El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Lucas de Escola]

Pues en vez de desvirtuar la discusión o discutir como sordos, limítense a contestar mis 4 preguntas:
1) ¿Sin la injerencia de Hitler, el Lobby de Porsche y las mentiras de Krupp, el Tigre hubiera sido igual o se hubiera parecido más al Tigre H2 o a otro carro de unas 40 toneladas sobre el Bastidor VK3001 o VK36.01?
IGUAL porque ni Hitler ni Porsche ni Krupp influenciaron en el diseño del Tigre.
DISTINTO

2)¿El Tigre y el Panther eran los tanques que necesitaba Alemania en 1942?
SI o NO

Te respondo. A ver si me entiendes tú a mi.

1.- Es que DAN IGUAL lobbys e injerencias. El Tigre fue lo que fue: un carro de combate que, sin ser perfecto, resultó exitoso. ¿Qué podemos decir, salvo fantasías y especulaciones, sobre lo que habría resultado de ese otro Tigre en otro bastidor?. ¿Cómo vamos a comparar un vehículo REAL con otro puramente especulativo? ¿Quíen puede estar capacitado para eso? ¿A qué imponderables se hubiese enfrentado ese tanque imaginario? ¿Qué problemas hubiese acarreado su fabricación? ¿Cuál hubiese sido la respuesta enemiga?

Que a Alemania le hubiese venido bien comenzar de forma temprana con un modelo de carro medio más poderoso que el mejor de los PzIV, te lo compro. Te lo compramos todos. Entre otras cosas porque es de perogrullo. Pero no podemos especular más allá que con generalidades en cuanto a sus virtudes. Y desde luego, y en lo que no puedo estar de acuerdo, es que ese nuevo carro medio se hiciese a costa de la fabricación temprana de Tigres y posteriores carros pesados.

El Tigre fue un modelo exitoso. No puedes restarle a los alemanes los frutos de su aparición y el éxito de sus características en el campo de batalla, porque fueron vitales en muchas actuaciones. Alemania se pasó casi toda la guerra luchando al límite de sus fuerzas frente a enemigos que le superaban en número; a pesar de ello, no creo que ningún contendiente haya podido mostrar un ratio de bajas propias/enemigas más positivo en guerra blindada ( y eso que eran torpes y tontos). Y las aportaciones de elementos como el Tigre, los Stug, y otras buenas armas, fueron parte sustancial de ese resultado.

2.-Si el Tigre o el Pantera no se hubiesen fabricado en el 42, ¿cuándo te parece a ti que debieron fabricarse? ¿O es que pretendes decirnos que Alemania podía haberse enfrentado a media Europa con tan sólo carros ligeros y medios? ¿Tenía capacidad productiva para llegar a equiparar su producción a la de rusos, británicos y norteamericanos juntos? Mientras los soviéticos desarrollaban armas como el IS2 o los norteamericanos Pershing; mientras se avanzaba en artillería cada vez más poderosa y en munición cada vez más penetrante y destructiva, ¿qué debía hacer Alemania? ¿Cruzarse de brazos? Con lo que el diseño, desarrollo y producción de carros pesados y más complejos supone en cuanto a tiempo y recursos, ¿cuándo debió Alemania comenzar a pensar en un carro pesado? ¿En el 44? ¿En el 45? ¿Y para cuando hubiese tenido los primeros ejemplares lo suficientemente probados? ¿para el 46 o el 47? Un poco tarde, ¿no?.

Plantearse que Alemania podía llegar a donde llegó, o incluso llegar más lejos, con sólo carros ligeros y medios (ya que empezar el desarrollo de carros pesados en el 44 era inútil) es un despropósito. A menos que estés dispuesto a aventurar que es que sin el Tiger, ninguno de los adversarios de Alemania hubiese mejorado sus armas, ciñéndose a sus T26 y T34, Sherman M1 y Valentines o Matildas. Por que si es eso lo que estás sugiriendo, entonces, apaga y vámonos.

Saludos.

[Domper]

Varias cosas:

¬– El Tiger no estuvo disponible en cantidad hasta 1943. Que en 1942 se pudiesen probar media docena de ejemplares es anecdótico.

– Como yo sí que he leído el “libro del mañana” sobre tanques, creo que el 88/56 es mejor que el 75/70 (no voy a entrar en los motivos en este mensaje) y aceptaría el Tiger tal cual. Pero de estar en esa reunión, en vez de meterme en líos con tanques (tarea de subordinados), hubiese aprovechado para anular Barbarroja.

– Solo propondría dos modificaciones: que se estudiase el blindaje oblicuo para la segunda serie, y sobre todo un sistema de abaratar la producción. No hablo de marcos (típico error) sino de horas de trabajo especializado.

– El Tiger “sencillo” llevaría el mismo o más tiempo de desarrollo que el real. A veces lo “sencillo” es muy complejo. Por ejemplo, la “sencilla y barata” MG42 necesitaba un muelle trenzado que la industria española no fue capaz de reproducir hasta los sesenta. Claro que si por sencillo entiendes “patatero”, significará limitaciones tácticas graves, del tipo de no poder hacer giros cerrados o pivotar porque se saldría la cadena.

– El Panther sencillo no estaría disponible hasta mediados del 43, como en la realidad. Los plazos de desarrollo son los que son: mira lo ocurrido con el T-44, el M26 o el Comet. La única forma de acelerar la producción sería con un Pz-IV mejorado. Ese carro, que se consideró varias veces pero que no se inició, podría ser un paralelo al Comet, solo precisaría año y medio o dos de desarrollo, pero no pasaría de ser un tanque “interino”, como el T-34-85 o el Comet, ninguno de los cuales podría competir con el Tiger o el Panther… o con el IS-2, o el M26 Pershing, o el Centurion.

En esa línea, me hace gracia que al mismo tiempo se critique a Goering y Hitler por anular el desarrollo de proyectos a largo plazo, en pro de una guerra corta, pero se proponga precisamente eso con los tanques.

Saludos

[Super Mario]

1.- Es que DAN IGUAL lobbys e injerencias. El Tigre fue lo que fue: un carro de combate que, sin ser perfecto, resultó exitoso. ¿Qué podemos decir, salvo fantasías y especulaciones, sobre lo que habría resultado de ese otro Tigre en otro bastidor?.

Ah, pues entonces no entiendes mi Juego.
Con razón nuestra discusión es de sordos.
Por supuesto que el Tigre fue como fue y no podemos alterar el Pasado. Eso sí que es una verdad de "Perogrullo".

¿Cómo vamos a comparar un vehículo REAL con otro puramente especulativo? ¿Quíen puede estar capacitado para eso? ¿A qué imponderables se hubiese enfrentado ese tanque imaginario? ¿Qué problemas hubiese acarreado su fabricación? ¿Cuál hubiese sido la respuesta enemiga?

¿Cómo no vamos a poder especular o comparar?
¿Nunca participaste de un What IF?

Que a Alemania le hubiese venido bien comenzar de forma temprana con un modelo de carro medio más poderoso que el mejor de los PzIV, te lo compro. Te lo compramos todos. Entre otras cosas porque es de perogrullo.

Que bueno que todos compren mi Teoría.
Sin embargo dudo de esa aseveración, porque la verdad que TODOS se han comportado como si no concordasen con mi Teoría o "Suposición". Más bien les parece ridícula e inverosímil y han puesto una gran resistencia y tesón para demostrar lo contrario.

Reconozco que el error fue mío al tratar de "Fracaso" al Tiger y mostrar una visión sesgada. Y sé que eso no es así.
El Tigre cumplió con su objetivo.
Lo único que yo digo es que no fue el Carro que necesitaba Alemania.

La palabra "Fracaso" es incorrecta. La palabra correcta sería : IMPRÁCTICO

Para mí no fue un Carro "Práctico", más allá de su poder de fuego, del temor que inspiró y del "Ratio" de destrucción de Tanques enemigos.

El Tigre fue un modelo exitoso. No puedes restarle a los alemanes los frutos de su aparición y el éxito de sus características en el campo de batalla, porque fueron vitales en muchas actuaciones.

Que sea exitoso o no depende del punto de vista que se lo mire.

Una pinza, un alicate o un martillo no son exitosos, son herramientas útiles siempre y cuando se la usen correctamente. (No podemos cortar un Cable con un martillo).

El Tigre fue exitoso siempre y cuando se lo usó correctamente. Si no representó un fracaso.
Justamente allí radica mi crítica. Y allí radica nuestra diferencia.

Desde mi punto de vista para 1941 y 1942 Alemania no necesitaba un Carro de Ruptura, sino un Carro Medio superior al Panzer IV. Para ti no.

Para mí el uso del Tigre era limitado a tareas defensivas o de ruptura. Para ti no.
Para mí el peso excesivo del Tigre lastraba su funcionalidad y le ocasionaba fallos mecánicos. Para ti no
Para mí el Tigre pudo pesar unas 13 toneladas menos y ser tan potente y protegido como el Tiger I. Para ti no.
Para mí en 1941-'42 el Tigre no hubiera podido cabalgar a la par de las demás divisiones Panzer y su poca fiabilidad hubiera lastrado la velocidad de la Wehrmacht y la estrategia BlitzKrieg, obligando a tener miles de mecánicos y una gran infraestructura en Talleres y herramientas.

Para que me entiendas te pinto los dos escenarios que le expuse a Eriol a modo de ejemplos:
ESCENARIO 1:
- Supongamos que en Junio de 1940 Hitler decide diseñar el Tigre. Y supongamos que no se pierde tiempo en diseñar el Tigre "P", sino directamente la Wafenamt aprueba el diseño de Henschel del Tigre "H" tal cual como lo conocemos, con sus 58 toneladas y su blindaje original. Para enero de 1942 están fabricando 1 Tanque por día. En 5 meses fabrican 160 Tigres que son armados en 4 batallones de 40 Tigres cada uno, y tienen un par de meses para entrenar a la tripulación.

Esos 4 batallones son distribuidos de la siguiente manera:
A) Un batallón para el GEN
B) Dos batallones para el GEC
C) Un batallón para el GES

Comienza Barbarroja el 22 de Junio.
Pregunto:
1) ¿Qué utilidad tendrían esos batallones?
2) En un frente de 2.000 kilómetros, totalmente porosos, sin defensas de consideración, sin una línea como la Stalin (que era una porquería) ¿qué rol cumplirían los Tigres?
3) Una vez cumplida su misión de "Ruptura", ¿qué hago con los Tigres?
4) ¿Qué tantas ventajas estratégicas o tácticas le darían a Guderian (o a Von Keist o Hoth) 40 Tigres?
5) Pasada una semana de combate, con la mayoría de las divisiones en Minsk cabalgando a toda velocidad, ¿dónde estarían los Tigre? - ¿Qué función cumplirían? - ¿Cómo haría para llevarlos nuevamente a la línea del frente para que alcancen a las divisiones Panzer? - ¿Las llevaría en ferrocarril o pretendes que los Tigres avancen por sus propios medios 500 kilómetros hasta Smolenko?

Ahora calculemos los puntos en contra de fabricar el Tigre para que intervengan en Barbarroja en 1941:
A) Millones de Horas/Hombre y toneladas de acero se desperdiciarían en los Tigres durante parte de 1940 y 1941, lo que retrasaría la fabricación de otros Tanques
B) Para Barbarroja habría menos Panzer IV y III porque parte de esos recursos se destinarían para el Tigre.
C) Representaría una pesadilla logística mantener los Tigres cabalgando a la par de los Panzer.
D) Habría que destinar miles de mecánicos y talleres especiales para hacerle el mantenimiento a los Tigres
E) Se ocuparían Trenes especiales para llevar los Tigres al frente de batalla, lo que entorpecería la logística de las demás divisiones.

Ahora imaginemos el ESCENARIO 2::
A) Hitler en Junio de 1940 se da cuenta que el Panzer IV hay que potenciarlo y ordena que se diseñe el Panzer IV “G”
B) Destina los recursos del Tigre, más del Panther en el Panzer IV “G”
C) Es un diseño más sencillo que el Tigre (sólo cambia la torre y se potencia el blindaje) y para el otoño de 1940 están saliendo 3 Panzer IV por día, unos 90 Panzer IV por mes.
D) En 8 meses se fabrican unos 700 Panzer IV “G” que se distribuyen en 40 Panzer IV para cada una de las 19 divisiones Panzer que intervienen en Barbarroja.
E) Esos 700 Panzer IV son un rival digno de los T-34 y KV
F) Pueden cabalgar a la par de los demás Panzer y no necesitan de talleres especiales, ni mecánicos calificados, ni miles de horas hombre, ni trenes especiales, ni un mantenimiento delicado.

Los 2 ejemplos no sólo son pedagógicos, sino que definen toda una visión estratégica y una declaración de principios.

Por eso digo que nuestra discusión es de sordos, ya que no entiendes que para mí no es que el Tigre fue un "Fracaso", sino que NO ERA EL TANQUE QUE ALEMANIA NECESITABA.

Eso es todo.

Yo te entiendo y concuerdo con el 99% de las cosas que tú me dices del Tiger. Sin embargo tú estás en desacuerdo conmigo, pero porque no me entiendes, no porque lo que yo diga sea ridículo o erróneo.

SI quieres retiro la palabra "Fracaso" (que es lo que provoca irritación y discordia) y la cambio por la palabra "Impráctico" (aunque dicha palabra no exista en el Castellano)

Continuará.

[Domper]

2) En un frente de 2.000 kilómetros, totalmente porosos, sin defensas de consideración, sin una línea como la Stalin (que era una porquería) ¿qué rol cumplirían los Tigres?
3) Una vez cumplida su misión de "Ruptura", ¿qué hago con los Tigres?
4) ¿Qué tantas ventajas estratégicas o tácticas le darían a Guderian (o a Von Keist o Hoth) 40 Tigres?

Tienes razón. Con semejante frente poroso, es normal que no hubiese batallas de tanques en toda la guerra, porque no conseguían encontrarse. Nunca, nunca hubo batallas de tanques en Rusia, siempre pasaban sin verse: con 2.000 kilómetros para perderse...

Por eso mismo Guderian no sacaría ningún partido a 50 supertanques capaces de resistir cualquier arma soviética. No se le ocurriría que un Tiger podría hacer lo mismo que un único KV-2 hizo a la 6ª Panzer .

Ya te lo he dicho por ahí : me temo que tus conceptos sobre la guerra acorazada son superficiales. Dedícate a tu historia y no a justificar lo injustificable.

Saludos

[kaiser-1]

He de añadir un detalle, que sin duda conocerás. Tras la campaña de Francia y vista la inutilidad de los cañones anticarro de 37mm que eran la defensa anticarro principal del Heer. Se empezó a introducir a gran escala el Pak 38 de 50mm y Hitler se interesó por la repotenciación del armamento del Panzer III. Exigió que se dotase al Panzer III de un L/60 de 50mm pero el Heereswaffenampt decidió, en un alarde de ignorancia que el blindaje de los carros a los que se enfrentasen en las siguientes campañas, excluyendo a los Matilda II, sería fácilmente vulnerable a un cañón de 50mm, pero de calibre inferior y menos capaz contra blindajes, el L/42.
Lo cierto es, que hasta el 24 de junio de 1942, cuando surgieron los primeros T-34, KV-1 y KV-2, el asunto del cañón permaneció en el limbo. Los cañones empleados en los nuevos Panzer III o en los que sufrían reconstrucciones en las fábricas, eran los L/42. Cuando los informes llegaron a manos de Hitler este montó en cólera (para variar) y exigió saber el porqué se había ignorado sus órdenes.
Los mandos del Heereswaffenampt sufrieron un ataque de pánico al ver que su elección no era efectiva contra los tanques soviéticos. El proceso de sustitución del cañón fue acelerado, esta vez con la elección de Hitler.
Hay que tener en cuenta que no sólo Hitler tuvo su gran parte de culpa en los diseños de armas (de todo tipo), la avaricia de los industriales o el excesivo conservadurismo de los militares sólo por citar algunos factores.

[Super Mario]

He de añadir un detalle, que sin duda conocerás. Tras la campaña de Francia y vista la inutilidad de los cañones anticarro de 37mm que eran la defensa anticarro principal del Heer. Se empezó a introducir a gran escala el Pak 38 de 50mm y Hitler se interesó por la repotenciación del armamento del Panzer III. Exigió que se dotase al Panzer III de un L/60 de 50mm pero el Heereswaffenampt decidió, en un alarde de ignorancia que el blindaje de los carros a los que se enfrentasen en las siguientes campañas, excluyendo a los Matilda II, sería fácilmente vulnerable a un cañón de 50mm, pero de calibre inferior y menos capaz contra blindajes, el L/42.
Lo cierto es, que hasta el 24 de junio de 1942, cuando surgieron los primeros T-34, KV-1 y KV-2, el asunto del cañón permaneció en el limbo. Los cañones empleados en los nuevos Panzer III o en los que sufrían reconstrucciones en las fábricas, eran los L/42. Cuando los informes llegaron a manos de Hitler este montó en cólera (para variar) y exigió saber el porqué se había ignorado sus órdenes.
Los mandos del Heereswaffenampt sufrieron un ataque de pánico al ver que su elección no era efectiva contra los tanques soviéticos. El proceso de sustitución del cañón fue acelerado, esta vez con la elección de Hitler.

Muy interesante, estimado kaiser-1.
Sabía que luego de Francia se potenció el Panzer III, con el L/42 de 50mm. y luego por un barril más largo de 60 calibres. Pero no conocía los entretelones ni la rabieta de Hitler.

Hay que tener en cuenta que no sólo Hitler tuvo su gran parte de culpa en los diseños de armas (de todo tipo), la avaricia de los industriales o el excesivo conservadurismo de los militares sólo por citar algunos factores.

Coincido. Inclusive por la indiferencia hacia a la logística. (O quizás la palabra "indifirencia" no sea la correcta, sino que la consideraban una rama menor y no le prestaban la debida atención).

Saludos y gracias por participar, estimado kaiser-1

[Super Mario]

Tienes razón. Con semejante frente poroso, es normal que no hubiese batallas de tanques en toda la guerra, porque no conseguían encontrarse. Nunca, nunca hubo batallas de tanques en Rusia, siempre pasaban sin verse: con 2.000 kilómetros para perderse...

No, no es eso lo que quise dar a entender.
Lo que quise decir fue lo siguiente:
- El Tiger es un Carro de "Ruptura" y sirve para encabezar la ofensiva ante dispositivos defensivos. Una vez cumplido su objetivo de abrir las brechas necesarias para que escabullen las divisiones mecanizadas más ligeras, ya no tiene una utilidad porque su baja fiabilidad mecánica le impide cabalgar a la par de las divisiones Panzer.

Ahora bien, al inicio de Barbarroja no había en ese frente de 2.000 kilómetros defensas tan sólidas o fuertes como para justificar malgastar miles de horas/hombre y toneladas de recursos en diseñar 160 Tigres. Lo que la Wehrmacht necesitaba era velocidad y tanques fiables para que puedan cabalgar lo más rápido posible, respetando la doctrina BlitzKrieg.

Ergo:
- En 1941 era más conveniente destinar todos esos recursos y horas/hombre en fabricar 700 Panzer IV "G" antes que 160 Tigres.

Ahora si cambiamos el ESCENARIO y nos trasladamos a Zitadelle en 1943, por supuesto que 160 Tigres serían muy útiles porque allí si se hubieran usado correctamente.
Pero la saliente de Kursk y sus sólidas defensas no se parecía en nada al Escenario del inicio de Barbarroja 2 años antes, con una línea porosa de 2.000 kilómetros.

Eso es todo.

Por eso mismo Guderian no sacaría ningún partido a 50 supertanques capaces de resistir cualquier arma soviética.No se le ocurriría que un Tiger podría hacer lo mismo que un único KV-2 hizo a la 6ª Panzer .

Primero que la 6° Panzer formada parte del GEN y estaba encuadrada en el 4° Ejército Panzer al mando de Hoeppner.
Segundo que Hoeppner en vez de 40 Tigres hubiera contado con 120 Panzer IV "G", que hubieran dado cuenta de los KV en la batalla de Rossienie.

Si Guderian le hubiera sacado provecho a 40 Tigres o no, la verdad que depende de las circunstancias. Un objeto es útil (o inútil) dependiendo de cómo se la use y bajo qué circunstancias. En su larga y veloz cabalgata de Brest a Smolenko no le hubieran sido de mucha utilidad. Ante Tula en Diciembre de 1941 les hubiera resultado de mucha utilidad.
Ahora pregunto:
- ¿Cómo hubiera hecho Guderian para llevar los Tigres miles de kilómetros hasta Tula?
Sólo por tren, porque creo que por sus propios medios tan sólo hubieran llegado un par de Tigres de los 40 iniciales.

Ahora, pregunto:
- ¿Con la logística colapsada a fines de Noviembre de 1941, cómo hubiera llegado esos trenes especiales con los 40 Tigres?

No sé si me hago entender, estimado Domper???.

Saludos.

[Super Mario]

2.-Si el Tigre o el Pantera no se hubiesen fabricado en el 42, ¿cuándo te parece a ti que debieron fabricarse? ¿O es que pretendes decirnos que Alemania podía haberse enfrentado a media Europa con tan sólo carros ligeros y medios? ¿Tenía capacidad productiva para llegar a equiparar su producción a la de rusos, británicos y norteamericanos juntos?

Entiendo tu punto de vista y los respeto. Tú dices que como la capacidad industrial de Alemania jamás iba a poder producir tanques en grandes cantidades como americanos y rusos, entonces su estrategia fue suplir esa carencia con Tanques Súper-Pesados.

Más allá de que encierra cierta lógica, yo disiento con ese punto de vista.
Es más que obvio que Alemania jamás iba a tener una producción en serie como la de rusos y americanos, pero no por ello debía renunciar a producir la mayor cantidad de Tanques posibles, obviamente dentro de sus limitaciones y posibilidades.

En 1941 Alemania producía unos 400 tanques y STUG al mes. En 1944 producía 2.000, cinco veces más!!!
Si Hitler hubiera sido inteligente y en 1940 hubiera puesto a la economía de Alemania en pie de guerra y tomado una serie de medidas económicas e industriales para aumentar la producción de todo tipo de pertrechos bélicos, en 1941 Alemania hubiera podido fabricar 700 Tanques al mes. Ese aumento de la producción le hubiera permitido contar con unos 5.000 Tanques agrupados en 25 divisiones Panzer para Barbarroja (en vez de los 3.600 Tanques agrupados en las 19 divisiones Panzer originales)

¿A dónde apunto con mi análisis?:
- A que Alemania debió también aumentar su producción de Tanques, aviones, cañones, SDKFZ lo más que pudiera, aún cuando jamás fuera a igualar las siderales producciones americanas y rusas.

Yo lo veo como un "Error Estratégico" decidir fabricar 1 Carro Super pesado en vez de 4 Carros Medianos. Desde mi modesto punto de vista es mejor 4 Tanques medianos a uno super-pesado.

Estas en todo tu derecho de disentir, estimado Lucas. Y quizás haya un 50% de probabilidades de que tú tengas razón y yo no.

Inclusive si le ayuda a tu "Ego" pensar que tus chances de tener la razón son del 60% y las mías del 40%, no tengo problemas en ceder la iniciativa.
Con lo que no concuerdo es pensar que tú eres dueño de la "Verdad" y las cosas son como tú dices, y yo estoy total y absolutamente equivocado.

Yo mantengo en firme mis 3 postulados:
1) Al Tiger lo distorsionaron Hitler, Krupp y Porsche.
2) No era el Tiger el Tanque que necesitaba Alemania en 1942. (Para mí necesitaba un Carro Medio, no de "Ruptura")
3) Por encima de las 45 toneladas empezaban los problemas de fiabilidad que la tecnología de la época no podía brindar soluciones satisfactorias.

No lo hago por cabezonería o capricho, sino por convicción. Y yo he expuesto documentos, libros y hasta análisis de Foristas expertos como Japa o ACB el Mutie, para demostrar la poca fiabilidad de esos 3 míticos tanques.

Por ejemplo del libro 11 de Osprey sobre el Tigre extraje las siguientes conclusiones:
1) Krupp, Porsche y las injerencias de Hitler distorsionaron el diseño del Tiger
2) El Tiger fue un buen tanque siempre y cuando tuviera afinado como un violín (Y eso demandaba mucho esfuerzo y recursos, en un Frente como el Oriental con un terreno escarpado y difícil)
3) Siempre que se lo usó como contragolpeador o en tareas defensivas tuvo éxitos enormes. Pero para mí no hubiera sido útil en 1941 y 1942 en tareas ofensivas, cabalgando entre Minsk y Moscú o por la estepa de los Calmucos.

Esas conclusiones más allá de que tú no concuerdes, estimado Lucas, son respetables. Por supuesto que tú puedes exponer con absoluta y total libertad todas tus disidencias, discrepancias, puntos de vista y opiniones.
El fin que perseguimos es tratar de convencernos unos a los otros. Pero lo que no podemos hacer es "Imponer" nuestro punto de vista a la fuerza como una "Verdad Absoluta", desmereciendo la opinión de los otros foristas.

Aunque no concuerde con tu punto de vista, yo lo respeto y no me arrogo el patrimonio de la "Verdad".
Espero lo mismo de ti.

Saludos.

PD: En el siguiente Post te demuestro porqué nuestras discusiones son de sordos y no entiendes mi objetivo y punto de vista.

[Super Mario]

¬– El Tiger no estuvo disponible en cantidad hasta 1943. Que en 1942 se pudiesen probar media docena de ejemplares es anecdótico.

Por qué, si mi Panzer IV "Potenciado" es mucho más sencillo que el Tiger.

– Como yo sí que he leído el “libro del mañana” sobre tanques, creo que el 88/56 es mejor que el 75/70 (no voy a entrar en los motivos en este mensaje) y aceptaría el Tiger tal cual. Pero de estar en esa reunión, en vez de meterme en líos con tanques (tarea de subordinados), hubiese aprovechado para anular Barbarroja.

Me parece muy válida y respetable tu decisión.
Yo no aceptaría el Tiger, y ni siquiera el Tiger H2, porque tal cual como tú dices, no es mucho la cantidad de Tigres H2 que iba a poder fabricar con respecto al Tiger I.
Ocuparía menos acero, pesaría una 13 toneladas menos lo que resentiría menos el motor, transmisión, suspensión etc, pero a lo sumo podría fabricar un 50% más. (Pero aclaro que para mí el Tiger H2 sería un mejor Carro de Ruptura que el Tiger I)

Me inclino por un Panther "Aligerado" sobre el bastidor VK3001 de unas 38 toneladas, que porte el KwK 42 L/70 de 75mm, con 80mm de mantelete, 60mm de glasis inclinado a 55° y 50mm de lateral.
O me inclinaría por el Panzer IV "Potenciado" sobre la barcaza del Panzer IV, pero alargada para que pueda soportar el KwK 42 L/70 de 75mm, con un blindaje similar y cuyo peso sería de unas 35 toneladas.

– Solo propondría dos modificaciones: que se estudiase el blindaje oblicuo para la segunda serie, y sobre todo un sistema de abaratar la producción. No hablo de marcos (típico error) sino de horas de trabajo especializado.

Excelente decisión. El blindaje inclinado podría aligerar un poco su peso y abaratar su sistema de producción va a permitir fabricar más Tigres.

– El Tiger “sencillo” llevaría el mismo o más tiempo de desarrollo que el real. A veces lo “sencillo” es muy complejo. Por ejemplo, la “sencilla y barata” MG42 necesitaba un muelle trenzado que la industria española no fue capaz de reproducir hasta los sesenta. Claro que si por sencillo entiendes “patatero”, significará limitaciones tácticas graves, del tipo de no poder hacer giros cerrados o pivotar porque se saldría la cadena.

Por eso decidí renunciar al Tiger H2, al Hipopótamo de ACB o a mi Tigre aligerado, e inclinarme por un Carro más sencillo aún que el Panther.

Continuará.

[Super Mario]

– El Panther sencillo no estaría disponible hasta mediados del 43, como en la realidad. Los plazos de desarrollo son los que son: mira lo ocurrido con el T-44, el M26 o el Comet. La única forma de acelerar la producción sería con un Pz-IV mejorado.

¿Por qué recién en 1943?
Ten en cuenta que mi pregunta toma como fecha de inicio la mítica reunión del 26 de mayo de 1941. Mientras que el Panther se empezó a diseñar a fines de Noviembre de 1941.
Por lo tanto tengo una luz de ventaja de 6 meses.
Y no sólo eso, sino que nosotros asumimos el rol de Hitler y tenemos la potestad para suspender los diseños del Tiger H1, H2 y "P", del Lobby de Porsche y de las mentiras de Krupp, y destinar todos esos recursos para volcarlo en mi Panzer IV "Potenciado".

Por lo tanto:
1) Nuestro diseño (el tuyo o el mío) pueden comenzar 6 meses antes que el Panther
2) Podemos suspender todos los demás diseños y concentrarlos en mi Panzer IV "Potenciado" (O en tu Tiger con blindaje oblicuo)
3) No se pierden tiempo y recursos en diseñar el Tiger H1, H2 "P" o Panther (En tu caso, ese tiempo y recursos que te ahorras los dedicas a tu Tiger con blindaje oblicuo).

Analicemos las fechas históricas y el proceso usando a Osprey como referente:
- En Abril de 1941 se pide a Henschel y a Posrche el diseño de un Carro pesado sobre bastidor VK36.01
- El 26 de mayo Krupp y Porsche dicen que el bastidor VK36.01 no es apto para su cañón L/56 de 88mm y propone agrandar el bastidor, mientras Hesnchel dice que su diseño puede tener ese bastidor. En esa reunión del 26 de mayo se dan las especificaciones del blindaje y de que el cañón debía penetrar 140mm a 1.000 metros.
- El 17 de Julio (creo) Porsche y Krupp presentan su diseño sobre el vastidor VK45.01, mientras Henschel presenta 2 diseños, uno el H1 sobre el bastidor VK45.01 y otro el H2 sobre bastidor VK36.01. Se aprueban ambos diseños y se pide un diseño en madera.
- Tres meses después (Octubre) presentan sus diseños en madera y se aprueba un prototipo.
- En enero de 1942 Krupp ya tiene 3 torres, que son montadas en febrero de 1942 en los dos diseños "P" y "H".
- Para febrero de 1942 hay un prototipo y 5 chasis del Tiger H2
- Para Mayo de 1942 ya hay 100 bastidores "P" fabricados que serán destinados en 1943 para el Elephant
- Luego de varios meses de pruebas, en Junio de 1942 se le da por ganador a Henschel por sobre Porsche y se desestima el Tiger H2

Ahora analicemos tus tiempos y etapas:
- En abril ya apruebas el diseño del Tiger I tal cual como lo conocemos, pero haces la sugerencia del blindaje inclinado, por lo tanto Porsche es marginado de la discusión.
- En la mítica reunión del 26 de mayo, Krupp presenta el diseño de su torre y se acepta agrandar el bastidor.
- Ese mismo 26 de mayo pides para principios de Julio un diseño en madera.
- En Julio de 1941 apruebas el diseño en madera y pides un prototipo.
- En Octubre de 1941 aparece el primer prototipo (4 meses antes)
- Jamás en noviembre de 1941 le dedicas ni un segundo y ni un tornillo al Panther y dedicas todos esos recursos fabriles y humanos a tu Tiger con blindaje oblicuo.
- Para enero de 1942 ya se está fabricando tu Tiger a un promedio de uno por día (6 meses antes)

Como verás, estimado Domper, la ventaja del "Diario de mañana" y de poseer todo el poder que te confiere ser Hitler, te permite ganar una ventana temporal de 6 meses.

¿No sé qué pensarás tú de mi análisis sobre los tiempos, estimado Domper?

Si en 30 meses se fabricaron 6.000 Panther, eso quiere decir que se fabricaron unos 200 Panther por mes (Increíble, pero en 1941 apenas se fabricaban 45 Panzer IV por mes!!! )
Y mientras se fabricaban 200 Panthers por mes, se fabricaban simultáneamente Panzer IV "H", STUG, más otros 35 o 40 Tiger por mes (y en 1944 ya se estaba empezando a fabricar el KönisTiger)

Pregunto:
- ¿Si a partir de 1943 se fabricaron 200 Panthers por mes (mientras simultáneamente se fabricaba el Tiger y otros Carros y Cazacarros), cómo yo no voy a poder fabricar un Tanque mucho más sencillo y encima contando con la ventaja de tener todo el poder de Hitler, contar con la ventaja del diario de mañana, anulando el Tiger y dedicando todos los recursos a mi "Carro Medio" y decidiendo 6 meses antes de lo que se empezó a diseñar el Panther?

No sé qué pensarás tú, estimado Domper.

Saludos.

[Domper]

Muchas cosas:

¿No sabías lo del 50/60? No te lo tomes a mal, pero tienes que leer un poco más.

- Lo de usar recursospara el Tiger o para el Panzer IV G, me temo que no va por ahí. Depende, por ejemplo, de las cadenas de montaje. De hecho, el fabricar el modelo antiguo y uno más moderno en paralelo es una buena idea en una fase en la que uno no sabe si el nuevo tanque saldrá rana. Incluso la URSS tuvo varias versiones del T-34, algunas incompatibles entre sí, fabricándose simultáneamente. Por no hablar de las del Sherman, y sin contar los prototipos no construidos en serie. Coo el ya citado T23. Respectoa eso, hay una historia muy curiosa sobre un tanque que tenía que ser un carro de combate ligero y acabó pesando como uno medio, pero con peor protección: es elriesgo del famoso Tiger ligero tuyo.

- Dices que el blindaje oblicuo abarata la producción y ahorra peso ¿he entendido bien? Entonces, responde a una sencilla pregunta: si sustituimos la placa vertical de 100 mm del chasis del Tiger y la sustituimos por una inclinada de 50 mm a 60º ¿cuánto peso se ahorra? ¿a qué espesor de placa vertical equivale? (aviso que esta pregunta tiene trampa). Y explícame, por favor, por qué se abarata la producción.

- De fechas: se decidió fabricar el Panther en Noviembre de1941, y no estuvo ¿listo? hasta junio de 1943 (veinte meses después), y solo estuvo realmente listo a partir definales de 1943 (dos años después). Tomando la misma decisión en Mayo, seis meses antes ¿cómo vas a conseguir tener el Panther para la primavera de 1942, doce meses después? ¿Un tanque nuevo en un año? Aviso desde
ya que será un fracaso.

- El Panther, en marcos, era poco más caro que el Panzer IV, entre otras cosas por estar mejor preparado para la producción en masa. Dejando de fabricar 200 Panther igual consigues 250 Panzer IV, Si crees que es equivalente...

- Cansa un poco lo del lobby; aunque llevase a decisiones no ideales ¿de dónde sacas que causaron tanto retraso? DelTiger H2 se ha discutido hasta aburrir. Si lo que quieres es un carro muy poco mejor a un Panzer IV de cañón largo, pues bien, pero no vas a ahorrar casi tiempo, y el tanque nacerá viejo: precisamente lo que pasó con el T-44, que apenas era un poco mejor que el T-34-85, mientras paralelamente se diseñaba un tanque más ambicioso que acabaría siendo el más exitoso de la historia.

- El Tiger es un Carro de "Ruptura" y sirve para encabezar la ofensiva ante dispositivos defensivos. Una vez cumplido su objetivo de abrir las brechas necesarias para que escabullen las divisiones mecanizadas más ligeras, ya no tiene una utilidad porque su baja fiabilidad mecánica le impide cabalgar a la par de las divisiones Panzer...

Finalmente, dices que elTiger es un carro de ruptura para abrir brechas en citurones fortificados, algo innecesario porque el frente era poroso...

-Eso del frente poroso lo dices tú. Si el Ejército Rojo tenía 5 millones de soldados, para 2.000 km de frente me salen 2.500 soldados (un regimiento entero) por kilómetro. Sí, la defensa no era lineal, pero tampoco se fortificaba todo. Solo lo importante que, casualidad de las casualidades, era lo que les importaba conquistar a los alemanes.

- Lo de la fiabilidad mecánica se arregla con transportes de carros, usando los carros medios para perseguir y los pesados para combatir. Es una táctica muy original usada por los rusos durante la guerra, porque los KV, IS, SU e ISU tampoco estaban para muchas alegrías mecánicas ¿No es más fácil fabricar unos cuantos camiones y dejarse de líos?

- Sobre todo ¿Que concepto tienes del Tiger? Para abrir brechas en fortificaciones la peor elección es un cañón de alta velocidad. Para destruir un búnker, nada como un obús de 150 mm como el del Sturmpanzer IV, siendo un vehículo muy sencillo de diseñar. Otro ejemplo de carro de ese tipo fue el SU-152/ISU-152, mucho mejor en ese papel que en el de cazacarros.

Sin embargo, un tanque con torre, muy ágil, con un cañón de alta velocidad, normalmente es un tanque especializado en la lucha antitanque, el primero del mundo que resultó ideal para esa misión. Si crees que era un "carro de ruptura", allá tú.

Saludos

P.D.: insisto: no defiendas lo indefendible. Dedícate a tu historia.

[Super Mario]

Te explico porqué nuestra discusión es de sordos:

Mientras los soviéticos desarrollaban armas como el IS2 o los norteamericanos Pershing; mientras se avanzaba en artillería cada vez más poderosa y en munición cada vez más penetrante y destructiva, ¿qué debía hacer Alemania? ¿Cruzarse de brazos? Con lo que el diseño, desarrollo y producción de carros pesados y más complejos supone en cuanto a tiempo y recursos, ¿cuándo debió Alemania comenzar a pensar en un carro pesado? ¿En el 44? ¿En el 45? ¿Y para cuando hubiese tenido los primeros ejemplares lo suficientemente probados? ¿para el 46 o el 47? Un poco tarde, ¿no?.

Plantearse que Alemania podía llegar a donde llegó, o incluso llegar más lejos, con sólo carros ligeros y medios (ya que empezar el desarrollo de carros pesados en el 44 era inútil) es un despropósito. A menos que estés dispuesto a aventurar que es que sin el Tiger, ninguno de los adversarios de Alemania hubiese mejorado sus armas, ciñéndose a sus T26 y T34, Sherman M1 y Valentines o Matildas. Por que si es eso lo que estás sugiriendo, entonces, apaga y vámonos.

En estos 2 párrafos que tú has escrito, se demuestra que no entiendes ni cuál es mi estrategia, ni qué objetivos persigo, ni el porqué deseo un Carro Medio y no un Carro de Ruptura.

Estimado Lucas, ya en el primer Post de la página1 de este Tema yo aclaré perfectamente 2 cosas:
1) Que este tema era "Subsidiario" de mi Tema "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas"
2) Que el Objetivo que perseguía era analizar los defectos de los 3 míticos tanques Alemanes para poder un diseñar un Tanque mejor que me sea útil a mi estrategia en 1942

Y mi What IF termina en la primavera de 1943 (cuando aún no había debutado el Panther, los rusos tenían el T-34 con cañón Ziss de 76mm, los americanos tenían el Sherman y los británicos el Cromwell y el Churchill)

Por lo tanto mi estrategia de crear un Carro de combate es para 1942. De allí que yo no pienso a futuro, ni en el JS-2 o el Comet o el Pershing.
A mí me urge el tiempo con desesperación, por eso no puedo perder tiempo en diseñar un Carro complejo.

Te pongo un ejemplo:
- Debo organizarle la fiesta de casamiento a mi hijo. Se casa el 6 de Junio y tengo 8 días para organizar una fiesta para 100 personas y un presupuesto limitado de 10.000 Euros.
Sin pérdida de tiempo alquilo un local, hablo con un disk jockey más o menos económico, armo un menú de 2 platos, hablo con una pastelería para que me haga una torta económica como para 100 personas y alquilo un traje para mi hijo.

Una vez definida mi estrategia, vienes tú, estimado Lucas y empiezas a criticarme:
- Que soy un tacaño, que el local que reservé es muy chico, que mi menú es muy sencillo, que el disck Jockey es muy berreta y que cómo voy a alquilar el traje de mi hijo, ya que lo correcto es hablar con un sastre.
Y entonces me propones:
- Alquilar un Club que tiene un lago muy lindo
- Cambiar el menú por otro más abundante y lujoso
- Elegir una Banda musical en vivo, en vez de un disk jockey
- Ir a un reconocido sastre para confeccionarle el traje a mi hijo.

Y entonces yo te contesto:
- Estimado Lucas, Muy correcta y elegante tu propuesta, pero tengo 8 días y un presupuesto limitado a 10.000 Euros.

MORALEJA:
- No puedo desperdiciar los preciados recursos de Alemania en el un Carro de Ruptura tan costoso y complejo como el Tiger, porque el tiempo me urge. Necesito un Carro Medio, un poco mejor que el Panzer IV, sencillo, fiable, económico y que se pueda fabricar en grandes cantidades y poder conquistar Moscú en 1942.

Obviamente que no es mi Carro la "Panacea", ni es el arma que me va a permitir ganar la guerra. Pero lo que tu debes ponderar y sumar al análisis, son todas las otras medidas económicas, militares, estratégicas, industriales, diplomáticas y políticas que yo tomé en mi What IF.
A toda esa batería de medidas, le sumo mi Carro Medio como otro engranaje de esa compleja maquinaria y batería de medidas que tomé para ganar la guerra en la primavera de 1943.

Por lo tanto:
- Para qué me sirve perder meses y desperdiciar tiempo y toneladas de recursos, en un Tanque que para cuando esté fabricado y pulido, mi HA va a estar terminado.

¿Se me entiende ahora?

Saludos

PD: Inclusive a veces pienso que en vez de encapricharme con un Carro Medio, lo mejor sería cancelar el Tigre, el Panther y mi Carro "Medio", para destinar todos esos recursos en triplicar o cuadriplicar la producción de Panzer IV "G" para 1942.

No sé qué pensarás tú???

[Super Mario]

¿No sabías lo del 50/60? No te lo tomes a mal, pero tienes que leer un poco más.

Se nota que lees en diagonal.
Sí sabía que primero potenciaron el Panzer III "G" y "H" con cañón L/42 de 50mm y planchas extras de blindaje. Y que luego la versión J portó el L/60 con un casco de 50mm de blindaje. Eso lo sabe cualquier aprendiz.
Lo que no sabía era la anécdota de que Hitler se agarró una "rabieta".

- Lo de usar recursospara el Tiger o para el Panzer IV G, me temo que no va por ahí. Depende, por ejemplo, de las cadenas de montaje. De hecho, el fabricar el modelo antiguo y uno más moderno en paralelo es una buena idea en una fase en la que uno no sabe si el nuevo tanque saldrá rana. Incluso la URSS tuvo varias versiones del T-34, algunas incompatibles entre sí, fabricándose simultáneamente. Por no hablar de las del Sherman, y sin contar los prototipos no construidos en serie. Coo el ya citado T23. Respectoa eso, hay una historia muy curiosa sobre un tanque que tenía que ser un carro de combate ligero y acabó pesando como uno medio, pero con peor protección: es elriesgo del famoso Tiger ligero tuyo.

No puedo hilar tan filo y sacar tantas deducciones, suposiciones o elucubraciones.

Mi sentido común me dice que si en el Tiger y el Panther intervinieron varias fábricas, miles de obreros y toneladas de materiales, motores, repuestos, cañones etc, pues si yo destino esos recursos en fabricar mi Panzer IV "Potenciado", eso va a redundar en su beneficio y me va a permitir aumentar la producción.
No me pidas detalles porque los desconozco.
Imagino que no debe ser procesos que se hacen de la noche a la mañana y que llevan su tiempo. Pero vale la pena tomar esa decisión en mayo de 1941. En 6 meses esas decisiones van a estar brindándome grandes beneficios.

- Dices que el blindaje oblicuo abarata la producción y ahorra peso ¿he entendido bien? Entonces, responde a una sencilla pregunta: si sustituimos la placa vertical de 100 mm del chasis del Tiger y la sustituimos por una inclinada de 50 mm a 60º ¿cuánto peso se ahorra? ¿a qué espesor de placa vertical equivale? (aviso que esta pregunta tiene trampa). Y explícame, por favor, por qué se abarata la producción.

No tengo idea.
Como tú propusiste un Tiger con glasis inclinado, supuse que sería para ahorrar peso y costos.

- De fechas: se decidió fabricar el Panther en Noviembre de1941, y no estuvo ¿listo? hasta junio de 1943 (veinte meses después), y solo estuvo realmente listo a partir definales de 1943 (dos años después).

No es tan así como tú lo planteas. El diseño de MAN fue aceptado en mayo de 1942. Se fabricó un prototipo de acero en septiembre de 1942 y tras las pruebas en Kummersdorf fue oficialmente aceptado.
En Octubre de 1942 se puso inmediatamente en producción con la prioridad más alta.

La demanda para este tanque fue tan alta que la fabricación se amplió rápidamente fuera de MAN, a tal punto que en en 1943 se sumaron las fábricas Maschinenfabrik Niedersachsen-Hannover (MNH), Henschel y otros talleres subsidiarios.

El objetivo inicial de producción era de 250 unidades al mes en MAN; se incrementó a 600 al mes en enero de 1943. A pesar de los esfuerzos, nunca se alcanzó esta cifra a causa de las interrupciones por los bombardeos aliados, los embotellamientos de fabricación y otras dificultades. La producción media en 1943 era de 148 unidades mensuales. En 1944 se alcanzó la cifra de 315 unidades al mes (3.777 unidades ese año), con el punto máximo en julio con 380 unidades y terminado alrededor de finales de marzo de 1945 con al menos 6.000 unidades construidas.

La máxima cantidad de carros de combate activos fue el 1 de septiembre de 1944 con 2.304 unidades, pero ese mismo mes también se alcanzó el mayor número de pérdidas, 692.

La producción fue la siguiente:
- Ausf. A: 20 unidades producidas en noviembre de 1942 (prototipos, algunas veces denominados Ausf. A1).
- Ausf. D: 842 unidades producidas entre enero de 1943 y septiembre de 1943.
- Ausf. A: 2.192 unidades producidas entre agosto de 1943 y junio de 1944.
- Ausf. G: 2.953 unidades producidas entre marzo de 1943 y abril de 1945.
- Befehlspanzer Panther (Pz Bef Wg): 329 unidades convertidas entre mayo de 1943 y febrero de 1945, equipo de radio extra.
- Beobachtungspanzer Panther (Pz Beob Wg): 41 unidades convertidas entre 1944 y 1945, dos ametralladoras y cañón simulado.
- Bergepanther (vehículo de recuperación): 347 unidades entre 1943 y 1945.

Como se puede apreciar ya en enero de 1943 había varios cientos de Panther fabricados. Inclusive en Julio para Zitadelle habían salido de las fábricas más de 500 Panther "A" y "D".
No entiendo porqué si para Julio había tantos Panther, en Zitadelle tan sólo intervinieron 140 Panthers
¿Quizás porque no tuvieron tiempo de llevarlos en ferrocarril tantos kilómetros?

Continuará.

[Super Mario]

Tomando la misma decisión en Mayo, seis meses antes ¿cómo vas a conseguir tener el Panther para la primavera de 1942, doce meses después? ¿Un tanque nuevo en un año? Aviso desde ya que será un fracaso.

Estás leyendo en diagonal.
Ya te aclaré que deseché el Panther, el Tiger H2, mi Tiger "Aligerado" y hasta el hipopótamo de ACB.
Mi Panzer IV "Potenciado" es más sencillo que el Panther. Tan sólo es cuestión de agrandar la barcaza del Panzer IV, reforzarla y diseñar una suspensión de barras de torsión que soporte la torre del Panther.

- El Panther, en marcos, era poco más caro que el Panzer IV, entre otras cosas por estar mejor preparado para la producción en masa. Dejando de fabricar 200 Panther igual consigues 250 Panzer IV, Si crees que es equivalente...

No pasa tanto por el dinero, sino por todos esos miles de obreros, recursos industriales y toneladas de acero.

- Cansa un poco lo del lobby; aunque llevase a decisiones no ideales ¿de dónde sacas que causaron tanto retraso? DelTiger H2 se ha discutido hasta aburrir. Si lo que quieres es un carro muy poco mejor a un Panzer IV de cañón largo, pues bien, pero no vas a ahorrar casi tiempo, y el tanque nacerá viejo: precisamente lo que pasó con el T-44, que apenas era un poco mejor que el T-34-85, mientras paralelamente se diseñaba un tanque más ambicioso que acabaría siendo el más exitoso de la historia.

Sigues leyendo en diagonal.
Ya te dije que deseché el Tiger H2.
Osprey plantea que no fue muy complejo rediseñar el bastidor VK45.01. Tan sólo agrandaron la barcaza del VK36.01 y en un par de meses estuvo listo.

Ahora, digo algo:
- Si en un par de meses rediseñaron el bastidor VK36.01 para transformarlo en el VK45.01, ¿porqué va a ser tan complejo y largo rediseñar la barcaza del Panzer IV?

Me causa gracia como siempre que yo propongo algo, siempre el cambio va a ser complejo y va a llevar años. Pero cuando ustedes proponen, todo se resuelve en un par de meses.

En fin...

Finalmente, dices que elTiger es un carro de ruptura para abrir brechas en citurones fortificados, algo innecesario porque el frente era poroso...

No entiendo qué me quieres dar a entender

El concepto que quiero transmitir es claro:
- Si el tiger sirve para abrir brechas en defensas cerradas, pues en Barbarroja tendría poca utilidad. No así en Zitadelle, donde las defensas eran excelentes y duras.

-Eso del frente poroso lo dices tú. Si el Ejército Rojo tenía 5 millones de soldados, para 2.000 km de frente me salen 2.500 soldados (un regimiento entero) por kilómetro. Sí, la defensa no era lineal, pero tampoco se fortificaba todo. Solo lo importante que, casualidad de las casualidades, era lo que les importaba conquistar a los alemanes.

Los 5.000.000 estaban en el Frente???
De todas maneras 2.500 soldados ante una división Panzer son NADA. Los atraviesan como un cuchillo caliente a la mantequilla.
Y en definitiva eso fue lo que pasó. En 25 días habían llegado a Smolenko sin necesidad de Tigres ni Carros de Ruptura.

- Lo de la fiabilidad mecánica se arregla con transportes de carros, usando los carros medios para perseguir y los pesados para combatir. Es una táctica muy original usada por los rusos durante la guerra, porque los KV, IS, SU e ISU tampoco estaban para muchas alegrías mecánicas ¿No es más fácil fabricar unos cuantos camiones y dejarse de líos?

No sé qué decirte.
Puede ser.
Pero ese no es el meollo de la cuestión. El meollo es que fabricar esos 160 Tigres va a ir en desmedro de los Panzer III y IV.
Si ya entre 1940 y principios de 1941 Alemania hubiera destinado esos miles de obreros y toneladas de acero en la producción del Tigre, hubieran habido menos tanques para las divisiones Panzer y quizás en vez de 17 Divisiones Panzer iniciales, habría 15 divisiones Panzer.

- Sobre todo ¿Que concepto tienes del Tiger? Para abrir brechas en fortificaciones la peor elección es un cañón de alta velocidad. Para destruir un búnker, nada como un obús de 150 mm como el del Sturmpanzer IV, siendo un vehículo muy sencillo de diseñar. Otro ejemplo de carro de ese tipo fue el SU-152/ISU-152, mucho mejor en ese papel que en el de cazacarros.

Ya lo sé. Me refería al uso que se le dio al Tigre en Zitadelle ante los PakFront, defensas etc.

Sin embargo, un tanque con torre, muy ágil, con un cañón de alta velocidad, normalmente es un tanque especializado en la lucha antitanque, el primero del mundo que resultó ideal para esa misión. Si crees que era un "carro de ruptura", allá tú.

No entiendo
El Tigre no era un Carro Pesado de Ruptura???

Yo sí quiero que mi Carro Medio sea ágil y fiable, y que sea económico y se pueda fabricar en grandes cantidades. El uso que le daría sería el mismo que se le dio al Panzer IV "G" o al Panzer III.
Si se enfrenta a infantería usará munición fragmentaria (HE). Y si enfrenta a otro tanque pues usará munición APCB.

Saludos, estimado Domper.

[Bomber@]

- Si en un par de meses rediseñaron el bastidor VK36.01 para transformarlo en el VK45.01, ¿porqué va a ser tan complejo y largo rediseñar la barcaza del Panzer IV?

Es que estas cosas se sabe cuando empiezan... pero a priori no se sabe cuándo se van a acabar. Como ejemplos de lo que se tarda en rediseñar cosas están los diferentes Marder (que hicieron su función y sirvieron para aprovechar chasis/cañones de los que se disponía, pero no por ello podían dejar de ser algo "transitorio") o bien lo que se tardó en hacer cosas parecidas pero bastante más "optimizadas" en el equilibrio movilidad/protección/fuego.

Como ejemplos de esto último creo que podrían valer:
- El Jagdpanzer 38(t) "Hetzer" ( basado en el chasis del Panzerkampfwagen 38(t) ): Se tuvieron sus planos en diciembre de 1943 y se pudo producir en serie a partir de abril de 1944 unos 4 meses para producirlo en serie.
- Maresal ( basado en el chasis del T-60 soviético ): Se tuvieron sus planos en diciembre de 1943 y se preveía producirlo hacia agosto de 1944 unos 8 meses.

Claro que para Alemania, dada su mayor capacidad industrial, sería fundado creer que ese paso de planos a producción pudiera ser más rápido... pero es que también hay que tener en cuenta el tiempo para llegar a esos planos... y el requerimiento de Guderian para hacer un diseño de anti-carro ligero que sustituyera a todos los Marders parece que fue ¡de marzo de 1943! (o sea: ¡unos 9 meses para tener los planos listos de 2 candidatos! ). Fuente: http://www.achtungpanzer.com/jagdpanzer-38t-hetzer.htm

Yo sí quiero que mi Carro Medio sea ágil y fiable, y que sea económico y se pueda fabricar en grandes cantidades. El uso que le daría sería el mismo que se le dio al Panzer IV "G" o al Panzer III.
Si se enfrenta a infantería usará munición fragmentaria (HE). Y si enfrenta a otro tanque pues usará munición APCB.

Los soviéticos, en aquella época, también tenían gran cantidad de carros ligeros (T-60 y T-70) que no creo que merecieran las atenciones de un "pepinazo". Creo que una torre con un cañón automático de 30 mm ( ) podría dar buena cuenta de ellos en caso que tuvieran intenciones de acercarse (aunque vinieran en gran, gran número).
NOTA: parece que algunos de estos "pequeños", actuando "en solitario", también tuvieron actuaciones destacadas frente a carros alemanes. Hay un par de "anécdotas" en http://rbth.co.uk/defence/2015/05/04/beware_the_locusts_how_soviet_light_tanks_swarmed_the_wwii_battlefiel_45693.html



PD)

Para destruir un búnker, nada como un obús de 150 mm como el del Sturmpanzer IV, siendo un vehículo muy sencillo de diseñar. Otro ejemplo de carro de ese tipo fue el SU-152/ISU-152, mucho mejor en ese papel que en el de cazacarros.

Pues sí, tengo la sensación de que los soviéticos siempre dieron prioridad a las capacidades "duales" de los grandes calibres, y es que no sólo hay que enfrentarse a carros de combate (me parece que ya me repito demasiado ).

Por eso yo prefiero la doctrina de dotar a la infantería con cañones de apoyo que puedan actuar como anti-carros en caso de necesidad que no dotarla de caza-carros y "a ver qué pueden hacer estos mientras no hay un carro enfrente".