El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[ventura]

y no he leído nada en la historia de como derrotarlas. Aviso que lo que escribió Gaspacher en su día no se sostiene.

es que hay pocos WI que se sostengan por no decir ninguno y casi todos acaban con una salida mas o menos negociada una paz tipo I gm no una victoria como la aliada, Vamos que no hay manera de imaginar a los Pz IV cruzando el golden gate.....

Victoria alemana? pues con suerte y aprovechando mejor sus recursos quizas si. pero vamos una de 100 veces ques e repitiese la historia.

[ACB, el Mutie]

Varias cuestiones:

- Aunque ambos protipos fuesen simultáneos, el proyecto del A-20 era anterior, y el del A-32 se hizo tras las experiencias que mostraron que la protección del A-20 era demasiado escasa.

Bastante diferente a que sea por la guerra entre URSS y Japón. El A-32 se consideró más adecuado y luego se pasó al A-34, predecesor directo del T-34. El escaso blindaje fue algo que ya se vio durante la Guerra Civil Española y querían corregirlo. El T-34 y el KV-1 fueron la solución.

- De Barbarroja, desde luego la modificación más sencilla era aumentar la potencia de fuego. Pero la experiencia de otros "supertanques" (como el M1 en el Golfo) muestran el valor de la invulnerabilidad. Hay bastantes relatos de como la aparición de cañones de 122, 152 y (en menor grado) 85 mm, modificaron las tácticas alemanas: por ejemplo, los Tiger ya no podían subir a lo alto de una colina para explorar.

Estás hablando de un caso totalmente diferente. La guerra moderna no tiene nada que ver con la SGM, pero nada. Los Marder fueron una forma barata de sacar potencia de fuego que era lo que principalmente faltaba. La ventaja táctica alemana necesitaba de buena potencia de fuego, sobre todo si estás atacando y además de potencia necesitas movilidad.

Ya se vio como el T-34 a pesar de compensar bien potencia de fuego, movilidad y dureza, esta última tardó muy poco en perderla mientras las otras características las fue manteniendo de una manera u otra (T-34-85, mejores cajas de cambios, transmisiones, etc).

- En ciudades desde luego que es imrpescindible la infantería, pero el famoso tópico de los tanques perdidos en las ciudades no es más que eso, un tópico. Lo del blindaje reactivo se debe a la mala protección del T-72 y T-80 (sobre todo su gran inflamabilidad), y a la experiencia de Grozny. Fue precisamente tras Afganistán y luego tras Grozny que se vio que para el BMP era mejor un cañón automático que el cañón de baja presión del BMP-1.

No es un tópico, es la realidad. El blindaje reactivo soviético/ruso es equivalente a los llamados "kits urbanos", que no son otra cosa que un montón de bloques reactivos de ERA o NERA. Estos blindajes mejoran sustancialmente la protección frente a armas de infantería como los RPGs.

En la Guerra Civil Español hubo carros de combate puestos fuera de servicio por incendios en los motores debido a cócteles molotov, por ejemplo. Para evitar que te pase esto, así como que te saquen un cañón anticarro por un lado sin que lo veas, es tener infantería.

Saludos

[Super Mario]

Una pregunta estúpida ¿en qué sitio del ideario nazi dice que hay que invadir Rusia con caballos? No he leído Mein Kampf (ni ganas), menos aun El mito del siglo XX, pero no me suena que pusiese nada de eso.

No entiendo la ironía???

Motivos para esa decisiones erróneas de Hitler había, y se han citado varias veces en el foro, pero no fueron ideológicas.

Para mí la guerra germano-soviética fue una guerra racial y de aniquilación, en donde se enfrentaron dos sistemas ideológicos que si bien eran totalitarios, también eran antagónicos y era inevitable que choquen en un enfrentamiento a muerte.

En Mein Kampf si lees la parte del lebessraum, verás que se dice que la raza eslava era inferior y los países del este iban a ser "Esclavizados" por los nazis.

Para acabar, en Septiembre de 1941, teniendo el “libro del Mañana”, Hitler estaba a tiempo de ganar la guerra. Solo tenía que ir al índice, donde pone “bomba atómica”. Sin ella, no es nada fácil ganar la guerra, ni empezando en 1939, porque Inglaterra y Estados Unidos son potencias marítimas, y no he leído nada en la historia de como derrotarlas. Aviso que lo que escribió Gaspacher en su día no se sostiene.

Ya te dije que me parece de Ciencia Ficción.

Empeando en 1935 o 1936 es factible, y de hecho presenté hace algún tiempo una hipótesis. Tal vez la actualice algún día de estos.

Ah, que vivo. Empezando para esa época, cuentas con mucha ventaja.

Yo particularmente siento que la Bomba Atómica le quitaría matices, intensidad, desafíos y diversión a un What IF. Un par de pepazos y se termina todo.
No hay estrategia terrestre para definir, ni Kessel, ni grandes batallas, ni enfrentamientos épicos, ni dogfigther, ni nuevas tácticas, ni enfrentamientos entre carros, ni soldados peleando y muriendo al "Pie del cañón".

Una HA cuyo objetivo sea la Bomba Atómica, me parece aburrida y sin matices.

Saludos, estimado Domper.

[Eriol]

Hola!

es que hay pocos WI que se sostengan por no decir ninguno y casi todos acaban con una salida mas o menos negociada una paz tipo I gm no una victoria como la aliada, Vamos que no hay manera de imaginar a los Pz IV cruzando el golden gate.....

Victoria alemana? pues con suerte y aprovechando mejor sus recursos quizas si. pero vamos una de 100 veces ques e repitiese la historia.

Bueno, el mio de la estrategia periférica creo que es sostenible y la mejor posibilidad que tuvo Alemania de ganar la guerra. Pero claro, era una guerra contra una superpotencia de una en una; primero Gran Bretaña, luego la URSS y después...san se acabó por que Alemania nunca podría derrotar a USA. Guerra fria parecida a la histórica con USA a salvo con su marina y temerosa de las armas de destrucción másiva de un enemigo dictatorial.

Saludos

[ventura]

Si y se basa en que Gb pediria la paz , que podria pedirla o no, y en que adolfito retrasaria barbarroja lo cual es improbable. ue vale que cada autor hace lo que quiere claro para eso son sus realatos, pero no dejan de ser trampas por asi decirlo

[Eriol]

Bueno, es que Gran Bretaña pediría la paz si acumula derrota tras derrota antes de la entrada de la guerra de USA o la URSS, de hecho Churchill tenía mucha oposición en su país desde que le nombraron primer ministro. En cuanto a la URSS lo más lógico, según las propias palabras deHitler, era acabar con las enemigos de uno en uno. Y le respaldaban en esa decisión todos los peces gordos y varios informes...de todas maneras no es el hilo adecuado para hablarlo. Si quieres creo que el tema sigue por ahí No desvirtuemos más este tema.

SAludos

[zaptor]

Buenos días
Brevemente:
El WI en que Alemania ganase, implica:
1- Debería vencer 1 a 1 a sus adversarios; si no, malamente
2- Fecha tope para vencer a USA; primavera del 45... no darles tiempo a terminar Manhattan
3- Japón debería poner realmente contra las cuerdas a USA/UK
Eso sería el núcleo; a partir de ahí se pueden enumerar las cosas que deberían haber hecho, o dejado de hacer, en los momentos adecuados.
... pero eso es un off-topicazo que te cagas
... así que volviendo al título que hace honor a este hilo, y que lleva bastantes páginas, ergo tiene mucha, e interesante vida, no me parece que el Panther, Tiger y KT fuesen fracasos...
1- Tiger: se creó respondiendo a una necesidad; vale que se tarda 3 veces y cuesta el doble que un P-IV (según "Hombres y armas: tanquistas (Soldados con Historia) "), pero cubría una necesidad del momento. Comparativamente, no fue mal inversión
2- Panther: Mejorable, pero no malo del todo; se puso en servicio demasiado pronto... si llega a estar operativo al 100% y en las cantidades vistas en Kursk, pero 4 meses antes, otra sería la historia.
... en ambos casos, el momento en que se crearon no fue el mejor; no había tiempo para refinarlo y optimizarlo. Había que sacarlos del horno porque la PanzerWaffe estaba siendo superada cualitativamente.
3- El Tiger II ... en el 44 se consideró al Tiger obsoleto, había que reemplazarlo porque hacía falta algo que parase de frente lo que se venía encima... un chisme específico para una tarea específica y en unidades específicas... las divisiones panzer con carros medios, los pesados en batallones especializados para el choque frontal. ... Bueno, leí en cierto momento que se estimaba que el Tigre II podría hacer un papel decente todavía contra carros una generación posteriores.. supongo que sería cuesta abajo y con viento a favor, pero el caso es que llegó en un momento en que, sin superoridad aérea y sin suministros, estaba condenado. [y el JagdTiger... hablemos del chiquitín... sin constancia de que fuese abatido ni uno por impato frontal... ahora la memoria se me calienta un poco creo que era este, del que se comentaba que, en combate bajo ciertas condiciones -frontal, básicamente, en plan "en un callejon sin opción a maniobrar"-, podría hacer sudar tinta a gatos más modernos...

... en cuanto a diseños alternativos...
Los what-if de diseños son apasionantes, y sí; simplemente adoptar el rol de mbt para el Pz_IV 2 años antes, habría sido demoledor; es decir, ponerle un tubo largo y poderoso en... digamos el final de 1939, siguiendo el ritmo de los cañones soviéticos, las batallas africanas habrían sido muy diferentes desde el principio... imaginad los enfrentamientos entre panzers y matildas, pero con los 75L43 en liza desde el primer momento.
No digo cambiar chasis, ni potenciar blindage al nivel del Ausf H, simplemente, cascarle un lanzapepinos de índole superior al PzIV desde su concepción, habría cambiado la historia.

... pero claro,.... igualmente es apasionante plantear what-if´s armamentísticos para Italia y el resto de naciones....
Plantear el hilo como la búsqueda de alternativas de diseño, nos lleva a un bucle, ya que en esa realidad alternativa, hay que estimar que, espionaje de por medio, el resto de naciones podrían evolucionar sus Pokemon al mismo ritmo; el nivel de sorpresa no se hasta que punto era real, pero la carrera de armamento, simplemente, se aceleraría...

Lo dicho, callejón sin salida, en mi opinión

[Domper]

Una pregunta estúpida ¿en qué sitio del ideario nazi dice que hay que invadir Rusia con caballos? No he leído Mein Kampf (ni ganas), menos aun El mito del siglo XX, pero no me suena que pusiese nada de eso.

No entiendo la ironía???

Motivos para esa decisiones erróneas de Hitler había, y se han citado varias veces en el foro, pero no fueron ideológicas.

Para mí la guerra germano-soviética fue una guerra racial y de aniquilación, en donde se enfrentaron dos sistemas ideológicos que si bien eran totalitarios, también eran antagónicos y era inevitable que choquen en un enfrentamiento a muerte.

En Mein Kampf si lees la parte del lebessraum, verás que se dice que la raza eslava era inferior y los países del este iban a ser "Esclavizados" por los nazis.

No me has entendido. Los motivos para la invasión están claros. Pero tú decías que fueron motivos ideológicos los que llevaron a atacar con pocos medios y con caballos:

Los nazis eran prisioneros de sus propias limitaciones, prejuicios y torpezas. Como todas las cosas tuvieron virtudes y defectos. Su ceguera ideológica los llevó a cometer errores estratégicos (como no invadir Gran Bretaña o desencadenar Barbarroja con pocos recursos y un ejército hipomóvil) de los cuales luego no supieron cómo solucionar.

Repito: motivos hubo, pero no fueron ideológicos, sino que tienen que ver con decisiones industriales... de Hitler.

De la bomba atómica. Cuando uno escribe una ucronía, y escoge un punto de divergencia, hay que ser serio con él. Aun no sé como cambia Hitler de personalidad, pero si recibe un "Libro del mañana", hay que ser coherente: es de esperar que no le falten las páginas más importantes. Si no empieza con armas nucleares inmediatamente, la derrota final es inevitable: Dresde, 6 de Agosto de 1945.

Lo de empezar en 1935: pues no es tan fácil ¿Qué decisioens tomarías en 1935 que permitiesen a Alemania ganar la guerra? te recuerdo que cualquier decisión alemana llevaría a una reacción aliada. Por ejemplo, si Hitler se salta el acuerdo naval de 1935, los ingleses no negocian en Munich.

Saludos

[Domper]

Un detalle, sobre el Jagdtiger (que eso sí fue un dislate). El blindaje frontal del Centurion era capaz de resistir proyectiles de 152 mm (hay testimonios de Corea), aunque la capacidad de resistir al Pak 44 probablemente fuese marginal a distancias inferiores a 1.500 - 2.000 m. Pero a cambio, el cañón L7 disparando proyectiles APDS podía perforar más de medio metro de acero: de nuevo, hay fotografías de proyectiles que entraron tangencialmente en el tubo de un cañón (con ángulos de menos de 10º y sin rebotar), y salieron por el otro lado tras recorrer bastante más de un metro.

Es decir, un Centurion podía resistir (con suerte) los proyectiles del Jagdtiger, y a cambio lo podía destruir a cualquier distancia, probablemente a más de 2.000 m. En la realidad, los Centurion sin modificar eran bastante patateros porque tenían desajustados los sistemas de puntería y el motor Meteor iba de pena, pero con un par de retoques ya fueron otra cosa.

Si además unimos la pésima movilidad del Jagdtiger y su ridícula cadencia de tiro, y que la protección lateral, buena para 1944, era muy justita años después... recuerda, además, que el acero usado tanto en el blindaje como en los proyectiles del Jagdtiger era bastante malo.

El Jagdtiger, en las batallas de tanques de Oriente Medio (de los pocos lugares donde hubo enfrentamientos de tanques a gran escala) hubiese hecho un papel pésimo. El Tiger II, mediocre.

Saludos

[Bomber@]

En un análisis de carros de combate alemanes en la SGM, sobre todo para un WI, me parece que se ha comentado demasiado poco el elemento fundamental (aparte del personal): el combustible.

No sé cómo de buenas serán estas referencias, pero por lo menos las he encontrado interesantes:
- Alemania como productor de combustible (sintético): http://karbuz.blogspot.com.es/2006/10/fuel-logistics-lesson-from-wwii.html
- La guerra por el combustible: http://www.sunray22b.net/why_germany_really_lost_ww_ii.htm

Es decir: ojo con la cantidad de "carros superiores a Panzer IV" que se quieran construir, porque según sea su consumo (estimado) de combustible igual saldría más a cuenta construir menos del nuevo diseño y acompañarlos de más cantidad de Panzer IV (que es lo que creo que se acercaría más a la realidad: el nuevo diseño sería más para "romper" el frente, aguantar contrataques y ayudar a eliminar enemigos "embolsados" que no para "encabezar la cabalgada de cara a completar pinzas").

[Domper]

2- Fecha tope para vencer a USA; primavera del 45... no darles tiempo a terminar Manhattan
3- Japón debería poner realmente contra las cuerdas a USA/UK

Sé que es un off topic pero ¿Cómo se puede derrotar a Estados Unidos? Solo se me ocurren dos formas:

1. Por agotamiento en una guerra absurda (en eso USA mostró su debilidad en Vietnam), pero la guerra contra Hitler y contra los traidores de Pearl Harbor tenía mucha más carga ideológica.

2. Con armas nucleares.

Por eso, una de dos: o se consigue que USA no entre en guerra (lo que me parece muy difícil), o todo lo que se haga no sean sino medidas para ganar tiempo mientras se construyen bombas atómicas.

Es decir: ojo con la cantidad de "carros superiores a Panzer IV" que se quieran construir, porque según sea su consumo (estimado) de combustible igual saldría más a cuenta construir menos del nuevo diseño y acompañarlos de más cantidad de Panzer IV (que es lo que creo que se acercaría más a la realidad: el nuevo diseño sería más para "romper" el frente, aguantar contrataques y ayudar a eliminar enemigos "embolsados" que no para "encabezar la cabalgada de cara a completar pinzas").

Respecto al consumo de combustible de un tanque, me parece como ahorrar en el chocolate del loro ¿cuánto gastaba un avión en comparación con un tanque? Además, desde ese punto de vista, es mejor un supertanque efectivo, aunque gaste mucho, que tres tanques más pequeños menos efectivos.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Respecto al consumo de combustible de un tanque, me parece como ahorrar en el chocolate del loro ¿cuánto gastaba un avión en comparación con un tanque? Además, desde ese punto de vista, es mejor un supertanque efectivo, aunque gaste mucho, que tres tanques más pequeños menos efectivos.

Eso depende mucho de la situación. Un tiro en la cadena y te quedas media hora o más con un cañón menos, mientras que si tienes varios carros de combate, la pérdida de uno no es tan grande. Por otra parte, varios carros débiles pueden ser más propensos a tener más bajas.

Es todo muy relativo y dependiente de la situación. De hecho, los Tigers tenían en ocasiones StuGs y Panzers III como escolta para los flancos.

Saludos

[Domper]

Completamente de acuerdo. Si por algo se distinguieron los alemanes fue por su uso de las armas combinadas. Pero incluso con la penuria de combustible alemana, el consumo de un tanque tendría que ser un factor menor, comparado con la utilidad, la movilidad, etcétera.

Saludos

[kaiser-1]

Y el despliegue inicial de los Tiger en los batallones pesados hacían una mezcla de Tiger (una Compañía + PLM del batallón) y Panzer III Ausf N (las otras dos compañías). En teoría, mientras la compañía de Tiger avanzaba en cuña aplastando todo a su paso, los Panzer III se ocuparían de todo aquello que no estuviera al alcance de los Tiger, bien por terreno, o por no merecer el ataque del Tiger, como un nido de ametralladoras o una posición de artillería oculta en los flancos resguardada por un terreno que no soportaba el paso de los Tiger.
Lo cierto es que, salvo en Tunicia (y parcialmente en este caso) y en la contraofensiva de Von Manstein en Marzo de 1943, y el batallón desplegado en Leningrado, este organigrama fue modificado tras el parón que supuso el deshielo primaveral, en el que los batallones de carros pesados fueron equipados con 45 Tiger, en lugar de los menos de 20 que disponían antes. Aunque unidades de "élite" como las divisiones del II SS Panzerkorps y la Grossdeutschland retuvieron su compañía de Tiger orgánica hasta que terminó la batalla de Kursk y las contraofensivas soviéticas al norte y sur del saliente y de la retirada alemana al oeste del Dniéper.

[ventura]

Pero me parece demasiada ventaja empezar mi ucronía a fines de 1939 o principios de 1940.
Empezar mi What IF el 1 de enero de 1940 (y encima con la ENORME ventaja del "Diario de mañana") sería demasiado fácil y no sería un reto personal ni representaría un desafío poder ganar la guerra.

Hombre yo mas que del diario del mañana hablo de prepararte para un guerra e ir en serio a ella...

Sé que es un off topic pero ¿Cómo se puede derrotar a Estados Unidos? Solo se me ocurren dos formas:

supongamos un mundo en el que en el 43 Gb esta ocupada ( las islas). la guerra en el este va relativamente bien. el oriente medio esta bajo control ejeño, con lo que ello conlleva. Incluso puede que la india se haya sublevado, y sudafrica haya hecho hecho una salida a la finlandesa o este a punto de hacerla.

USA y los imperaiales lanzan una torch-overlord en el 44-45 pero salen muy trasquilados tanto que silos ejeños reaccionan con rapidez podrian ocupar terranova o cuba y puerto rico incluso panama?. pero de ahi a derrotar a usa va un trecho claro. Es de suponer que en un escenario asi, muy improbable lo reconozco, la bomba vaya con retraso y no este en el 45.