Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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CZEKALSKI
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Mensaje por CZEKALSKI »

comando_pachacutec escribió: Solo me centro en los OBJETIVOS y no expectativas... y uno de los objetivos no era mar para Tacna? No era hacer una bisectriz? No era que los acuerdos de Pesca no eran un Tratado de Limites Maritimos?

Asumamos, ya que eso no lo has respondido, que para ti como para mí la única manera de solucionar de una vez por todas la cuestión del límite marítimo era la vía jurídica, ante un tribunal internacional.
El someter una causa a la decisión de un tercer, tal y como lo escribió Rodríguez Elizondo, implica un mayor riesgo e incertidumbre para las partes, debido a que prácticamente no se tiene bajo control ninguna variable, aunque ello lo decía al referirse al error de Chile de rechazar la propuesta inicial de negociación planteada por el Perú (En la que, obviamente Chile tenía más variables bajo su control que nuestro país).
O sea, no iba a ser tan fácil colmar las expectativas, tus expectativas, considerando además que desde hacía cincuenta años ya nos habíamos puesto la soga al cuello con la mención de la palara "frontera" en el Acuerdo de 1954 y con las Actas de 1968-69.
Considerando esas debilidades, el objetivo en realidad era modificar el estatu quo subsistente y la aspiración maximalista era que esa modificación implicara la equidistante desde la bajamar, o sea, no es que no se haya logrado el objetivo, simplemente no se colmaron tus expectativas ….
comando_pachacutec escribió:Si? yo no leí nada al respecto (ni nadie dijo "ya hablamos sobre eso...chequeealo acá", la respuesta fue....

Hay un vacío de cerca de un año y medio de debates entre 2004 y 2005 que por alguna razón se perdieron y en los que efectivamente, se tocó el tema ….
comando_pachacutec escribió: Que tales Burros! .

Obviamente un sarcasmo de tu parte, como también me parece lo ha sido tu comentario en otro tópic sobre “balear” a los “lentejeros” ....
comando_pachacutec escribió:1. No tiene mar Tacna.

Tacna nunca 200 millas de mar frente a sus costas y habían pocas probabilidades de que eso cambiara, a la luz de los errores cometidos hace cincuenta años … Las expectativas se hacen añicos cuando chocan con la realidad …
comando_pachacutec escribió:2. No hay bisectriz. .

No hay bisectriz hasta el punto en que nosotros se lo permitimos a la Armada Chilena durante cincuenta años, nuevamente nuestros errores del pasado. Sin embargo, en el mejor de los casos la bisectriz hubiera partido desde las 12 millas e igualmente Tacna seguiría como siempre estuvo …
comando_pachacutec escribió:3. No hay tratado "nuevo" de limites maritimos. .

Hay una sentencia de una Corte Internacional, el único camino que nos quedaba .. ¿O había otro???
comando_pachacutec escribió:4. Premio consuelo. .

Para quien alimenta expectativas, lógicamente que sí …
comando_pachacutec escribió:Quienes son "queremos"?.

Quien esto escribe y los que leen este tópic …. Es muy fácil sentenciar en base a slogans, lo importante es que se puedan sustentar los slogans que se formulan.
comando_pachacutec escribió:La vida, el éxito y la derrota están basadas en analizar resultados y no intensiones.

El pretender llegar a un resultado evadiendo la realidad y sin considerar los propios errores, es crear falsas expectativas …. La vida se vive en el mundo real.
comando_pachacutec escribió:Por eso es que unos norteños se dicen ganadores... porque tuvieron todas y las mejores intensiones de ganar... .

Cuidado, porque tu posición en este tema es muy parecida a la de ellos en aquel ….
Ellos durante décadas crearon expectativas, que finalmente chocaron con una realidad jurídica irrefutable: El Tratado de 1942 (Los pareceres jurídico-técnicos de los garantes de Mayo de 1998 fueron tajantes).
En nuestro caso y a diferencia de aquel, se sabía que en el pasado se habían cometido errores que finalmente iban a pasar factura, pero eso no quería decir tampoco que se tenía que renunciar a pelear la aspiración maximalista hasta el final, a pesar de esas debilidades, si se hubiera renunciado a ello, tal vez ahora no estarías hablando de “premios consuelo” sinó de la “traición de Torre Tagle” al renunciar a pelear la equidistante desde la milla cero …
Se planteó la aspiración maximalista… Premio Concuelo ¡!!
No se planteó la aspiración maximalista … Traición ¡!!
comando_pachacutec escribió:What if... se puede usar la lógica o la marihuana... sigue siendo un supuesto que no sabemos como hubiera acabado.

Es lógico deducir cómo se hubiera acabado con una negociación, máxime si, fuera de la mesa de negociaciones no teníamos respaldo en el poder de las armas ….
Tampoco podemos saber qué hubiera resultado en el supuesto de que no hubiéramos planteado nuestra aspiración maximalista, no sabríamos si tus expectativas se hubieran colmado.
Es por ello que sería bueno que definas ¿Por qué medios crees que sí se hubieran colmado tus expectativas, o para que no te molestes, por qué medios crees tú que se hubieran “logrado los objetivos” o se hubieran “obtenido resultados”???
comando_pachacutec escribió:El Estado "apocaliptico" de los equipos y materiales no es nada nuevo en las FFAA, eso solo nos dificulta las cosas.

Ajá …
No me digas que usas el foro para “despistar” a los vecinos …..
Solo reproduzco el panorama que pintas ¿Y ahora me dices que lo que pintas es una estrategia de engaño???
comando_pachacutec escribió: Con razón celebraron la victoria... ....

Y yo me reafirmo en que el único factor de disuasión que tenemos en éste momento es nuestro servicio diplomático.
Saludos.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

... no es que no se haya logrado el objetivo, simplemente no se colmaron tus expectativas ….


Si! el Obj se logro!...

Hay un vacío de cerca de un año y medio de debates entre 2004 y 2005 que por alguna razón se perdieron y en los que efectivamente, se tocó el tema ….


A lo Ollanta y su su vida militar...

comando_pachacutec escribió: Que tales Burros! .


Obviamente un sarcasmo de tu parte, como también me parece lo ha sido tu comentario en otro tópic sobre “balear” a los “lentejeros” ....


Sarcasmo el primero, el segundo no.

Tacna nunca 200 millas de mar frente a sus costas y habían pocas probabilidades de que eso cambiara, a la luz de los errores cometidos hace cincuenta años … Las expectativas se hacen añicos cuando chocan con la realidad …


Entonces fueron a tantear tirando millones en el proceso... y como lograron un premio consuelo... ya ganaron... jajaja

No hay bisectriz hasta el punto en que nosotros se lo permitimos a la Armada Chilena durante cincuenta años, nuevamente nuestros errores del pasado. Sin embargo, en el mejor de los casos la bisectriz hubiera partido desde las 12 millas e igualmente Tacna seguiría como siempre estuvo …


... mas de lo mismo.

Hay una sentencia de una Corte Internacional, el único camino que nos quedaba .. ¿O había otro???


Si, como tu mismo señalas.



Para quien alimenta expectativas, lógicamente que sí …


Premio consuelo... por donde se vea... si tu le quieres dar la connotación de gran victoria diplomática... sigue haciendolo, no le quitara lo de premio consuelo.

Haciendo el mismo ejercicio que te gusta hacer: Si Ch no fuera signatario de la CONVEMAR no tendrías premio consuelo.

Quien esto escribe y los que leen este tópic …. Es muy fácil sentenciar en base a slogans, lo importante es que se puedan sustentar los slogans que se formulan.


A ya. No sabia que representabas a la comunidad de foristas y su linea de pensamiento

El pretender llegar a un resultado evadiendo la realidad y sin considerar los propios errores, es crear falsas expectativas …. La vida se vive en el mundo real.


Por lo tanto se analizan resultados y no expectativas. El Peru logro cumplir exitosamente sus Objetvios? No. Los resultados fueron positivos? No, y a la luz que lo que dices ahora, fueron una gran perdida de tiempo y dinero para el Estado.

Cuidado, porque tu posición en este tema es muy parecida a la de ellos en aquel ….


En lo mas mínimo, en ambas me baso en resultados de cumplimiento de OBJETIVOS.

En nuestro caso y a diferencia de aquel, se sabía que en el pasado se habían cometido errores que finalmente iban a pasar factura, pero eso no quería decir tampoco que se tenía que renunciar a pelear la aspiración maximalista hasta el final, a pesar de esas debilidades, si se hubiera renunciado a ello, tal vez ahora no estarías hablando de “premios consuelo” sinó de la “traición de Torre Tagle” al renunciar a pelear la equidistante desde la milla cero …


Premio consuelo no es victoria ni menos algo para hacerles un monumento.


Se planteó la aspiración maximalista… Premio Concuelo ¡!!


Y premio consuelo tambien!

No se planteó la aspiración maximalista … Traición ¡!!


Traición es el "error" de hacer un acuerdo de pesca y regalarle el mar a Ch. Después "ganar alguito" es querer tapar el error con premios consuelo.

Es lógico deducir cómo se hubiera acabado con una negociación, máxime si, fuera de la mesa de negociaciones no teníamos respaldo en el poder de las armas ….


Lógico, abandonadas por los mismos... Pero tu ni yo sabemos como se hubiera dado una negociación.

Es por ello que sería bueno que definas ¿Por qué medios crees que sí se hubieran colmado tus expectativas, o para que no te molestes, por qué medios crees tú que se hubieran “logrado los objetivos” o se hubieran “obtenido resultados”???


Si no entiendes cual es mi posición... aunque ya la sabes.

Tu quieres llevar esto a "que quiero yo" y no a lo que es: Los Objetivos del Peru.

Se cumplieron? NO.

A quien crees que le dan los premios consuelos?

Ajá …No me digas que usas el foro para “despistar” a los vecinos …..


No. y he sido claro en eso. Que tu no sepas, no quiere decir que todos seamos como tu.

Solo reproduzco el panorama que pintas ¿Y ahora me dices que lo que pintas es una estrategia de engaño???


Jajajaja ni siquiera entiendes... creo que no quieres entender.

Y yo me reafirmo en que el único factor de disuasión que tenemos en éste momento es nuestro servicio diplomático.


Que celebra premios consuelos...

Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

¿Por qué medios crees que sí se hubieran colmado tus expectativas, o para que no te molestes, por qué medios crees tú que se hubieran “logrado los objetivos” o se hubieran “obtenido resultados”???
Estimado Comando, No entiendo por qué evades una pregunta tan sencilla, o sea, nosotros sí debemos suponer y deducir lo que, según tú, dices entre líneas ....
No es una pregunta complicada y lo que esperamos no son respuestas telegráficas o que tengamos que deducir o suponer, tal vez de esa manera pueda comprender cuál es tu posición que, tíldame de distraído (Sin sarcasmos) hasta ahora no he podido "captar" ...
Lógicamente que después de que respondas a ésta, vendrán algunas otras más ....
Saludos.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Ya lo dije, que se te haga difícil (o no quieras) no es mi problema.

Saludos


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Mensaje por CZEKALSKI »

Muy bien, no seguiré insistiendo entonces.
De todas maneras fue nuevamente provechoso este intercambio de ideas, como para que el lector saque sus propias conclusiones.....
Saludos.


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Mensaje por comando_pachacutec »

En buena hora. La cosa esta clara.

Saludos


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Mensaje por CZEKALSKI »

Clarísima: Ni chicha ni limonada ....
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

http://www.andina.com.pe/agencia/notici ... 56767.aspx
La Comisión de Comercio Exterior del Congreso remitirá para su aprobación en el pleno, el proyecto de ley que declara de interés nacional la recuperación y aprovechamiento de las propiedades y de las servidumbres que el Perú posee en Arica en virtud al Tratado de 1929, tales como el terreno del Chinchorro, el ferrocarril, el Muelle y las casonas Bolognesi y Yanulaque.
Hace algunos meses se anunció que con fondos provenientes del MINDEF por fin se le daría uso al terreno del Chinchorro, mientras que funcionarios del Gobierno Regional de Tacna han anunciado que el ferrocarril Tacna-Arica entrará nuevamente en servicio desde mediados del presente año, luego de concluidos los trabajos de reparación de algunos tramos de rieles.
Sin duda que de aprobarse este proyecto de Ley, podría liberarse el presupuesto necesario para recuperar y dar uso sostenible a los bienes y servicios que se poseen en Arica, con miras seguramente, a cautelar nuestros intereses ante una eventual negociación Chileno-Boliviana sobre un acceso soberano al Océano Pacífico.
De igual manera, se declara de interés nacional el aprovechamiento de los espacios marítimos incorporados a nuestro Dominio Marítimo en virtud a la sentencia de la CIJ. Se sabe que actualmente pescadores de la caleta de Morro Sama e Ilo ya pescan en el triángulo interno, sin embargo, el objetivo de esta norma sería facilitar fuentes de financiamiento para que los pescadores puedan ingresar a explotar los recursos de esa zona, que al parecer los Chilenos pasaron a un segundo plano frente a la pesca de anchoveta para uso industrial.
De otro lado y en esa misma línea, la MGP ha anunciado que potenciará la seguridad del espacio marítimo del Perú, principarmente del sector sur.
Actualmente ya se han instalado en Morro Sama y el Ilo dos radades de vigilancia electrónica, se proyecta crear una Capitanía de Puerto en Morro Sama, que reemplazaría al actual puesto de control y que implicaría la presencia permanente de personal de guardacostas, patrulleras oceánicas de intercepción y la logística correspondiente.
http://www.andina.com.pe/agencia/notici ... 56517.aspx
La Comisión de RREE del Congreso citará a la Canciller Sánchez para que informe sobre las acciones adoptadas en torno al novedoso "Punto 1" creado por Chile en sus alegatos ente la CIJ en el marco del litigio que sostiene con Bolivia.
A la cita sería invitado el ex Canciller Allan Wagner, quien, entre otros temas, ya se manifestó al respecto:
http://www.andina.com.pe/agencia/notici ... 56619.aspx
Cabe señalar que, por si por ahí queda alguna duda, que Wagner coincide con el ex Canciller Gutiérrez y con el Canciller Chileno Heraldo Muñoz, en que el fallo está ejecutado, señala además que el Perú está en total y plena posesión de los 50 mil Km. cuadrados de mar incorporados.
Saludos.


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Mensaje por SPUTNIK »

Estimados


Creo entender a Comando, se les indico a los Peruanos que los argumentos eran solidos y la Haya estaba fallando en sus casos con la Birectriz y no con el Paralelo, destacados foristas aca en FMG convencieron a sus connacionales que los argumentos Chilenos estaban erroneos y al final que paso... El Peru NO obtuvo lo que queria ni lo que los Tacneños esperaban y al final el Hito 1 si fue muy importante.

Saludos :green:


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Mensaje por CZEKALSKI »

.... De igual manera que se les indicó a los Chilenos que sus argumentos eran sólidos, que existía un Tratado de Límites firmado en 1952, que el paralelo hasta las 200 millas no se iba a modificar.
Lógicamente que Chile, al igual que el Perú, también estaba consciente de las debilidades de su argumentación: Los acuerdos de 1952 y 1954 no eran Tratados expresos y específicos sobre límites, sin embargo, ambos plasmaron en sus alegatos sus aspiraciones maximalistas, como es lógico en cualquier negociación o litigio. Al hacerlo, es lógico también que debían defender esa posición maximalista en todos los ámbitos.
Si un sector de la población se creó demasiadas espectativas ante la posición maximalista del Perú y ahora creen que lo que se obtuvo son migajas, son opiniones respetables, pero que no consideran que se estaba entregando la decisión a un tercero estando de por medio la incertidumbre del resultado final.
Por eso preguntaba ¿Por qué otra vía consideran que sí se hubiera obtenito "todo"? ... Y no hay respuestas claras.
La aspiración realista en cambio, era modificar el estatu quo subsistente lo más favorablemente posible.
Si revisas este foro, días antes de la sentencia tanto en el Perú como en Chile se especulaba sobre un resultado parecido al que se dió finalmente, sólo que considerábamos que el paralelo se extendería hasta las 12 millas solamente, ninguno de los foristas Peruanos se aventuró a decir que se ganaría "todo" a lo que se aspiraba: Una posición realista.
Esa es la razón por la que considero que el fallo fue un triunfo político y diplomático para nuestro país, porque se incorporaron los 50 mil Km. cuadrados de mar, considerando que la bisectriz desde la bajamar ya se había perdido cincuenta años antes.
Saludos.


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Mensaje por badghost »

Cuando escucho "posición maximalista" y "posición realista" y Chile solo postulaba a mantener, me queda claro que Perú fue por una re-negociación y que no tenía nada que perder...

Jurídicamente perdieron en todos y cada uno de los puntos sometidos al fallo del Tribunal... ¿80 millas de paralelo porque los barcos llegaban hasta esa distancia???, ¿que tiene de jurídico aquello?, ¿por qué no 100 millas o 20???...siempre hablamos TODOS de 200 millas, era eso o nada...si había acuerdo previo, era paralelo de 200 millas, y si no había acuerdo, bisectriz. Por estas razones, el fallo artificioso de la Corte, en el sentido propuesto, a mi juicio, no tiene justificación.

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por GRUMO »

badghost escribió:Cuando escucho "posición maximalista" y "posición realista" y Chile solo postulaba a mantener, me queda claro que Perú fue por una re-negociación y que no tenía nada que perder...

Jurídicamente perdieron en todos y cada uno de los puntos sometidos al fallo del Tribunal... ¿80 millas de paralelo porque los barcos llegaban hasta esa distancia???, ¿que tiene de jurídico aquello?, ¿por qué no 100 millas o 20???...siempre hablamos TODOS de 200 millas, era eso o nada...si había acuerdo previo, era paralelo de 200 millas, y si no había acuerdo, bisectriz. Por estas razones, el fallo artificioso de la Corte, en el sentido propuesto, a mi juicio, no tiene justificación.

Saludos cordiales :cool:


Bueno, entonces perdimos..Lo dejo ahí


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por CZEKALSKI »

.... Y los jueces de la CIJ son una manada de tinterillos (Excepto Orrego Vicuña, claro está) cuyas sentencias no tienen ni pies ni cabeza.....
¿No?
El Perú no obtuvo la bisectriz desde la bajamar debido a los cincuentenarios errores propios por todos conocidos, de los cuales estaba plenamente consciente....
Saludos.


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Mensaje por GRUMO »

No demos mas vueltas...Perú perdió en la CIJ..punto mas nada

Grumo

PD
En lo personal creo que un punto final nos hace a todos ganadores, pero, cuando la realidad se mezcla con chauvinismos, realmente estúpidos, sea cual sea la nacionalidad de quien lo emite, mejor pasar la página..mas fácil es hacer entender a la pared


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por CZEKALSKI »

GRUMO escribió:No demos mas vueltas...Perú perdió en la CIJ..punto mas nada

Discrepo.
Saludos.


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