¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

[infante3]

Cierto, amigo mío, razón de sobra tiene en cuanto expone... pero, abusando de su paciencia, permítame que le exponga un par de observaciones, opiniones personales si lo prefiere:

Desde luego el mofarse con signos simiescos o sonidos guturales con ese mismo animus iniuriandi, para mí también está, siempre, fuera de lugar. Lo está y lo estará todo cuanto suponga ofensa, agresión, menosprecio o burla. Por eso mismo, no me gustan semejantes manifestaciones de mala educación que rayan tanto la estulticia como la intolerancia.
Jamás he silbado a un himno, ni hecho burla grotesca de nadie.

Ciertamente un himno puede evocar situaciones y recuerdos diferentes. Pero, aún así, aunque para uno sea retrotraerse a tiempos y circunstancias nada gratas, debe ser consciente de que para otro no es eso, y que en todo caso, ese otro merece el respeto y consideración necesarios y que lleva a no pitarlo, no tomar la parte por el todo, no quedarse en la propia visión admitiendo la ajena.
Yo podré, por ejemplo, no vibrar con La Marsellesa, incluso a pesar de que me recuerde mi segundo apellido, de origen francés sin duda, o por otro lado el que en nuestra Guerra de Independencia a otro antepasado mío le fusilaron los franceses en Zaragoza... pero no la pitaré y comprenderé y respetaré al francés que lo canta con orgullo y lo siente hasta en la entretela del alma.

Efectivamente, tiene de nuevo razón cuando dice que la intención la pone cada cual... pero, precisamente por eso, pregúntese qué intención latía tras la pitada y, de paso, lo que debieron serntir tantos y tantos españoles, catalanes y vascos o no, que estaban viendo el partido. Pienso que también todos ellos, merecían respeto y consideración, algo que era tan fácil y sencillo como el silencio.

Un saludo

[Isocrates]

Efectivamente, tiene de nuevo razón cuando dice que la intención la pone cada cual... pero, precisamente por eso, pregúntese qué intención latía tras la pitada y, de paso, lo que debieron serntir tantos y tantos españoles, catalanes y vascos o no, que estaban viendo el partido. Pienso que también todos ellos, merecían respeto y consideración, algo que era tan fácil y sencillo como el silencio.

Un saludo

Estuve en la final de copa del 84, y la pitada al himno fue de órdago. Y vi pitarlo a personas de muchas sensibilidades políticas, algunos sin ninguna clase de odio a España y otros que la odiaban con todas sus entrañas, y otros que apoyaban ETA pero no odiaban a España ni a los españoles (hay de todo en la viña del señor), etc, etc, etc...

Por otro lado, también pienso en esos españoles a los que usted se refiere. A quienes sus líderes les dicen, no que la pitada es una falta de respeto inadmisible, sino que es un acto de odio, de desprecio hacia ellos. Les dicen que quienes pitaban el himno lo hacían para ofenderles e insultarles. También pienso en ello, no crea que no.

[infante3]

Efectivamente, tiene de nuevo razón cuando dice que la intención la pone cada cual... pero, precisamente por eso, pregúntese qué intención latía tras la pitada y, de paso, lo que debieron serntir tantos y tantos españoles, catalanes y vascos o no, que estaban viendo el partido. Pienso que también todos ellos, merecían respeto y consideración, algo que era tan fácil y sencillo como el silencio.

Un saludo

Estuve en la final de copa del 84, y la pitada al himno fue de órdago. Y vi pitarlo a personas de muchas sensibilidades políticas, algunos sin ninguna clase de odio a España y otros que la odiaban con todas sus entrañas, y otros que apoyaban ETA pero no odiaban a España ni a los españoles (hay de todo en la viña del señor), etc, etc, etc...

Por otro lado, también pienso en esos españoles a los que usted se refiere. A quienes sus líderes les dicen, no que la pitada es una falta de respeto inadmisible, sino que es un acto de odio, de desprecio hacia ellos. Les dicen que quienes pitaban el himno lo hacían para ofenderles e insultarles. También pienso en ello, no crea que no.

Espero, confío, creo que más bien se toma como desconsideración que como agresión, como falta de respeto que como odio. Más bien y en todo caso, un exceso, un buscar reafirmar lo que se siente o cree propio por contraposición a algo que es común y tratar de señalar asi las diferencias... una falta de educación, si se quiere, pero no agresión. Estoy convencido, de todos modos, que la impresión general es que hay muchos más catalanes que no necesitan semejantes demostraciones de nada y que, también, un buen número, seguramente mayoría, que se sienten cómodos y a gusto como catalanes y españoles sin que les suponga ningún tipo de conflicto.
Por otro lado, apreciado amigo, es lo mismo que creo, confío, espero que es lo que sucede cuando alguno que otro, en el extremo opuesto, que también los hay, cuando algún imbécil salvapatrias carga las tintas con todo lo catalán y Cataluña, pintando las cosas de un color que para nada tienen. Esas llamadas al boicot de los productos catalanes, ese pensar que son el diablo con tridente y estellada... pues como que no cuela, que ni lo son ni lo parecen.

Un saludo

[infante3]

Esos políticos, de uno y otro lado, y por eso tiene sentido en buena parte el título dei hilo, que también se podría preguntar si no son los peores enemigos de Cataluña, son los que, demasiadas veces llevan las cosas a donde no son ni deben estar, van demasiado lejos, azuzan los sentimientos tratando de orientarlos en la dirección que les conviene, pilotan y tergiversan la percepción de la realidad.
Aprendices de brujo que juegan con fuego, y nadie merece que lo hagan asi, en mi opinión.

Un saludo

[Bomber@]

mientras esa Ley no cambie, ha de respetarse escrupulosamente lo que establece.

Jejeje no, compañero, no es así, no me vale el ejemplo: un policía puede portar, sin problemas y a la vista, su arma en la calle... pruebe usted a hacer otro tanto y a ver qué pasa

Ya he dado mi opinión "judicial". La reitero por si no ha quedado clara:

Si el mostrar un arma de fuego se considerase mayoritariamente que incita a la violencia entonces los policías irían sin ellas (¿como en Londres?). Si el pitar en un campo de fútbol se considerase mayoritariamente que incita a la violencia entonces los árbitros irían sin silbato (no es el caso ¿verdad?).

Si yo me subo a un ring y boxeo con un rival y por h o por b le dejo la cara hecha un cristo no pasa nada , si discuto con mi vecino y le casco 2 "chufas" y le dejo la cara de igual modo no me valdra de nada que le diga al juez : oiga que yo por las mañanas le "zurro" la badana en un cuadrilátero a otros y no me va a condenar por esto ..... me cae una condena por agresión agravada por ser boxeador y la expulsión de la federación ..

Y la vuelvo a reiterar:

Si alguien considera que "la pelea" incita a la violencia entonces le aconsejo asociarse para intentar prohibir los combates de boxeo, artes marciales, etc. O "la pelea" molesta siempre... o no O los silbatos/silbidos incitan siempre a la violencia (incluso cuando provienen del árbitro)... o no debiera haber sanción posible a la pitada por "incitar a la violencia".

el tema no es ya que sea una pitada espontanea hacia un presidente del gobierno o incluso en una inauguración , es algo que esta orquestado e inducido por instituciones y medios de comunicación y que ya se debe cortar antes que pase a mayores .

El tema es si puede haber pitadas o no. El que sean espontáneas o dejen de serlo no me importa tanto como el que me pretendan obligar a hacerlas o a no hacerlas. Y sí, hay que intentar cortar la campaña... claro que yo me refiero a la que parece buscar el recorte de la libertad de expresión.

Está claro que hay mucha gente que se siente ofendida por la pitada al himno, pero antes de pensar en recortar libertades (nuevas leyes o endurecer las existentes) vuelvo a sugerir el discutir los otros ejemplos propuestos, con los que entiendo será más fácil dejar de lado las pasiones nacionalistas del momento e ir al grano.

[infante3]

Compañero, me parece que no quiere usted ver las cosas sino como le cuadran y le gustan. No lo tome a mal, pero nuevamente, con todo el respeto del mundo, tengo que decirle que no, que no son como usted las pinta ni discurren por donde usted las lleva.

Tanto en el ejemplo que yo le ponía, el porte de un arma de fuego, como el que otro compañero citaba, el del boxeo, la clave está en quiénes, por qué razón y en qué circunstancias. Tratando de hacerlo fácil y breve, digamos que necesidad,función y sí, legalidad, amparan unas y proscriben otras.
Que los bobbies ingleses no porten armas no significa sino esa tradición, pero la mayor parte de las policias del mundo sí lo hacen, y a nadie incita a nada (menos a la violencia) porque es algo que se estima dentro de sus funciones y con la finalidad de hacer cumplir la Ley y guardar el orden, las propiedades y la integridad de las personas a las que se deben y a las que sirven y protegen.
El que un boxeador reparta leña (siempre dentro de lo admitido y permitido por el reglamento) es la esencia misma del deporte que practica, y como tal admitido y natural.
Por el contrario, que un ciudadano salga armado a la calle porque sí, o que ande repartiendo leches a la primera de cambio en la calle o la cola del supermercado, no sólo no está permitido, sino que tampoco es lógico que lo estuviese.
Nuevamente: función, finalidad, quién, para qué y porqué.

Ya he dado mi opinión "judicial". La reitero por si no ha quedado clara:

Pues sí, la ha dado, pero para nada corresponde y se ajusta a la realidad, sino que constituye, tal como expone usted las cosas, un verdadero e inadmisible sofisma para la razón.
Un tribunal de justicia o el Ordenamiento Jurídico no desarrollan sus funciones desde un maniqueismo "on-off", sino que ponen en relación HECHOS con FUNDAMENTOS DE DERECHO y eso lleva a la Sentencia. Así, los hechos: un puñetazo en la cara en un ring, o el pasear por la castellana con el arma al cinto. Fundamentos de Derecho: el autor del puñetazo lo propina en un combate de boxeo: nula relavancia penal, ridículo plantearlo siquiera; por el contrario, ese mismo boxeador en una discusión de tráfico le suelta un mamporro al del Opel que le ha hecho una pidola en un cruce: entra de lleno en el delito de agresión, con el AGRAVANTE de que además es un profesional del reparto (de leches) y eso hace que todavia tenga más prohibido el acudir a sus puños como argumento. El policía X porta su arma en servicio, nada que señalar; por el contrario, en la autovía de Leizarán se cabrea con un camionero y le mete cuatro tiros por ello, indudablemente sanción penal y de las gordas, agravados los hechos por su papel de garante, policía y el plus de ilegalidad que cualquier juez apreciará por ello en los hechos ya de por sí gravísimos cometidos.
Ya ve usted: mismos hechos, pero motivación, circunstancias y finalidad diferentes: la Ley no se opone a unos, ha de castigar los otros.
Asi funcionan los Tribunales, no como esa especie de máquina de silogismos impropia que usted describe.

Está claro que hay mucha gente que se siente ofendida por la pitada al himno, pero antes de pensar en recortar libertades (nuevas leyes o endurecer las existentes) vuelvo a sugerir el discutir los otros ejemplos propuestos, con los que entiendo será más fácil dejar de lado las pasiones nacionalistas del momento e ir al grano.

Nuevamente se equivoca. La cuestión no está ni es "recortar libertades", sino entenderlas y aplicarlas consecuentemente y de manera legítima. La libertad de expresión, como le decía, no incluye el derecho a gritar "¡¡fuego!!" en un local abarrotado con la estampida humana consiguiente, ni me permite tampoco llamar "berzotas" en su puta cara al vecino del sexto segunda aunque lo sea o por más que yo lo crea.
La pasión nacionalista fuera de lugar (ni era el foro, ni el momento adecuados, ni conduce a nada positivo) la mostraron quienes llevaron a cabo la pitada. Y respecto a ese "ir al grano" ya me dirá usted de qué grano está hablando, porque el insulto y la mala educación, de ser grano, ha de ser forúnculo, pero nada de lo que se pueda sacar provecho. Si lo que propone es admitir como lógico, natural y bueno el que se pite irrespetuosamente lo que a uno no le gusta en toda circunstancia y sin mayor trascendencia para el autor de tales conductas... pruebe usted a hacerlo ante el monumento a Casanova cuando la ofrenda, y les explica que para usted ese señor no fue nadie ni goza de sus simpatías, que le explicarán expeditivamente si lo suyo es libertad de expresión u otra cosa... o, por no ponernos tan trascendentes, haga otro tanto cuando interpretan y cantan Els Segadors en la Plaza de Sant Jaume alegando que su abuelo era de Ciudad Real y que eso del Corpus de Sangre en la historia, usted lo ve del otro lado... y que no le pase nada.

Se puede plantear todo lo divino y lo humano, pero eso si: con seriedad, sin ofender ni insultar de gratis, sin hacerlo desde la mala educación ni el desprecio y donde debe y puede hacerse. Lo demás, aparte de pataleta inútil, es pisar callos de gratis, tocar las narices para luego decir que se ha hecho "por la libertad de expresión", menuda trola, que por supuesto no cuela.

Un saludo

[Bomber@]

Pues sí, la ha dado, pero para nada corresponde y se ajusta a la realidad, sino que constituye, tal como expone usted las cosas, un verdadero e inadmisible sofisma para la razón.
Un tribunal de justicia o el Ordenamiento Jurídico no desarrollan sus funciones desde un maniqueismo "on-off", sino que ponen en relación HECHOS con FUNDAMENTOS DE DERECHO y eso lleva a la Sentencia. Así, los hechos: un puñetazo en la cara en un ring, o el pasear por la castellana con el arma al cinto. Fundamentos de Derecho: el autor del puñetazo lo propina en un combate de boxeo: nula relavancia penal, ridículo plantearlo siquiera; por el contrario, ese mismo boxeador en una discusión de tráfico le suelta un mamporro al del Opel que le ha hecho una pidola en un cruce: entra de lleno en el delito de agresión, con el AGRAVANTE de que además es un profesional del reparto (de leches) y eso hace que todavia tenga más prohibido el acudir a sus puños como argumento. El policía X porta su arma en servicio, nada que señalar; por el contrario, en la autovía de Leizarán se cabrea con un camionero y le mete cuatro tiros por ello, indudablemente sanción penal y de las gordas, agravados los hechos por su papel de garante, policía y el plus de ilegalidad que cualquier juez apreciará por ello en los hechos ya de por sí gravísimos cometidos.
Ya ve usted: mismos hechos, pero motivación, circunstancias y finalidad diferentes: la Ley no se opone a unos, ha de castigar los otros.
Asi funcionan los Tribunales, no como esa especie de máquina de silogismos impropia que usted describe.

Para no hacerlo largo:

Punto 1. A mí me parece que lo primero será demostrar científicamente que "cuando un humano escucha un pitido ello le induce a la violencia". El no hacerlo diría que es partir de una falacia.

Punto 2. Una vez demostrado lo anterior es cuando entiendo que tiene sentido desarrollar una legislación que permita pitar sólo a ciertas personas en muy determinadas circunstancias/lugares y siempre de forma motivada y con una finalidad autorizada (lo que, por supuesto, llevaría implícito que se requiriese autorización administrativa para poseer un silbato).

Y respecto a ese "ir al grano" ya me dirá usted de qué grano está hablando, porque el insulto y la mala educación, de ser grano, ha de ser forúnculo, pero nada de lo que se pueda sacar provecho.

El "grano" es que creo que un recorte de libertades debe estar plenamente justificado. En caso contrario me temo que nos arriesgamos a que "el gobernar para una mayoría" excluya a los "diferentes". ¿Vale la pena recorrer ese camino? Yo creo que no.

Por ello, para intentar sacar algo en claro, repito: ¿Habría que sancionar a Antony Hegarty por sus declaraciones en http://www.huffingtonpost.es/2014/07/16/antony-hegarty-teatro-real-swanlights-entrevista_n_5592680.html ?

[infante3]

Para no hacerlo largo:

Punto 1. A mí me parece que lo primero será demostrar científicamente que "cuando un humano escucha un pitido ello le induce a la violencia". Lo contrario diría que es partir de una falacia.

Punto 2. Una vez demostrado lo anterior es cuando entiendo que tiene sentido desarrollar una legislación que permita pitar sólo a ciertas personas en muy determinadas circunstancias/lugares y siempre de forma motivada y con una finalidad autorizada (lo que, por supuesto, llevaría implícito que se requiriese autorización administrativa para poseer un silbato).

Nada puede hacerse si no quiere entender lo que por demás es natural y evidente.

El problema NO ESTÁ EN EL SILBATO NI LA PITADA, sino en la intención con que se hace y lo que puede suponer de ofensa para otros.

No diga tonterías: no necesito autorización para "llevar ni usar" mis manos ni mis piernas, pero desde luego estarán siempre fuera de lugar los puñetazos a todo lo que se mueva o las patadas en la espinilla al primero que se me cruce o a ese otro que no me cae bien o no me gusta cómo viste o habla o piensa.

Y eso es todo, el resto es jugar a retorcer las cosas, algo que no tiene demasiado sentido en un debate que se pretende serio además de abierto.

Un saludo

[infante3]

El "grano" es que creo que un recorte de libertades debe estar plenamente justificado. En caso contrario me temo que nos arriesgamos a que "el gobernar para una mayoría" excluya a los "diferentes". ¿Vale la pena recorrer ese camino? Yo creo que no.

Por cierto, y por si nadie se lo había contado: libertad no es una carta blanca para todo. Mi libertad ni me permite ni justifica que le agreda, de obra o palabra. Si le ofendo o le injurio o calumnio, consecuentemente usted estará en pleno derecho de promover que se me sancione por ello y le dé cumplida satisfacción por el perjuicio causado, pero eso no significa que yo tenga que ver en ello un recorte de mi libertad de pensamiento o expresión. No existen, lo he dicho antes, libertades ni derechos absolutos, que todos tienen natural límite en cuanto chocan con los derechos y libertades ajenos.
Además, y me permito comentárselo, existe lo que se llama "abuso de derecho", que viene a significar que, aún siendo legítimo, no se puede hacer uso de un derecho propio cuando ello perjudica a otro y además lo hace de manera gratuita, sin finalidad alguna que pueda reputarse legítima o trascienda y sobrepase lo adecuado y admitido.

Un saludo

[Bomber@]

Nada puede hacerse si no quiere entender lo que por demás es natural y evidente.

Lo natural y evidente, para mí, es demostrar previamente el Punto 1 (de mi anterior mensaje) para poder sancionar a quien sea por "incitar a la violencia por pitar".

Así que: creo que estamos de acuerdo en que no podemos avanzar en el "debate sobre la pitada" (como ya preveía desde un principio, y de ahí lo de buscar ejemplos alternativos).

por si nadie se lo había contado: libertad no es una carta blanca para todo. Mi libertad ni me permite ni justifica que le agreda, de obra o palabra. Si le ofendo o le injurio o calumnio, consecuentemente usted estará en pleno derecho de promover que se me sancione por ello y le dé cumplida satisfacción por el perjuicio causado, pero eso no significa que yo tenga que ver en ello un recorte de mi libertad de pensamiento o expresión.

Sobre lo general (que la libertad se acaba en cuanto se ofende), en cambio, sí que confío en que haya avances.

¿Se siente ofendido por las palabras de Antony Hegarty? ¿Cree que debiera ser sancionado por ellas (y quizás también a la web que las publica)?

Personalmente: no (porque son declaraciones "contra un colectivo" hechas por alguien que forma parte de ese colectivo), así que (mientras no se expresen auténticas barbaridades) entiendo que no hay lugar para ningún tipo de sanción.

[Kraken]

Y volvemos a lo de siempre, afirmar cosas sin sentido hasta llegar a lo más ridículo.

[M a r i a]

Por si alguna persona piensa que quiero justificar las pitadas del campo de fútbol, quiero dar mi opinión de que me resulta lamentable que ciertas personas manifiesten su opinión pitando y a la vez no respetan ni la opinión, ni la voluntad de las personas que no pitan.
Parece que los que arman mas jaleo quieren tener mas razón que los que emplean el silencio, u otros argumentos, e incluso el voto. Nada mas alejado de la realidad.
Esta última polémica ha surgido de nuevo por la última pitada en la final de la copa del rey, pero esta forma de expresión, ya se utiliza en las manifestaciones populares, e incluso en los momentos de máximo respeto a las personas que han muerto en defensa de nuestra libertad, de nuestros derechos y de España.
Por si ya se ha olvidado la primera premisa al inicio de esta opinión, vuelvo a repetir que no pretendo justificar las pitadas del campo de fútbol recientes.
Pudiera haber una leve diferencia en quienes reparten los silbatos en cada ocasión, unas veces los reparten los sindicatos para hacer ruido en las manifestaciones, otras veces son los partidos independentistas, y en otras lamentablemente son los que ahora se quejan de los dos colectivos anteriores.
Pero esta vez estos hechos han tenido mas trascendencia, y parece que se quiere poner solución. Hasta puede tener cabida el artículo 172 del c.p., que penaliza la coacción a ejercer o impedir un derecho como es el impedir escuchar lo que uno quiere aunque la ley no lo prohíba, por lo que debería ser motivo de revisión.
Hasta Cruyff, el legendario jugador, y entrenador de fútbol ha dicho que: "A uno que pita el himno le falta un tornillo"
No quiero ni pensar lo que diría cuando se está pitando en los momentos de máximo respeto hacia nuestros muertos.

[infante3]

¿Se siente ofendido por las palabras de Antony Hegarty? ¿Cree que debiera ser sancionado por ellas (y quizás también a la web que las publica)?

Personalmente: no (porque son declaraciones "contra un colectivo" hechas por alguien que forma parte de ese colectivo), así que (mientras no se expresen auténticas barbaridades) entiendo que no hay lugar para ningún tipo de sanción.

Usted mismo apunta o roza la solución, y sin embargo...

Veamos, por supuesto que NO me siento ofendido por las palabras de Antony Hegarty, ni por las de quienes afirman que la criatura más sadica y asesina de la creación es el hombre, ni por las de quienes sostienen que si nuestro planeta, al que incluso personifican llamándole Gaia tuviese que elegir entre las plantas verdes y nosotros, elegiría las plantas y sin duda sería la elección correcta.
No, no me ofenden en absoluto, y no lo hacen porque, de un lado es una opinión que sostienen aportando datos objetivos y que uno podrá considerar acertada o no, exagerada o ajustada a realidad, pero que en resumen, como digo, es eso: una opinión. Y por otro lado, además de opinión, es y parece reflexión que, en todo caso, ni abre brechas, ni hace distingos, ni señala a nadie segregándole del colectivo.

Cosa diferente, con su permiso, sería si se afirmase que "virus" son todos los rubios, o que entre los habitantes del planeta los de Ciudad Real o Cuenca son perfectamente prescindibles si comparamos con los de Honululu, por ejemplo- Porque opinar así, además de irracional, constituiría una ofensa hacia los rubios, un ataque hacia los ciudadrealeños y conquenses por demás gratuito y perfectamente irracional e inútil.

El problema viene, según creo, cuando se hace esa diferencia entre "ellos" y "nosotros", cuando todo lo que venga o sea de ellos creo que nosotros debemos pitarlo, despreciarlo o, sencillamente, que ya no es que merezca nuestra simpatía o aprobación, sino que por no merecer, no merece ni nuestro respeto... y en ésto y aquí es donde la erramos.

Un saludo

[Isocrates]

Nuevamente se equivoca. La cuestión no está ni es "recortar libertades", sino entenderlas y aplicarlas consecuentemente y de manera legítima. La libertad de expresión, como le decía, no incluye el derecho a gritar "¡¡fuego!!" en un local abarrotado con la estampida humana consiguiente, ni me permite tampoco llamar "berzotas" en su puta cara al vecino del sexto segunda aunque lo sea o por más que yo lo crea.

Por supuesto, estoy totalmente de acuerdo. Pero hay algo más sobre la libertad de expresión que es importante decir. No tiene ningún mérito, ni es preciso reconocer como derecho, el de la mayoría a expresar su punto de vista. La libertad de expresión es el derecho fundamental de las minorías en una sociedad democrática. Que algo moleste a mucha gente no es motivo para prohibirlo.

[infante3]

Ciertamente... siempre que esa opinión, además de molestar en el sentido de disentir, no constituya ni pueda entenderse como insulto, falta de respeto, ofensa.
El no compartir, por ejemplo, el programa de Podemos, o del PP no me lleva a silbar cuando dan un mitín en el teatro de mi pueblo, ni a buscar ocasión pública y multitudinaria para hacerlo.
Y por lo demás, cada cual, en conciencia, que califique los hechos.

Un saludo