Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Arequipeño
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Mensaje por Arequipeño »

GRUMO escribió:
Alberto Elgueta escribió:Hola Grumo, tanto tiempo.

Según recuerdo de mis lecturas, Chorrillos quedó arrasada por los combates en su interior en el contexto de la batalla, destacando la terrible lucha emprendida por el regimiento Esmeralda que sufrió fuertes bajas en su, al final exitoso, intento por desalojar a los resistentes peruanos.
Finalizada la lucha, se produjeron incidentes y saqueos de lo que había quedado en pie por parte de un sector de la soldadesca chilena. Se intentó "apagar el incendio con bencina" cuando el alto mando dispuso enviar al batallón Bulnes, conformado por policías de Santiago, a poner orden. Los soldados los reconocieron (por su origen, los del Bulnes no eran muy populares entre sus pares) y se armó una trifulca de proporciones con decenas de muertos, entre ellos algunos oficiales. El teniente coronel Baldomero Dublé Almeyda, que intentaba apaciguar los ánimos, sufrió una herida a bala en el pecho que terminó con su vida un par de semanas después.
Voy buscar en todo caso qué más encuentro.

Saludos


Estimado Alberto

Pongo como prueba todos mis posts publicados en el FMG, para poder abordar este tema sin otro ánimo mas que el solo investigar un poco mas sobre el tema y. siempre como un eterno aprendiz, querer conocer mas.

Una batalla tiene objetivos. Para lograr estos objetivos , tiene que adoptarse un dispositivo.

Chorrillos, por su ubicación, es muy poco probable que haya sido un objetivo de ataque porque no era útil para la defensa. No era un puerto de Arica, de resitir a ultranza, no tenía ninguna importancia militar.

Es muy probable que las derrotadas fuerzas peruanas se hayan parapetado en su retirada apresurada, para seguir retrocediendo, pero eso de atrincherados y defender Chorrillos, lo veo sumamente dificil, pero no imposible, si consideramos que teniamos a un Jefe Supremo que creia que defenderse era cazar patas desde una explanada (lease reductos).

Una imagen de la zona seria interesante..Quedo en deuda

Saludos, y siempre un gusto

Grumo


En realidad la disposición de defensa estática fue optada debido a la incapacidad de "maniobrar" por las fuerzas defensoras peruanas, al carecer de efectivos con experiencia, es mas carecían de efectivos que sean soldados de verdad. Ahora para mi, ¿donde falla Pierola? sencillo al pensar que las fuerzas chilenas llegarían por el norte y disponer el grueso de la artillería ahí.Merito de los mandos chilenos también crear la jugada de distracción, y luego el segundo error, la distancia entre las dos lineas de defensa, que impidio que la segunda apoye a la primera, en caso de esta verse superada. Errores propios de un ejercito improvisado y parcializado.


saludos.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

EStimado Arequipeno:

El problema principal es que el dictador peruano del momento, Nicolas de Pierola, no era militar, pero queria obrar como tal (con pickelhaube con un !condor bicefalo! por Peru y Bolivia) con pesimos resultados: En lugar de concentrar su ejercito, lo dividio en dos. Las lineas se extendieron desde el mar hasta casi las Casuarinas (el Reducto No. 3 en la Calera, Surquillo, en realidad es el reducto No. 5 de la linea de Miraflores). Las unicas concentraciones de tropas peruanas en las batallas por Lima fueron en Chorrillos y en la Hacienda Villa, y en ambos casos porque alli se concentraron las tropas que se replegaban y que tenian voluntad de combatir. Adiemas, en el Callao quedo una guarnicion de 8000 hombres. Es decir, pese a tener superioridad numerica, en ambas batallas tacticamente estuvimos en inferioridad. La primera maxima de Napoleon, de separar al enemigo antes de vencerlo, no fue por genialidad del general M. Baquedano, sino por la torpeza, soberbia e incapacidad de Pierola. Saludos cordiales.


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Mensaje por GRUMO »

Como siempre Gran Rey

Blanco y en botella

Un real gusto leerte por estos lares

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Arequipeño »

reytuerto escribió:EStimado Arequipeno:

El problema principal es que el dictador peruano del momento, Nicolas de Pierola, no era militar, pero queria obrar como tal (con pickelhaube con un !condor bicefalo! por Peru y Bolivia) con pesimos resultados: En lugar de concentrar su ejercito, lo dividio en dos. Las lineas se extendieron desde el mar hasta casi las Casuarinas (el Reducto No. 3 en la Calera, Surquillo, en realidad es el reducto No. 5 de la linea de Miraflores). Las unicas concentraciones de tropas peruanas en las batallas por Lima fueron en Chorrillos y en la Hacienda Villa, y en ambos casos porque alli se concentraron las tropas que se replegaban y que tenian voluntad de combatir. Adiemas, en el Callao quedo una guarnicion de 8000 hombres. Es decir, pese a tener superioridad numerica, en ambas batallas tacticamente estuvimos en inferioridad. La primera maxima de Napoleon, de separar al enemigo antes de vencerlo, no fue por genialidad del general M. Baquedano, sino por la torpeza, soberbia e incapacidad de Pierola. Saludos cordiales.



Que tal reytuerto, que gusto discutir contigo...

En realidad nunca estuvimos en ventaja numérica, ni en chorrillos ni en miraflores. Y hasta cierto punto, en ambas contiendas, en cierta parte de la batalla íbamos ganando, haciendo retroceder al enemigo, que se quedo corto, por motivos propios de una mala preparacion y calidad de los efectivos, entre otros factores que no quiero mencionar por que sonara a excusas. Pierola era un Gil, si , sin ninguna duda, pero dime ¿había otros planes para la defensa de lima? ¿se generaron otras propuestas a parte de las de Pierola? sin contar a lo que le dijo Avelino Caceres que el desembarco seria al sur, me parece que no, y si es lo contrario, feliz de que me saques de la ignorancia.

saludos.


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Arequipeño

El ejercito peruano era (¿es?) una organización paquidérmica. Es decir, con gran dificultad para adaptarse a las circunstancias.

La guerra es considerada como la confrontación de voluntades. Y la voluntad que tiene mas fuerza en la confrontación es aquella que tiene mas cohesión, en lo que se llama en el argot Unidad de Comando.

Y esa Unidad de Comando se logra cuando el jefe logra cohesionar voluntades bajo la visión de lo mejor para la organización, no lo mejor al punto de vista del "amado lider".

En el caso particular de este momento de la historia del Perú, una persona se puso por encima como jefe y no como líder. Esto implica que imponía su voluntad pero esta no estaba acorde con los intereses del Perú sino en su propio interés personalista.

Solo a manera de ejemplo. Cuando Pierola reestructuró al Ejército, ¡¡con las fuerzas chilenas ad portas de Lima!!, las mandos militares fueron escogido a base de lealtades al gobierno y no en base a su historial militar. Cuando las fuerzas chilenas desembarcaron en Curayacu, muchos militares dados de baja en esa poda siniestra, se presentaron para defender Lima. Pierola, muy a su estilo, ofreció a estos militares de alta graduación y veteranos de guerra, un puesto en la denominada "columna de honor", donde ocupaban el puesto de soldado. No es demérito ser soldado, pero, en esa pugna nauseabunda, se prefirió al adulador que al eficiente.

Parece que Pierola aprendió bien la lección, porque años mas tarde, con sus montoneros, toma Lima, en una cruel batalla, derrotando a Cáceres, a la sazón, Presidente del Perú

Lo dejo ahí

Grumo


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Mensaje por Arequipeño »

GRUMO escribió:Estimado Arequipeño

El ejercito peruano era (¿es?) una organización paquidérmica. Es decir, con gran dificultad para adaptarse a las circunstancias.

La guerra es considerada como la confrontación de voluntades. Y la voluntad que tiene mas fuerza en la confrontación es aquella que tiene mas cohesión, en lo que se llama en el argot Unidad de Comando.

Y esa Unidad de Comando se logra cuando el jefe logra cohesionar voluntades bajo la visión de lo mejor para la organización, no lo mejor al punto de vista del "amado lider".

En el caso particular de este momento de la historia del Perú, una persona se puso por encima como jefe y no como líder. Esto implica que imponía su voluntad pero esta no estaba acorde con los intereses del Perú sino en su propio interés personalista.

Solo a manera de ejemplo. Cuando Pierola reestructuró al Ejército, ¡¡con las fuerzas chilenas ad portas de Lima!!, las mandos militares fueron escogido a base de lealtades al gobierno y no en base a su historial militar. Cuando las fuerzas chilenas desembarcaron en Curayacu, muchos militares dados de baja en esa poda siniestra, se presentaron para defender Lima. Pierola, muy a su estilo, ofreció a estos militares de alta graduación y veteranos de guerra, un puesto en la denominada "columna de honor", donde ocupaban el puesto de soldado. No es demérito ser soldado, pero, en esa pugna nauseabunda, se prefirió al adulador que al eficiente.

Parece que Pierola aprendió bien la lección, porque años mas tarde, con sus montoneros, toma Lima, en una cruel batalla, derrotando a Cáceres, a la sazón, Presidente del Perú

Lo dejo ahí

Grumo


No creo que la toma de Lima por el ejercito pierolista en 1895 sea por obra y gracia de Pierola. Lo cierto es que Caceres tenia 4000 hombres, en posición defensiva y Pierola solo 3000 en su totalidad guerrilleros y montoneros, habría que ver que líder militar estaba de lado de el "califa", para darle el merito de tremendo triunfo. '¿Por cierto el ejercito pierolista nace en Arequipa?


saludos cordiales.


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Mensaje por GRUMO »

Estimado arequipeño

La lección que aprendió Piérola es el hecho que como humanos, no lo sabemos todo. En el caso de la GdP, la soberbia lo mató. En el caso de la toma de Lima, el "califa" aglutinó voluntades con el famoso !! Viva Piérola cara....!! que cambió en el tiempo con el !! Viva el Perú Cara....!!

Saludos

Grumo


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Mensaje por Arequipeño »

GRUMO escribió:Estimado arequipeño

La lección que aprendió Piérola es el hecho que como humanos, no lo sabemos todo. En el caso de la GdP, la soberbia lo mató. En el caso de la toma de Lima, el "califa" aglutinó voluntades con el famoso !! Viva Piérola cara....!! que cambió en el tiempo con el !! Viva el Perú Cara....!!

Saludos

Grumo



Entiendo :thumbs: , bueno entonces retomando el tema, fuera de la propuesta defensiva de Pierola, ¿no hubo otras opiniones para defender la capital? esta bien que ya se sabia que no se iban a aceptar, pero la historia no dice: y por ahi un personaje propuso hacer esta otra cosa para defender la capital...


saludos.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Arequipenno:
Notaras virulencia en mis palabras en contra de Pierola, pues creo que es uno de los personajes que mas contribuyeron a la derrota del Peru, antes y durante la GdP. Eso con independencia de su lugar de nacimiento ( :guino: ). Saludos cordiales.

PS: Tengo entendido que tanto Canevaro como Caceres propugnaban por una unica linea de defensa, mas corta y mas cerca a Lima, aunque eso dejase expuesto al balneario de la aristocracia, Chorrillos. Construir defensas en el cerro San Cristobal, subir canones de gran calibre a ese cerro, desarmar a la Union y colocar su artilleria en el cerro el Pino, no tener una reserva movil, sino tener a las fuerzas ancladas a su zona de defensa (J.P. Davila, de buen desempeno en Tarapaca, no se movio del ala izquierda peruana en ninguna de las dos batallas, y en ninguna de ellas disparo un tiro).


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Mensaje por GRUMO »

Encontré un interesante artículo muy extenso

http://www.voltairenet.org/article154327.html

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

Aquí un croquis que grafica el hecho

Imagen

La linea de color verde grafica las lineas de defensa peruanas. Como verán Chorrillos queda "atrás" de la línea de defensa, debiendo ser aparentemente un apoyo a la misma.

La ubicación excéntrica hace muy factible que no haya sido un lugar de concentración de las reservas, por lo que su valor militar sería mìnimo

Al colapsar la defensa, lo "normal" es que estas instalaciones, antes del colapso, hayan sido evacuadas. .

Cabe la posibilidad que durante la retirada, las fuerzas peruanas, ante la inminencia del ataque, hayan empleado la ciudad para defenderse, pero no en la posición de defensa a ultranza, porque hacerlo era totalmente inconveniente. ¿Motivo? Vean el grafico y a retaguaria esta solo el mar, y en esa epoca eran acantilados cortados a pico.

Si el combate concluyó aproximadamente a las 1400 horas, entonces las fuerzas en retirada estaban replegandose hacia el Norte ubicado a 10 kms (Miraflores) . Demosle el beneficio de la duda y conociendo que un hombre camina 5 kms en una hora, tenemos que hubiese necesitado dos horas en replegarse hasta Miraflores. Entonces la fuerzas peruanas llegaro a Miraflores a las 1600 horas. Demosle dos horas mas. Tenemos que las fuerzas peruanas llegaron a las 1800 horas. Demosle en benficio una hora mas. Tenemos las 1900 horas.

Segun un relato, el saqueo empzó a las 9 pm, conforme el siguiente link
http://cavb.blogspot.com/2012/01/matanza-saqueo-e-incendio-de-chorrillos.html

Por lo tanto, el saqueo de chorrillos fuñe un acto ajeno al combate, pero de usos y costumbres en ese momento de la historia

Grumo


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Mensaje por Arequipeño »

Lo logico hubiera sido formar una sola linea corta desde barranco hasta pamplona.


saludos.


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo.

La ucrionía nos da la posibilidad de ser Generales despues de la batalla.

Analicemos un poco el asunto.

Uno de las grandes deficiencias de las fuerzas chilenas era su falta de preparación. Se embarcaron en esta guerra, y muchas gracias al auxilio de sogas, muchos "rotos" que despertaban de la borrachera en los barcos que los llevaban al Norte. Cosas de la {epoca.

Es por ello que la máxima chilena "soldado chileno..de frente..siempre de frente", era debido a que ¿Baquedano? priorizaba la acci{on de choque a la maniobra.

Por otro lado, una defensa es organiza en frente y en profundidad. Cuando se hace una simple extensión, al momento de ser penetrada colapsa.

A manera de ejemplo, la batalla de Cannas aprovechó de esta forma de combatir de las fuerzas romanas, al atacar de manera frontal a la linea de Anibal, la que en lugar de colapsar, empezó a retroceder. Ante el ímpetú, y como todos conocen, las alas se cerraon sobre los romanos, tranformando la linea en un cerco, haciendo una matanza impresionante con un Anibal vencedor.

La guerra tanto ataque y defensa, es dinámica.

En esa ucronía, era mejor desgastar al ejército chileno desde antes de su desembarco. No nos olvidemos que existía el ferrocarril Lima Chorrillos así como una Lima Ancón, así que una fuerza en posición cenyral podía llegar fresca y en poco tiempo en ambos lados.

Siempre en la Ucronía, las alturas de pasamayo daban eficiencia a cualquier fuerza de cobertura que retarde algun avance chileno por el norte, lo que era imposible desde el Sur dado que desde Curayacu hasta Cuello de Villa era una pampa.

Bueno lo dejo ahí...saludos

Grumo


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Guarra del pacifico ¿Chile se preparó?

Mensaje por alberto goyeneche »

Ureta escribió:
Feliuzz escribió:-es un mito que chile se preparo con 10 años para hacer una guerra de rapiña


Hmmm, no lo sé. Lo que si puedo opinar es que existía en Chile por lo menos diez años atrás el deseo de hacerle la guerra al Perú teniendo a Bolivia como aliado.

Pero, según he leído páginas anteriores ya ha sido discutido de forma extensa.


bueno para saber s un ejercito se "prepara o no" la cosa es bien simple, LEER "MEMORIAS DE GUERRA Y MARINA" de Chile de 1869 a 1879 miran que nos sale:

PLAZAS AUORIZADAS (las que se esperaban por ley) son cifras "nominales"
1869 …………………………………………… 5018 plazas*
1870 …………………………………………… 5140 plazas*
1871 …………………………………………… 5176 plazas
1872 …………………………………………… 3916 plazas
1873 …………………………………………… 3516 plazas
1874 …………………………………………… 3516 plazas
1875 …………………………………………… 3573 plazas
1876 …………………………………………… 3573 plazas
1877 …………………………………………… 3316 plazas
1878 …………………………………………… 3316 plazas
1879 …………………………………………… 3122 plazas

PLAZAS EFECTIVAS (las dotaciones que realente se tienen)
1869 …………………………………………… 4290 plazas
1870 …………………………………………… 4519 plazas
1871 …………………………………………… 3916 plazas
1872 …………………………………………… 3516 plazas
1873 …………………………………………… 3171 plazas
1874 …………………………………………… 3143 plazas
1875 …………………………………………… 3155 plazas
1876 …………………………………………… 3165 plazas
1877 …………………………………………… 3127 plazas
1878 …………………………………………… 2440 plazas
1879 …………………………………………… 2400 plazas

interesante, comparando 1869 y 1879 resulta que de 4290 soldados se bajo en solo 2400 ¿podemos decir que eso es preparacion?

lo mismo con los "presupuestos" desde 1866 a 1879
1866 …………………………………………… $ 7.903.246
1867 …………………………………………… $ 5.894.301
1868 …………………………………………… $ 3.171.360
1869 …………………………………………… $ 2.980.136
1870 …………………………………………… $ 3.159.020
1871 …………………………………………… $ 2.941.927
1872 …………………………………………… $ 2.904.567
1873 …………………………………………… $ 2.737.711
1874 …………………………………………… $ 3.046.226
1875 …………………………………………… $ 3.229.262
1876 …………………………………………… $ 3.050.627
1877 …………………………………………… $ 2.648.192
1878 …………………………………………… $ 2.370.233

interesante porque la ultima vez que Chile estuvo en guerra requirio casi $ 8 millones y en 1879 solo tenia 2,3 osea casi 1/4 de lo que usó en su ultima guerra, si Chile se hubiera "preparado" hubiese:

a- mantenido el mismo gasto entre 8 y 6 millones
b- aumentado sus gastos siquiera a 1/2 de lo que uso

¿se puede entonces hablar de preparacion?

sin mencionar lo que Chile trato de hacer en 1878 con sus blindados: LOS TRATO DE VENDER!!!

no es posible ininuar "preparacion" bajo un principio de REDUCCION


paraquedista
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Mensaje por paraquedista »

Es que nos das la razón.

Había un Chile desesperado por recursos que veía también como opción la venta de sus blindados en vista de la imposibilidad de tener un pretexto para encaminar una guerra sea a Perú, Bolivia, a los dos o teniendo a Bolivia como aliado contra el Perú (cabe mencionar que Chile ya había ofrecido a Bolivia una alianza ofensiva en contra del Perú para que Bolivia tomase Arica y Tacna, mientras que Chile se quedaría con Tarapacá y Antofagasta). De hecho, se llegó al extremo de sponsorear a un charlatán que decía que podía transformar el cobre en oro.

Sin embargo, a finales de 1878 y en vista de la necesidad de recursos para su existencia como país, Chile radicaliza su política exterior en torno del tema del tributo buscando el rompimiento volviendo los deseos de anexarse los ricos territorios salitreros.

De hecho, en el transcurso de esa crisis apeló a un argumento bastante irracional con la proclama de su soberanía hasta el paralelo 23. Nunca Chile llegó hasta el mismo, de hecho ni siqueira al paralelo 24. El límite norte de Chile solo llegaba poco mas al sur del paralelo 25 (al sur de El Paposo).

En páginas atrás se ha discutido muy profundamente estos asuntos.

Best Regards.


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