, empezando por comenzar una invasión sin los efectivos suficientes, salvó del desastre a Stalin y a toda la maldita URSS.

Coincido, estimado Lucas.

Mi discusión no es si estuvo bien o mal. (Aparte ya aclaré que me parecía moralmente reprochable).
Mi discusión es si ese derroche de vidas y tratos inhumanos fueron necesarios o no para salvar a la URSS. (Para tí pudieron hacer otra cosa mucho mejor. Para mí no les daba la cabeza para pensar o estaban embotados o sorprendidos o abrumados o estresados por el avance arrollador de la Wehrmacht).

Lo único que digo es que no pudieron hacer otra cosa por la sencilla razón que sus generales no estaban capacitados, ni su cuerpo de oficiales y suboficiales eran competentes, ni sus soldados estaban bien entrenados.

Esgrimir los siguientes argumentos es una falacia:
1) "Si Stalin hubiera hecho tal o cual cosa al Ejército Rojo le hubiera ido mejor”
2) “Si Stalin no se hubiera metido, Zukhov, Koniev, Rokossoski, Vasilev hubieran evitado millones de bajas y derrotas, y al Ejército Rojo le hubiera ido mejor”.


Ni Stalin ni sus generales podían hacer otra cosa que la que hicieron, por la sencilla razón que en 1941 no tenían ni la capacidad ni la experiencia.

Yo mantengo que si Stalin no hubiera existido, Moscú y Leningrado hubieran caído en 1941.

Su irracionalidad, su brutalidad y su salvajismo desgastaron y finalmente frenaron a la Wehrmacht.

Pero eso no quiere decir que yo vea a Stalin como un héroe o como un salvador o como un gran general. O que salvó a Rusia gracias a su arrojo y a sus acertadas decisiones.

Tan sólo siento piedad y compasión por los millones de rusos que dieron su vida en Smolenko, en Yelnia, en Kiev, en Rostov, en Stalingrado, en Leningrado, Kursk y en miles de batallas olvidadas en donde perecieron siendo carne de cañón.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:El salvajismo contra su propio pueblo, sus debastadoras carnicerías, sus despropósitos organizativos..., fueron incoherentes y absurdos, propios de quien no tiene ni repajotera idea de lo que se hace, y propiciando, por ejemplo, que el ER perdiera 600.000 combatientes de una tacada. Su economía de guerra, lógica y común en todos los países beligerantes, fue igualmente sanguinaria y un completo dislate en el que los obreros, y especialmente los más cualificados, morían de hambre, enfermedad o agotamiento..., hasta en esto tuvieron que intervenir los norteamericanos. Podrás argumentar que ni Inglaterra ni los EEUU estaban invadidos, pero es que en Italia, Francia o Japón, tampoco se llevaron a cabo estas atrocidades, no sólo inhumanas, sino intelectuales.

También coincido contigo, estimado Lucas.

Tu expresión: sus despropósitos propios de quien no tiene ni repajotera idea de lo que se hace, es muy cierta y es lo que yo mantengo.

Justamente como no tenían ni la menor repajotera idea de lo que se hacían, pelearon como pelearon, con irracionalidad y brutalidad.

Paradójicamente eso salvó a la URSS.

¿Qué pudieron hacer algo mejor de lo que hicieron, salvando miles de vidas?.
Que no te quepa la menor idea que es como tú dices.
Pudieron hacer cientos de cosas mejores.

¿Pero por qué no lo hicieron?
Por lo que tú dices:
- Porque no tenían ni la menor repajotera idea de cómo frenar a los alemanes y la única idea fue atacar y atacar y atacar, derrochando vidas humanas en contraofensivas mal planificados y peor ejecutados.

Pero no puedes suponer que pudieron hacer otra cosa mucho mejor de lo que hicieron, porque carecían de la capacidad y los conocimientos.

No puedes pedirle a Stalin y al ER que te den lo que no tienen la capacidad ni los conocimientos para darte. (Salvo que plantees una ucronía que se titule: "QUÉ MEDIDAS DEBIÓ TOMAR STALIN PARA FRENAR A LOS ALEMANES Y EVITAR LA SANGRÍA DE SOLDADOS?")

Continuará.


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Lucas de Escola escribió:En ningún otro país, por muy comprometidos que se vieran, se usaron estas medidas inhumanas e irracionales, y en los países aliados, mucho menos, aunque éstos tenían que vérselas, no sólo contra alemanes, sino contra japoneses.

También coincido que solo dentro del sistema dictatorial y sangriento del comunismo fue posible tomar esas medidas inhumanas.
E insisto que esas medidas inhumanas salvaron a la URSS.

Si Stalin hubiera tenido la personalidad de Roosvelt o Petain, la URSS Moscú y Leningrado hubieran caído.

Y “Traspolando” en un ejercicio de imaginación, si Petain hubiera tenido la personalidad sanguinaria e impiadosa de Stalin a los alemanes les hubiera costado más tiempo y vidas conquistar Francia. Y si bien igual Francia hubiera sido conquistada, los partisanos franceses hubieran sido mucho más feroces de lo que fueron la oposición simbólica de los maquis.

Insisto que mi discusión no es si estuvo bien o mal. Sino en que sin ese derroche de vidas y tratos inhumanos la URSS hubiera sido derrotada.

Lucas de Escola escribió:Y todo esto es lo que no pasó inadvertido para los testigos del momento, ordenándose a la maquinaria propagandística la creación de la fábula de que todo aquel proceder inhumano y nefasto, fue necesario para la victoria, llegándose, incluso, a negar las evidencias más claras, como por ejemplo, minimizar de manera absurda la ayuda aliada, y convirtiendo al Lend and Lease en poco más que cuatro camiones averiados enviados a destiempo.

Conozco al dedillo la actitud de los rusos de pretender ocultar sus sangrientos errores y sé de su propaganda berreta que jamás me la creí.

Insisto que mi admiración es hacia esos millones de soldados anónimos que pelearon con heroísmo en Stalingrado, Leningrado o Kiev.

Y mantengo mi convencimiento de que si Stalin no hubiera ordenado atacar en todos lados, como gatos panza arriba y a como dé lugar, Moscú y Leningrado hubieran caído.

Lucas de Escola escribió:Francamente, no comprendo cómo para ti, menos es más. ¿Seguro que no sigues preso de aquella propaganda encubridora de los desastres de Stalin? Yo creo que sí. Creemé, todo eso de la "atrocidad beneficiosa" es un puro mito, de los muchos que hay sobre la URSS o la propia IIGM.

No puedo seguir preso de algo de lo cual jamás estuve preso ni creí en sus mentiras propagandísticas.

Saludos.


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Domper escribió:Lo que trata de decirte Lucas es que imitar a Stalin es la peor táctica.

No es que imito al “Peor” Stalin, sino que imito su heterodoxia, su actitud desesperada, su improvisación sobre la marcha.

No me ato a convencionalismos, sino que rompo con las normas.

Jamás voy a cometer los siguientes errores:
• Mandar a morir a soldados mal armados y mal entrenados en ofensivas ridículas.
• Jamás existirá una orden 227
• Jamás voy a matar por la espalda a mis propios soldados.
• No existirán purgas (que en cierta forma en 1941 Hitler purgó a Hoeppner, Guderian, Rundstedt, Brauchist, Von Leeb, Schobert)
• Jamás matar de hambre a mis obreros u obligarlos a trabajar en condiciones infrahumanas.

Cuando hablo de “Imitar a Stalin”, me refiero más que nada a:
• No dudar en armar divisiones Ad-Hoc.
• Improvisar sobre la marcha aún cuando la improvisación vaya en contra de Normas militares o morales.
• Meter a la industria en una economía de Guerra.
• Someter a la población a una economía de Guerra.
• Dedicar cada tornillo, cada plancha de acero, cada obrero y cada recurso fabril en la producción bélica.

Por supuesto que jamás voy a imitar la peor faceta de Stalin ni a cometer sus torpes errores. Pero no voy a tener la actitud de los alemanes de dejar que las circunstancias los superen, sino que voy a ser heterodoxo, creativo y no voy a dudar en improvisar sobre la marcha, sin atenerme a pie juntillas a normas.

Pongo un ejemplo sencillo:
- Un Ford Focus puede llevar 5 personas, eso dice la Norma. Las leyes de tránsito impiden que una 6ta persona viaje en el regazo sin cinturón de seguridad. Pero ante una emergencia, esa ley debe ser desechada o desoída y no dudar en llevar 6, 7 y hasta 8 personas en el Focus, sin importar si van incómodas o les falta el cinturón de seguridad.

Si tú quieres poner reparos, puedes argumentar que el automóvil no va a aguantar, que el motor se va a fundir o que los amortiguadores se van a romper, etc., pero esos argumentos son verdades a medias o meras excusas, porque todos sabemos que un Focus puede soportar el peso de 2 o 3 hombres más.

Yo he tomado una serie de medidas heterodoxas, improvisadas y hasta desesperadas a saber:
• Para aumentar el volumen de carga de los trenes, les puse cajas en los techos y laterales de los vagones, lo que me va a permitir transportar más toneladas de pertrechos y logística sin necesidad de aumentar la frecuencia o el número de los trenes, haciendo que un tren transporte más carga por viaje de la que transportó en la “Historia Verdadera”.
• Ya el 1 de octubre de 1941 declaré la “Guerra Total” y tomé una serie de medidas económica/industriales que me van a permitir aumentar la producción bélica para 1942.
• Ya el 1 de octubre de 1941 Goebbels instó a todos los ciudadanos alemanes a que donen ropas de invierno, abrigos de pieles, raquetas y skies de nieve, y hasta comida. Pero en vez de juntar esas colectas en los almacenes militares para luego transportarlas en camiones hasta los trenes, se aconsejó a los ciudadanos alemanes que vayan directamente a las estaciones de trenes a hacer sus donaciones, para ser automáticamente cargadas en los trenes en esas cajas que se le van a adosar a los vagones. (De esa manera gano tiempo y me ahorro el trabajo de transportarlas y el combustible que voy a gastar en llevarlas de los almacenes a los trenes).
• Descubro las fosas de Katyn un año antes y formo una Comisión Polaca que viaje a EE.UU a reclamar airadamente por esa masacre y meter “Cizaña” en la relación “Contra-natura” entre americanos y comunistas.
• Formo una comisión diplomática a EE.UU para desarrollar una tarea de seducción al pueblo norteamericano.
• Me aprovecho de los aceitados contactos que los nazis tenían con poderosos financistas (Rockefeler) e industriales (Ford, Bush, Estándar Oil) para hacer lobby a favor de Alemania.

Y así sucesivamente, una serie de medidas originales y heterodoxas, apelando a la creatividad sin ahogarme en un vaso de agua.

Continuará.


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La donación de abrigos y comidas sucedió en la “Historia Verdadera” y la impulsó Goebbeles en la Navidad de 1941 a través de la propaganda.
La metodología fue la siguiente:
1) Se difundió por todas las radios y periódicos la necesidad de que se hagan las donaciones
2) Se definieron direcciones y puntos neurálgicos donde estaban los almacenes para recaudar las donaciones.
3) Luego esas donaciones se llevaron en camiones a las estaciones para ser transportadas en Trenes especiales al frente ruso.

Yo sólo respeto el Paso-1, pero me ahorro el Paso-2 y Paso-3, a saber:
• La decisión no la tomo el 24 de diciembre de 1941, sino el 24 de Septiembre de 1941 (3 meses antes).
• No pierdo tiempo y combustible en almacenar lo recaudado en Almacenes para luego transportarlo en camiones (con el consabido gasto de combustible) hacia las estaciones de Trenes, sino que astutamente le digo a los civiles alemanes que lleven sus donaciones directamente a las Estaciones de Trenes.
• No destino trenes especiales para transportar los abrigos y la comida recaudada en las donaciones, sino que le “Adoso” cajas en los techos y laterales de los trenes para acarrear esas donaciones.

¿Qué se pueden apreciar en esas decisiones?:
a) Improvisación.
b) Creatividad.
c) Astucia.
d) Heterodoxia.

Por supuesto que no me estoy haciendo el genio. Lo único que estoy haciendo es aprovecharme de todos los conocimientos que poseo sobre la SGM, para aplicarlos en mi HA (como llevar la ropa de invierno con suficiente antelación o enviar 9 divisiones de Francia antes de la contraofensiva soviética).

Entiendo que pude sonar injusto, pero ya recontra-archi aclaré que es una de los postulados de mi HA valerme del diario de mañana, ya que sin ese “Beneficio” y esa enorme ventaja, no hay forma de derrotar al coloso ruso.

Ya dije que los alemanes “Culturalmente” son detallistas, perfeccionistas y se atan mucho a las normas. Y cuando no se respeta la norma, pues no se hace o se rehace nuevamente. (Por eso le ordené a Speer que en todas las fábricas se ponga un cartel que rece: “LA PERFECCIÓN ES ENEMIGA DE LO BUENO”.)

Se puede apreciar en la aplicación de sus normas jurídicas, en lo obsesivo por los detalles, en su cuidada manufactura, en los estándares altos de calidad y exigencias.

Ser muy rígido y estructurado te quita creatividad, vuelo propio, imaginación. Y Speer en su libro deja eso demostrado en lo rígida que era la burocracia nazi y en la resistencia que él tuvo que sortear ante burócratas de mentalidad cuadrada o una visión muy estructurada o estrecha plagada de prejuicios raciales.

Speer nombra a técnicos jóvenes en puestos claves de la administración y el Ministerio de Armamentos y exige que no tengan más de 40 años.
¿Qué buscaba Speer con eso?:
1) Dinamismo.
2) Creatividad.
3) Celeridad.
4) Gente joven con actitud superadora y una mirada innovadora.

Ante su visión moderna e inteligente, cómo reaccionan los viejos burócratas nazis:
- Lo acusan de aplicar métodos “Juedo-norteamericanos”.

En su libro “Memorias” se aprecia cómo Speer tiene una concepción más moderna y ágil de pensar, criticando duramente la burocracia nazi y reclamando por una actitud de “Debate”, en donde se discutan las ideas, en donde no se tenga miedo de “Criticar” una orden, modificar un proceso productivo, o proponer alternativas o soluciones innovadoras.

Speer es categórico al respecto y dice sin ambages que el sistema era “Verticalista” y “Acrítico” y que las órdenes se respetaban sin discutirlas o proponer alternativas “Superadoras”.
Existían obreros o técnicos que tenían ideas para mejorar la producción, pero no se atrevían a exponerlas.

Todt era un nazi convencido, una persona de edad avanzada con un pensamiento rígido, un burócrata que creía que no se podía hacer más de lo que él estaba haciendo.
Su mirada era pobre y muy corta, mientras que Speer al ser un arquitecto era más creativo y poseía una mirada más de visionario.

Y Ahorcar a ese empleado es tan sólo un gesto, un “Escarmiento”, un “Castigo ejemplificador” que persigue el fin de disciplinar a la tropa y de evitar que el espíritu de lucha pueda “Flaquear” o que el cansancio o el temor provoque que la moral decaiga.
Pero no voy a cometer el error de mandar a fusilar o ahorcar a todo soldado que flaquee.

Continuará.


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Domper escribió:Si la URSS se salvó en 1941 fue por sus inmensos recursos, pero también por errores alemanes, incluyendo el trato salvaje a la población, los titubeos sobre los objetivos, etcétera, fruto en gran parte de la interferencia de Hitler. A pesar de ello la Wehrmacht fue enormemente superior a los soviéticos por lo menos hasta finales del 42, cuando Hitler por fin consiguió imponer sus criterios y coartar la "libertad táctica" de los mandos.

Coincido.
Y verás como yo no cometo esos errores que Hitler cometió.
Mi estrategia en Ucrania, Bielorusia, Lituana, Letonia y Estonia es muy concreta y hago todo lo contrario a lo que hizo Hitler:
1. Rosemberg es fusilado (junto con Himmler, Göering, Robert Ley etc.) y nombrada una Comisión para tratar la independencia de los territorios conquistados y su activa participación en la lucha contra Stalin, el comunismo y su gobierno dictatorial y asesino.
2. Reestablecimiento de un gobierno autónomo
3. Reestablecimiento de sus propias banderas, símbolos Patrios, estructuras administrativas, etc.
4. Reestablecimiento de la libertad de culto y religiosa.
5. Formación de una Comisión de intelectuales de cada país para que vayan a EE.UU a reclamar por su independencia como Nación libre y soberana.

ACLARACIÓN:
No es que a Ucrania o Bielorusia o Estonia se independiza y se forma un gobierno democrático, libre y soberano, sino que es toda una estrategia diplomática de engaño.
Yo (en mi carácter de Hitler) formo un gobierno ucraniano, se reabren las oficinas públicas, se eleva la bandera, se reabren las iglesias, se reestablece el ejército pero siempre bajo un sistema tutelar alemán.

Les prometo que el día de mañana van a ser una Nación independiente, pero que por el momento estamos en guerra con los comunistas y que ellos deben colaborar con el esfuerzo de guerra Alemán para poder liberarse del Yugo Comunista y que por ello un sistema Militar-Tutelar va a supervisar el funcionamiento del Estado Ucraniano (o Bieloruso, letón etc.)

Domper escribió:Pretender hacer eso en 1941 es un error. Porque si se trata de una lucha "a cabezazos", la URSS tenía más recursos, y acabaría ganando. Hay que usar las ventajas alemanas: su superioridad táctica y estratégica.

No es una lucha a cabezazos. Sino una lucha “Sin cuartel”.
Yo aplicaré mi inteligencia y mis conocimientos sobre la SGM para revertir la catástrofe, y tomaré todas las medidas que sean necesarias para lograr el éxito.
Justamente una de esas medidas es ser más creativo y heterodoxo, dejando de lado las normas y actuando con más “Pragmatismo”, teniendo la misma actitud impiadosa y brutal de Stalin, si cometer sus excesos y sus torpes errores estratégicos.

Domper escribió:Por cierto, me sigue llamando la atención que el "libro del mañana" no diga nada de Enigma, que fue clave para que la URSSS sobreviviese.

Muy cierto.
Me olvidé de tu consejo. Pero no te preocupes estimado Domper, que le voy a dedicar todo un capítulo a la decisión de cambiar el código de Enigma. (Tengo un AS en la manga al respecto).

Domper escribió:Me temo que la táctica que propones es ideal para que Alemania sufra un desastre. El problema de "imponer el fanatismo" (como se intentó con las Waffen SS) no solo es que las pérdidas se multiplican, sino que los mandos inteligentes y que por tanto avisan de las malas noticias acaban descabezados (a veces, literalmente) y uno solo consigue una panda de arribistas que dicen que sí a todo al que manda. Si el Ejército Rojo mejoró durante 1942 y 1943 fue porque Stalin supo corregir sus errores. Ahora pretendes como solución que Hitler los imite ¿???

Ya aclaré en el Post anterior a qué me refiero con “Imitar” a Stalin.
No a cometer sus mismos errores, sino a potenciar su metodología, sin caer ni en los excesos, ni en sus torpezas estratégicas.

Domper escribió:Para acabar, sin Lend Lease la URSS pierde. Por ejemplo, gran parte de la gasolina de aviación, casi todo el aluminio y lo minerales estratégicos necesarios para construir aviones o tanques, fueron enviados por los aliados, así comomás de la mitad de lso transportes y buena parte de los alimentos. Enviar Níquel, Cromo o huevos deshidratados tiene poco glamour, pero es más importante que el mandar tanques.

Yo no coincido.
Con o sin Lend&Lease desde mi modesto punto de vista igual Rusia hubiera derrotado a Alemania, más que nada por torpeza y escasos recursos con los que contaban los nazis y por los propios errores estratégicos de Hitler.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió: P.D.: de acuerdo en que mi historia tiene puntos débiles. Yo mismo acabo de encontrar un grave error (en una parte aun no publicada, por suerte). Te agradecería que me señales los errores que veas.

Me gustaría centrarme en esto que tú dices, para ser más específico en mi reclamo:

- Para mi toda HA tiene puntos débiles, en el primer momento en que es una “Especulación” sobre algo que “Suponemos” que pudo haber pasado.

En definitiva una HA es una “Invención” que tiene mucho de construcción novelesca, con visos de realidad y alguna fundamentación histórica.

Dependerá de los conocimientos del forista, de su capacidad de recreación, de su poder argumentativo, de su fundamentación y de su convencimiento, para que suene “Creíble” o no a los oídos de los demás foristas.

Yo a tu HA la leo como una novela, que no sólo me resulta amena, entretenida y llevadera, sino “Creíble”.

Puntos débiles se pueden encontrar “Miles” en una HA, pero no es esa mi intención cuando leo una HA que me parece plausible.

En lo que cuentas (y la forma que lo cuentas) hay una alta probabilidad de que las cosas hubieran sucedido como tú la relatas (más allá de que se puedan buscar miles de puntos débiles o de que un forista con "Mala fe" se encargue de sabotear tu HA con argumentos rebuscados).

El punto más débil de tu HA para mí es la Invasión a RU.

¿Alemania pudo haber invadido Reino Unido en 1940 (o ’41)?:
- Sí

¿Cuál era la probabilidad de éxito o fracaso?:
- Nunca lo vamos a saber, pero no es descabellado que en forma salomónica digamos que habría un 50% de éxito y un 50% de fracaso.

Ahora, pregunto:
- ¿Cuántos “Palos en la rueda” te puedo meter a tu “León Marino Alternativo”?
- ¿Cuántas Acción/Reacción se me pueden ocurrir con la única aviesa intención de entorpecer el normal desarrollo de tu HA?.

Puedo inventar o suponer miles de imponderables, desde míticas divisiones canadienses que salvan a RU, hasta que la Royal Navy hunde tus barquitos en la primer semana.

Pero no es esa mi intención, porque cuando leo una HA lo hago con el espíritu de colaborar y de ver cómo hago para ayudarte, y no en ver cómo hago para meterte “Palos en la rueda”.

Yo sólo critico una HA cuando no me resulta creíble en cosas gruesas, como qué tú propongas fabricar cientos de Tigres por mes en 1941, o que el Me 262 aparece en miles de unidades en 1940 para ganar la batalla sobre el Canal. O que en 1943 los alemanes crean la Bomba Atómica.

Pero tu “León Marino” es creíble (más allá de los puntos débiles que se me puedan ocurrir). Obviamente que (inconscientemente) te vales del “Diario de mañana” para planificarlo, tomando una serie de decisiones estratégicas que sólo las puede tomar una persona del siglo XXI que sabe mucho sobre la SGM.

Entonces cuando te digo que tu HA tiene “Puntos débiles”, no lo hago con el ánimo de criticarte, sino con la intención de fundamentar que toda HA tiene puntos débiles en tanto y en cuanto son meras “Especulaciones” o “Suposiciones”.

Mi mayor crítica apunta a la valoración subjetiva y a la “Mala fe” de algunos foristas (que insisto que no es tu caso y ya te lo aclaré vía MP).

Yo insisto y lo mantengo:
- Si yo hubiera desarrollado tu HA “El visitante”, me hubieran despellejado y me hubieran criticado por todos los flancos, poniéndome reparos y cuestionamientos por todos lados.

Estaría en la página 100 discutiendo si mi León Marino era posible o no. Y no hubieran dudado en inventar que Stalin me invadía por el Este o que las míticas divisiones canadienses salvaban a RU.

Y no me estoy victimizando, sino que expongo la más pura y cruda verdad.
Es indiscutible, harto verdadero, indubitable y evidente lo que digo. Y estas 190 páginas son el fiel reflejo que no me dejan mentir o exagerar.

Por eso no necesito remarcarte ningún punto débil a tu HA, no porque no los tenga (insisto que todo HA los tiene), sino porque no hacen a la esencia de tu Historia.
Es creíble, es entretenida y es muy vital y dinámica.

Y tu actitud ante mi HA ha sido constructiva y colaborativa, desde aconsejarme lo de Enigma, ayudarme con mi estrategia en el Mediterráneo y hasta proponerme posibles soluciones.

Y cuando no coincidiste con mi estrategia diplomática ante Turquía lo manifestaste respetuosamente.
Sin embargo otros se han encargado sistemáticamente de oponer una resistencia férrea, casi fanática y a ultranza a cualquier propuesta. A todo han dicho que NO. Y si yo dije "Blanco", ellos dijeron "Negro" (Con el agravante de que si yo hubiera dicho “Negro”, ellos hubieran dicho “Blanco”).

Oponerse por la oposición misma, sin un sustrato objetivo o un valor argumentativo. Tan sólo decir a todo NO, o buscar alguna argucia o endeble fundamentación que les pueda servir para oponerse a mis argumentos o trabar el normal desarrollo de mi HA.

Saludos, estimado Domper. :thumbs:


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Super Mario escribió:Tu expresión: sus despropósitos propios de quien no tiene ni repajotera idea de lo que se hace, es muy cierta y es lo que yo mantengo.

Justamente como no tenían ni la menor repajotera idea de lo que se hacían, pelearon como pelearon, con irracionalidad y brutalidad.

Paradójicamente eso salvó a la URSS.


A estas alturas ya hay consenso de justamente lo contrario: la URSS estuvo mucho más cerca de ser derrotada de lo que a veces se supone, precisamente por los errores de Stalin y de su régimen. Por ejemplo, en 1941 se “sancionaba” (supongo que con un tiro en la nuca) a los comandantes que no tenían cierta proporción de bajas, aduciendo que eran poco agresivos. Como resultado, los oficiales se las arreglaban para sufrir bajas: ordenaban cruzar ríos a nado y no por los puentes (hay testimonios), lanzaban asaltos sin preparación, no usaban medios de ocultación… todo, para sufrir bajas, cumplir las “cuotas” y evitar ser “sancionado”.

Si esa es la receta para vencer en la guerra… ya puede ser todo lo especulativo que uno quiera, porque no es creíble.

Yo creo que al escribir una HA, uno tiene dos alternativas:

– Escribir una especie de “historia de lo que pudo ocurrir”, en plan minucioso. Es lo típico en los foros, y resulta divertido describir cambio por cambio. Lo malo de esta elección es que obliga a ser riguroso: los españoles no pueden tener torpedos en Trafalgar ¿o sí? Pero eso sería otra historia.

– Contar una historia divertida, prescindiendo de muchos de los avatares históricos.

Es curioso, pero es la segunda elección la más habitual en historias alternativas publicadas, como por ejemplo muchas de las de Turtledove. De ese autor puede ser interesante leer “En presencia de mis enemigos”, que viene a recrear una “perestroika” en el imperio nazi. Mejor aun (pero muy tétrica) es “Patria”, de Harris. La clásica (que no afecta a la SGM) es “Lo que el tiempo se llevó”, de Moore. Tampoco es de la SGM Pavana, de Roberts.

Ninguno de los autores se detiene en ir punto por punto. Turtledove no cuenta como fue la victoria nazi (ni falta que hace). Harris apenas cita por encima el uso de armas nucleares (pero no se detiene a hablar de su desarrollo). Moore se centra en el “punto de divergencia” en Gettysburg, pero a partir de allí se recrea en describir ese mundo alternativo. Roberts más aun, solo cita muy por encima la causa de la divergencia, y luego habla de una Inglaterra en la que domina la Iglesia Católica… pero mejor no la destripo, porque hay que leerla (y disfrutarla) hasta la última palabra.

No tiene sentido discutirle a Harris que la tecnología nuclear nazi estaba desencaminada (sus diseños de armas nucleares no solo eran pueriles sino que no funcionarían, aviso). Porque lo importante en su obra es la descripción de un futuro nazi. Pero si Harris se hubiese dedicado a describir operaciones militares, sería atacado a muerte. Eso ocurre, por poner otro ejemplo, con “Disaster At D-Day” de Tsouras, de la que he leído críticas bastante duras.

Luego corresponde elegir. Yo me intentado decantar por una mezcla, con más de la primera que de la segunda, pero tomando de la segunda opción el intentar contar historias y no tener que citar cada cañonazo que se dispara o cada acción de patrullas. Por eso, con no decir burradas (los alemanes no pueden tener bombas atómicas en 1943 por mucho dinero que metan, y la Grossdeustchland aun no era una división en 1941), suficiente. Si me enfrento con un posible problema (lo de llevar suministros a África) me invento un apaño (enviar toda la flota anfibia al Mediterráneo sin detenerme a mirar si era factible) y a correr. Un detalle, lo de la flota anfibia al Mediterráneo era factible, eso lo comprobé.

Pero tú has elegido ser minucioso. Perfecto, pero eso significa que quedas expuesto a las “críticas de consistencia”. Lamentablemente, muchas de las cosas que indicas son errores, y algunos serios. Si pasases por ellos por encima y luego construyeses una historia, pues bien. Pero al detenerte en ellos, te expones a lo que te está pasando.

Saludos
Última edición por Domper el 14 Abr 2015, 10:45, editado 1 vez en total.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Mensaje por Domper »

A partir de lo dicho, hay muchos mitos. Empezando por el “milagro Speer”. Los problemas industriales de Alemania tenían muchos orígenes, pero no fue el menor como se desarrolló en los años treinta, cuando lo importante no era la eficiencia sino el pleno empleo, lo que llevó a que un producto alemán requiriese muchas más horas que uno norteamericano.

Buen aparte del “milagro Speer” depende de la interpretación de sus memorias. Recordemos que casi todas las memorias de cargos alemanes escritas en la posguerra echan las culpas de lo ocurrido a Hitler y a los nazis, nunca a Alemania, o su sistema económico, mucho menos a sus errores. Speer no se detiene a decir que sus medidas de producción hicieron que la calidad de muchos equipos se fuese a la porra, sufriendo una tasa de accidentes elevadísima: por ahí leí (pero no tengo la fuente y no puedo asegurarlo) que la mitad de los aviones construidos en 1944 eran inservibles por defectos de ese tipo ¿para qué construir 40.000 aviones si solo funcionarán 20.000, y ni siquiera bien? Una gestión de ese tipo llevó al fracaso del submarino tipo XXI, tal vez la última opción de Alemania.

¿Y los rusos? Pues cuidado, porque allí funcionaban con cuotas. Si el camarada Secretario General te pide 1.000 Sturmovik, más te vale tenerlos. Claro que para tener esos 1.000 Sturmovik tal vez sea preciso tomarse “licencias”, como prescindir del ametrallador, que el motor se averíe a las veinte horas de funcionamiento, que la estructura esté sobredimensionada y haga que el avión vuele como un cerdo con alas, que no se fabriquen piezas de repuesto… lo que lleva a que de esos 1.000 aviones, 300 simplemente no vuelen y 600 sean derribados en pocos días. Tras un mes, solo quedan 100 Sturmovik ¿no hubiese sido mejor construir solo 300, pero hacerlo bien? Quien intentó explicarle eso al camarada acabó con un tiro en la nuca (no es retórico, ocurrió: es el caso de Rychagov). Por eso pasaba que los relativamente pocos aviones del Lend Lease tuviesen un efecto desproporcionado: los Airacobra no eran aviones muy buenos, pero al menos volaban bastantes horas, y no se les rompían las patas al aterrizar. Pero todos esos pobres pilotos perdidos a bordo de LaGG y de Yak cuyas alas de madera de mala calidad se alabeaban con la intemperie, costaron miles de horas de entrenamiento, mares de combustible, y supusieron muchas vidas prometedoras perdidas.

Sobre las medidas heterodoxas, cuidado. Por ejemplo:

– Quitas el techo de los trenes y pones cajas en los laterales ¿qué ocurre cuando dos trenes se cruzan? ¿o en los túneles? Los trenes, guste o no, eran herramientas de ganar dinero y por tanto en la realidad, en época de paz, ya iban al límite. Si pones cajas laterales, aunque no se toquen con las del tren con el que se cruce, el efecto Venturi hará descarrilar a los trenes y estrellarse. Eso se aprendió (por las malas) durante el siglo XIX ¿No sería mejor fabricar unos pocos miles de vagones plataforma sencillos? De todas formas da igual, porque el factor limitante en 1941 y 1942 no era el material ferroviario sino el ancho de vía. En la URSS simplemente no se dispuso de líneas férreas suficientes hasta finales del 43.

– Lo de las ropas de invierno está muy bien, pero no es necesario que las alemanas regalen sus chales, porque el ejército alemán ya tenía capotes. El problema era llevarlos, ya que la ropa es muy voluminosa, requiere muchos medios de transporte, y hay que elegir entre enviar ropa de abrigo o municiones. Desde luego, si la ofensiva se detiene el problema encuentra solución automática. La ropa de abrigo es el típico pretexto de muchos alemanes, ya que en el norte de Alemania se sabe perfectamente lo que es el frío. Pero si se pretende acabar la campaña en Octubre, resulta que se prolonga, y se necesitan más suministros que capacidad de transporte, hay que elegir algo que dejar en casa.

– La medida astuta de llevar las ropas a las estaciones de trenes no tiene sentido, ya que en Alemania se hacía eso: las comunicaciones internas en 1941 (e incluso ahora) dependen de la densísima red ferroviaria. No había casi camiones civiles de reparto (estaban todos pintados de gris y en el frente). Pero ahora lo que haces es trasladar el problema de la distribución a la sobrecargada red ferroviaria de Alemania. Una pista ¿por qué crees que los alemanes usaron convoyes costeros, a pesar de las tremendas bajas que tenían, hasta 1945? Porque la red ferroviaria no daba abasto. Te recomiendo sobre el tema “La Europa de Hitler” de Tonybee.

– Lo de USA ya está hablado. No voy a volver a discutir eso. Me temo ni Roosevelt ni el pueblo norteamericano actuarían como deseas.

Saludos
Última edición por Domper el 14 Abr 2015, 10:50, editado 2 veces en total.



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Mensaje por Domper »

De mis puntos débiles, me parece que con lo que dices muestras que no has leído la historia, o muy por encima (que no me parece mal, es cosa de cada uno). O que te has perdido. Eso no es una crítica, porque lo malo con esas historias que se publican poco a poco es que al final uno no recuerda lo que pasó hace seis meses.

Hablas de “mi León Marino Alternativo” pero ¿dónde está esa operación? Que yo recuerde, se decidió que León Marino era inviable, por lo que se decidió la “estrategia mediterránea” para derrotar a Inglaterra. Es más, en una discusión sobre León Marino Raeder (poco antes de ser defenestrado) deja claro que es una operación inviable.

Por cierto, en mi historia Stalin precisamente toma la decisión de atacar a Alemania. Que la lleve a cabo o no, o que se adelante Alemania, queda en el futuro (está escrito pero aun no publicado). Yo no me creo a pies juntillas la tesis de “Rompehielos” de Suvorov, pero algo de razón creo que tenía. La duda (y ese sí puede ser un punto atacable) es la repercusión de las purgas:

– Según Suvorov, fue una forma de Stalin de desembarazarse de “viejas glorias”, y así conseguir un ejército moderno (y de paso, fiel).

– Pero también se dice que eran producto de la paranoia del tío José. De hecho las purgas no acabaron ni con la guerra ni después de ella, y hay indicios de que en 1953 se preparaba otra “gran purga”, tal vez seguida de un enfrentamiento con USA. De hecho hay signos realmente ominosos, como el “complot de los médicos”, que recuerdan demasiado a los “juicios de Moscú”.

Por eso en mi historia, no sé si bien o mal, los servicios de inteligencia alemanes se dedican a azuzar a Stalin contra su ejército, proponiéndole posibles conspiraciones. Hay que recordar que la purga del ejército fue precedida por la “filtración” de documentos que hablaban de una conspiración militar. Filtración orquestada por los servicios de inteligencia alemanes y que usaron a Benes (sin su conocimiento) para dar credibilidad al asunto.

¿Se hubiese podido provocar una nueva purga que mantuviese a la URSS en la impotencia durante seis o doce meses más? No lo sé, pero yo creo que sí, a la vista de lo ocurrido antes y después de la guerra. Eso permite que en la primavera de 1942 tanto Alemania como la URSS puedan decidir si solucionan sus diferencias a guantazos ¿Correrá la sangre? ¿Esperarán al 42 o a alguien le entrarán las prisas? Será cuestión de esperar para verlo.

En cualquier caso, en la versión definitiva (que espero publicar pronto, en Amazon o algo así) intentaré que uno de los problemas, el cambio de personalidad de Goering, esté más conseguido. En la realidad creo que fue más arrogante que como pongo en los primeros capítulos. Ese sí es un punto débil de la historia, y verás que ha creado cierta polémica.

Por cierto, quedan por medio los movimientos japoneses, a los que solo dedico parte de un capítulo… por ahora.

Saludos



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Mensaje por kaiser-1 »

Interviniendo en la discusión diré lo siguiente: Primero llegué a leer la HA de Domper (y me enganchó, espero ansioso la continuación de la 2ª parte y cuando publique, quiero uno para mí), luego la de Gaspacher (El Desafío de las Águilas) que también me enganchó y me tiene atrapado y finalmente, llegué a la tuya.
Cada autor (y en el caso de Gaspacher, colaboradores), posee su propio estilo, lee de diversas fuentes y se pregunta, en varias ocasiones ¿Y si....?. Cada uno teje su historia con unos mimbres que, aunque similares, son radicalmente distintos en tiempo (por ejemplo Gasparcher empieza su historia en la década de 1890, Domper poco después del 24 de junio de 1940 y tu historia, después del 22 de junio de 1941. Creo que ya te lo dije, es TU historia y TU decisión como debe evolucionar. Intervengo poco y sólo cuando me parece interesante la discusión. Si Hitler operaba así o no, si tus decisiones empleando el Libro del Mañana son poco creíbles históricamente o no, pues es tu historia. Si los argumentos no son "palos en la rueda" puedes considerarlos como posibles aplicaciones a tu historia o descartarlos explicando porqué al que la sugiere. Algunos te sugieren que tu idea del Tiger aligerado no es factible de producción en masa (y fue una discusión fascinante de la que aprendí mucho), otros que tu idea de frenar la segunda fase de Tifón y tus nuevas operaciones destruyendo las tropas que escaparon no es muy realista y yo mismo te advertí que tu despliegue defensivo invernal me parecía muy arriesgado (creo que Domper incidió en el mismo asunto), pero cuando leí tus respuestas y las medité primero me dije no puede ser tan sencillo y luego la ataque mentalmente buscando los puntos débiles (pero los que creí encontrar tenían un tufillo de purista intransigente que las deseché, no ayudaban en nada y sólo eran un no puede ser así porque tiene que ser como yo digo)
Comparado con los que intervienen soy un mero aprendiz y mi biblioteca es, dejemosla en reducida, por lo que solo opino sobre temas de los que sepa algo.
Por cierto que las HA sobre la Segunda Guerra Mundial empezaron a escribirlas los propios generales alemanes tras la propia guerra en sus memorias (algunos, no todos) y ganaban batallas, pero la guerra terminaba igual, perdiendo.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:A estas alturas ya hay consenso de justamente lo contrario: la URSS estuvo mucho más cerca de ser derrotada de lo que a veces se supone, precisamente por los errores de Stalin y de su régimen. Por ejemplo, en 1941 se “sancionaba” (supongo que con un tiro en la nuca) a los comandantes que no tenían cierta proporción de bajas, aduciendo que eran poco agresivos. Como resultado, los oficiales se las arreglaban para sufrir bajas: ordenaban cruzar ríos a nado y no por los puentes (hay testimonios), lanzaban asaltos sin preparación, no usaban medios de ocultación… todo, para sufrir bajas, cumplir las “cuotas” y evitar ser “sancionado”.

Yo disiento.
Inclusive he leído a muchos prestigiosos foristas e historiadores que explicaron al detalle porqué la Alemania nazi no pudo derrotar a la URSS, más que nada en base a lo mal planificado que fue Barbarroja, sin objetivos claros, sin un plan para lo que sucedería más allá del Dniepper (Y ni hablar del Volga).

Barbarroja era un plan difuso, incompleto, plagado de errores, analizado desde el cristal del prejuicio racial que todo lo distorsiona. La inteligencia fue pésima (Yo le hubiera iniciado un juicio militar a Kinzel), los recursos muy pobres y la logística desastrosa.

Barbarroja fracasó por culpa de las imprevisiones alemanas y gracias al sacrificio inhumano del soldado soviético. En diciembre la Wehrmatch estaba desilachada y al 40% de su capacidad combativa.
Era una sombra de aquel vigoroso ejército que había comenzado el 22 de junio, una campaña que supuestamente debía durar no más de 16 semanas, contra un ejército que supuestamente era torpe y débil, contra un pueblo que supuestamente eran subhumanos, contra una estructura política que supuestamente estaba podrida.

Tantos "supuestos" no hacen más que dejar en evidencia las improvisaciones y los prejuicios con los que los generales prusianos planificaron Barbarroja.

19 divisiones Panzer (la mayoría formada por Panzer III y II) y 15 divisiones mecanizadas eran total y absolutamente insuficientes para semejante territorio.

La BlitzKrieg no podía funcionar en Rusia debido a su inmenso territorio y a sus vastos recursos.

En Francia, Los Países Bajos, los Balcanes y Polonia, la Blitzkrieg funcionó muy bien gracias a que las distancias eran cortas y los caminos eran aceptables.

Pero en Rusia NO, y por obvias razones.
Es suficiente ver el mapa de Rusia para darse cuenta que La Blitzkrieg era una quimera en los vastos territorios de la URSS.
Es más, yo que soy un neófito (más allá de mis conocimientos enciclopédicos), miro el mapa de Rusia y me pregunto:
- ¿Cómo es posible que generales tan inteligentes y preparados, con una sólida formación académica producto de siglos de tradición prusiana, no se hayan dado cuenta de algo tan obvio?.

Y tan sólo encuentro una sola explicación de origen psicológico: ESTABAN TOTALMENTE CIEGOS DE SOBERBIA.

Paradójicamente los triunfos resonantes contra Polonia, los Países Bajos, y más que nada Francia (el ejército más poderoso en esa época) en vez de sumar virtud, sabiduría y prudencia, funcionó como un lastre.
Esos éxitos los cegaron y los ensoberbecieron. Para el verano de 1941 Guderian, Hoth, Von Kleist, Manstein, eran belladonas, que cual rutilantes estrellas de cine se creían infalibles, cuya confianza lindaba con la arrogancia.


Para peor la idea que tenían del ejército soviético era muy confusa, por no decir difusa. Una mezcla de prejuicios y realidades los habían llenado de confianza en una victoria rápida.

Paradójicamente esos triunfos rutilantes los cegaron, los llenaron de ínfulas, pero perdieron la cordura y el sentido común.
Borrachos de triunfos, se transformaron en generales imprudentes que creían que se podían llevar al mundo por delante.

Para cuando planificaron Barbarroja se comportaron diametralmente distinto a como se habían comportado en 1939 y 1940. Mientras que contra Polonia y Francia fueron generales responsables, cautos e inteligentes, con un gran sentido común. Contra la URSS fueron irresponsables, soberbios e improvisados.

El plan de Barbarroja era incompleto, ambiguo, sin objetivos concretos. Se daban una serie de supuestos que en la práctica nunca se lograron. A eso había que sumarle el prejuicio racial del nazismo y de gran parte del generalato. La imagen que tenían de Rusia era muy mala y en parte esa infravaloración estaba fundamentada en el pobre desempeño del ejército soviético contra Finlandia y Polonia.

Pero lo que los estrategas y generales alemanes no sabían era que no había forma de derrotar a la URSS en una BlitzKrieg. Rusia era un bocado más grande de lo que las mandíbulas de la Wehrmatch podían masticar.

El ejército Alemán se atragantó, luego vomitó, después se intoxicó y finalmente pereció de indigestión.

Los recursos con los que contaba la Wehrmatch eran simplemente insuficientes.
No fue ni el invierno ruso, ni la rasputiza, ni la demora que representó la guerra de los Balcanes, ni la trocha de los trenes, ni el mal estado de los caminos, ni la logística, ni de la resistencia del soldado ruso, ni los T-34, ni en la capacidad industrial de la URSS.

Fue la imprevisión de no haber contemplado todos esos factores, de no haberse dado cuenta de que todos esos problemas iban a aparecer, de desconocer aspectos tan elementales como la logística o el estado de los caminos, o en la producción armamentística soviética, por culpa de haber tenido una inteligencia tan pobre y una visión contaminada y distorsionada por los prejuicios raciales.

ACLARACIÓN:
- En la página 15, con fecha 14 de junio del 2012, copié y pegué un análisis muy bueno sobre el EXCESO de CONFIANZA de los generales alemanes y de lo seguro que estaban de que la campaña en Rusia iba a ser un paseo. (Si te interesa leerlo, ve por favor a la página 15 porque es muy interesante).

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Deseo aclarar algo:
Yo dije que Alemania no PUDO derrotar. Usé el “Pretérito imperfecto” del verbo “Poder”.

Bajo esas circunstancias históricas, con los pobres recursos con los que contaban los alemanes, con los errores que habían cometido en la planificación, con la falta de objetivos claros y un plan conciso, Alemania no PUDO derrotar a la URSS.

Pero si conjugamos la pregunta usando el “Futuro Condicional”, sería:
- ¿Podría haber derrotado Alemania a la URSS?. (Estoy usando el “Potencial” PODRÍA)

Y la respuesta a esa pregunta es:
- Sí y sólo sí Hitler no existía y otra persona con conocimientos sobre la SGM “Re-planificaba Barbarroja", corrigiendo todos los vicios y errores que se cometieron.

Y justamente en eso consiste mi What IF, en que nosotros (ciudadanos del siglo XXI) reemplazamos a Hitler y gracias a nuestro “Saber Previo” viajamos en el tiempo y corregimos esos errores.

Pero yo no coincido con tu expresión: "la URSS estuvo mucho más cerca de ser derrotada de lo que a veces se supone."

Para mí estuvo cerca de conquistar Moscú (e inclusive Leningrado o Stalingrado), pero eso no hubiera representado “Absolutamente nada”, más allá de una victoria simbólica, porque la URSS hubiera seguido luchando hasta el fin como "Gato panza arriba."

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Si esa es la receta para vencer en la guerra… ya puede ser todo lo especulativo que uno quiera, porque no es creíble.

- Por el simple hecho de ahorcar a un gris empleado de ferrocarriles??
- Por tomar la decisión de ser más pragmático??
- Por ser más duro y exigente?? (Pero JAMÁS intransigente y necio)
- Por pretender aumentar la producción bélica gracias a una serie de medidas astutas y muy posibles de llevar a cabo?? (Y de hecho los alemanes lo hicieron pero en 1943 cuando ya era tarde y la guerra estaba perdida)
- Por apretar el cinturón de la sociedad civil??
- Por confiscar y reconvertir fábricas civiles en militares??
- Por descabezar al NSDAP??
- Por matar a Göering, Himmler, Robert Ley, Hans Franck, Alfred Rosenberg, Wilhelm Frick??
- Por destinar a millones de mujeres y burócratas a la producción bélica??

Tan sólo veo en esas medidas beneficios. Y son todas medidas creíbles y posibles de llevarlas a cabo.

Domper escribió:Yo creo que al escribir una HA, uno tiene dos alternativas:
– Escribir una especie de “historia de lo que pudo ocurrir”, en plan minucioso. Es lo típico en los foros, y resulta divertido describir cambio por cambio. Lo malo de esta elección es que obliga a ser riguroso: los españoles no pueden tener torpedos en Trafalgar ¿o sí? Pero eso sería otra historia.

– Contar una historia divertida, prescindiendo de muchos de los avatares históricos.

Yo creo que mi HA es una mezcla de las dos.
Es cierto que tiene más preponderancia una ucronía con un plan minucioso, pero mi diálogo con Mussolini, mi “Casus Belis”, mi discurso al pie de la torre Eifel, mis diálogos con Goebbels, Von Ribbentrop, Halder, Bormann. O mi Conferencia de Orsha Alternativa, o mi discurso ante los industriales alemanes, o mi reunión con el secretario de energía y técnicos de la IG-Farben, tienen un componente lúdico, interesante y hace a mi HA más llevadera.

Los puntos más débiles son mi ultimátum a Turquía y mi Misión Diplomática a EE.UU.

Domper escribió:Si me enfrento con un posible problema (lo de llevar suministros a África) me invento un apaño (enviar toda la flota anfibia al Mediterráneo sin detenerme a mirar si era factible) y a correr.

No es que me ”me invento un apaño”, sino que busco soluciones creíbles y probables.

El Afrika Korps tenía un problema de suministros, pues busco una solución basándome en mis conocimientos. Y saco un AS de la manga usando la Flota Mercante Francesa del Mediterráneo.

¿Es eso probale y posible?
- Por supuesto que sí

Domper escribió: Un detalle, lo de la flota anfibia al Mediterráneo era factible, eso lo comprobé.

Dios, gracias. ALELUYA!!! :thumbs:
Eternamente agradecido. :thumbs:

Continuará.
Última edición por Super Mario el 14 Abr 2015, 16:39, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Pero tú has elegido ser minucioso. Perfecto, pero eso significa que quedas expuesto a las “críticas de consistencia”. Lamentablemente, muchas de las cosas que indicas son errores, y algunos serios. Si pasases por ellos por encima y luego construyeses una historia, pues bien. Pero al detenerte en ellos, te expones a lo que te está pasando.

No me molesta que me critiquen, al contrario, me estimula, me motiva y hasta por momentos me da felicidad.

Es cierto que otras veces me cansa por culpa de foristas irrespetuosos que no leen nada de lo que escribo y se meten a opinar sobre cosas que ya han sido recontra-archi explicadas y fundamentadas. Y ante eso yo me veo en la obligación de repetir mis dichos y fundamentar mis argumentos y decisiones.

Pero una cosa es la “Crítica constructiva” y otra muy distinta el “Palo en la rueda”.

Y pongo un ejemplo:
- Ante mi inteligente medida de usar los barcos de la Flota Mercante Francesa del Mediterráneo, los foristas tienen 3 actitudes:

1) Colaborativa.
2) Obstructiva.
3) Crítica.

La postura “Colaborativa” consiste en apreciar mi decisión, en valorarla, en parecerles inteligente y original, en buscar información en su Biblioteca o en páginas de Internet para colaborar con mi idea.

La postura “Crítica”, representa que el forista tiene una “Duda” que es válida.
- ¿Cuántos barcos había?.
- ¿De dónde sale el combustible?.
- ¿Cuántos barcos se pueden destinar al Afrika Korps sin desabastecer a los pueblos pesqueros y costeros franceses?.

Y a partir de ahí todos los foristas comenzamos a investigar. Y esa postura “Crítica” se transforma en “Colaborativa”, obteniendo el mayor beneficio que podemos sacar del Foro:
- APRENDER

Mi propuesta es un disparador que nos lleva al conocimiento, a aprender a conocer más sobre historia, técnicas militares, armamento, infraestructura, aviación etc.

Urquhart encuentra una información, Valerio otra, JLVasallo otra. Tú encuentras información en tu Biblioteca que dice que tan sólo se podría usar el 20% de los barcos porque sino se corría el riesgo de que los pueblos pesqueros se mueran de hambre.
Y kaiser-1 encuentra datos de que había unos 90 barcos de ultramar en la costa francesa disponibles.
Juntos calculamos que el 20% de 90 barcos representan 18 barcos de los cuales me puedo valer para aprovisionar al Afrika Korps.

Y así juntos vamos construyendo mi HA.

Finalmente está la actitud “Obstructiva”, que es la peor y que no conduce a nada.
En dicha actitud el forista niega todo. NADA es posible, no puedo obtener ni una gota de combustible, cero barcos, ni un soldado, ni un camión o tanque más.
Y si yo le demuestro lo contrario con pruebas y documentos fiables y contundentes, se encarga de ampararse en la Acción/Reacción inventando cualquier suposición “agarrada de los pelos”.

Tergiversa los argumentos, los manipula, los tuerce, los oculta, los acomoda según le convengan. Así aparecen míticas divisiones canadienses que sin bien son de infantería tienen el doble de camiones. :asombro3: O invasiones a Francia en 1942 :asombro2: . O un Stalin astuto y clarividente que domina el arte de las operaciones combinadas. :confuso1:

Todo es CERO, JAMÁS, NUNCA, NADA.
Es artero, manipulador, buscando siempre el golpe bajo. Siempre te desacredita, ofende y critica por la crítica misma, sin argumentos.

Y cuando su mala fe es dejada en evidencia, te ataca con expresiones del tipo:
• Soplagaitas.
• Solpapollas.
• Mentiroso.
• Manipulador.

Ante una discusión civilizada entre dos caballeros respetuosos, cuando le demuestro su error con argumentos y fuentes, reacciona como los que no tienen razón:
- AGREDIENDO.

En vez de fundamentar su punto de vista, al sentirse acorralados te ofenden. AL quedarse sin argumentos, responden como una “Criatura”.

Y a veces hacen algo peor que ofenderte o denigrarte:
- Te ocultan información.

Justamente el fin de participar en el Foro es que todos aprendamos. Pero este forista tiene en su Biblioteca libros que certifican que era posible destinar un número considerable de barcos de la flota francesa para ayudar con la logística del Afrika Korps, pero en vez de brindarnos a todos sus amplios conocimientos y su rica Biblioteca, oculta esa información.

¿Y por qué lo hace?
- Por mezquino.
- Porque el fin que él persigue no es el de aprender o enseñar o enriquecer el debate.
- Porque sólo le interesa GANAR o tener la razón.
- Porque sólo quiere obstaculizar.
- Porque tiene una visión miope.
- Porque estúpidamente cree que si me da la razón va a PERDER :confuso:
- Porque JAMÁS me va a ayudar, ya que su único fin es “Poner palos en la rueda”. :evil:

Y aclaro que si bien en un primer momento me molesta o me ofende o me cansa, al final ellos solitos quedan en evidencia.

Que ante una contestación bien fundamentada y argumentada te traten de “Soplapollas” pinta la calaña de personas que son y los dejan al desnudo.

Valerio me recomendó un par de divisiones italianas que se podían llevar al Afrika Korps, Albrecth Aquilles me advirtió sobre los recursos de C3, ROMEL me aconsejó sobre la forma de incrementar los tanques del Afrika Korps, urquhart me recomendó barcos de guerra franceses que estaban disponibles como escoltas, JLVasallo me dio nombres de puertos alternativos y aviones y aeropuertos en Sicilia.
Y muchos más de una u otra manera me ayudaron (Hasta los que me criticaron duramente, ya que me obligaron a redoblar mis esfuerzos y a leer y aprender más).

Y tú ahora has tenido la noble deferencia de reconocer que era posible destinar los barcos de la Flota Mercante Francesa del Mediterráneo para ayudar a Rommel y su pobre logística.

En fin, no vale la pena seguir discutiendo.
Yo trataré de avanzar en mi HA. Tú no tengas temor de seguir criticándome todo lo que creas conveniente.

Te agradezco de corazón que destines tu valioso tiempo en contestarme y en aportar tus conocimientos y tus “Críticas constructivas” en mi Tema.

La verdad que te considero un amigo, o por lo menos un colega.

Un caluroso abrazo de un latinoamericano cabeza dura. :thumbs:


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