¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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infante3
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¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

Mensaje por infante3 »

Buenas noches:

Verá, sí y no. Le comento; hay delitos que, para que puedan subsumirse plenamente en el tipo penal, es necesario que produzcan efecto o que sean intento de aunque se frustren. Un ejemplo claro, es si yo le disparo con un arma apuntada a su corazón, si le mato, se ha consumado, si fallo el disparo es intento de homicidio (nuevamente el dolo, intencionalidad) y si el arma se encasquilla, o un tercer sujeto desvía el arma de un manotazo cuando disparo, igualmente es intento de y podemos hablar de homicidio frustrado. Serían los delitos de "resultado", aunque, como verá, éste, el resultado, no siempre se produce, basta con la intención de producirlo.

Por otro lado, el conducir bajo los efectos del alcohol, o a velocidad completamente pasada y por mucho de la permitida, es también delito,,, y lo es aunque ni atropelle a nadie ni haya consecuencia alguna. Se trata de conducción temeraria y esta vez estaremos en presencia de los delitos de actividad. se considera en este caso que, la mera actividad, con independencia de que los resultados se produzcan o no, es en sí misma delito.
La incitación a la violencia, como sin duda habrá deducido, entraría de lleno aqui, con independencia de que tal violencia se concrete en hechos. La mera incitación sería ya delito, como la incitación a la xenofobia, o a la discriminación por razones de sexo, creencia...

También se habla de delitos de peligro, que será cuando más juego pueda dar el dolo eventual, es decir, aun en ausencia de intencionalidad, el contemplar que razonablemente podía haberse supuesto que los hechos antijurídicos, podrían producirse con una alta probabilidad y que, por eso mismo, debieron ser contemplados por el autor, aunque éste no buscase el efecto producido de manera intencional. Éstos, determinados autores, por el llamémosle "efecto final" los engloban dentro de los primeros de que le hablaba, los delitos de resultado, dejando fuera de la ratio clasificatoria la intencionalidad o ese dolo eventual.

Bomber@ escribió:Creo que en las tertulias de la tele se puede ver como se pisan unos a otros y como se usa el "y tú más". El resultado es que la tertulia no se "desarrolla con normalidad"... y no me suena que haya sanciones por ello.

Pues anda usted equivocado, aunque es perfectamente lógica la confusión. Verá, de hecho SÍ hay afirmaciones en tertulias de la tele y noticias que terminan ante los tribunales. La cuestión es que, cuando las opiniones (¿la libertad de expresión?) se lleva demasiado lejos y se entiende incondicionada y absoluta... resulta que no, que no es así, que como todo Derecho y Libertad tiene sus límites. En el caso que usted cita, serían el derecho al honor, la intimidad o la buena imagen, y los posibles delitos calumnias e injurias., Sucede que son de los denominados, de manera bastante gráfica, "delitos privados", lo que quiere decir que NO SE PERSIGUEN DE OFICIO, sino a instancias y denuncia del afectado. Por eso mismo, en el caso de la tele que usted ha sacado a cuenta, unas veces hay denuncia y otras no. Se trata de eso en principio y, después, si la ha habido, que el Tribunal aprecie indicios (humus boni iuris) y lo admita y que, posteriormente, recaiga sentencia condenatoria de los hechos denunciados y juzgados.

Bomber@ escribió:Y que yo sepa no se sabotearon ni los altavoces del campo ni se hizo "nada raro" con la música del himno, simplemente "se alzó la voz" en el momento que sonaba el himno (en realidad sonaron silbidos, pero para el caso entiendo que "es lo mismo"). Por tanto entiendo que tampoco se impidió el desarrollo normal de nada.
NOTA: Sólo por saberlo: ¿Habría que exigir, so pena de sanción, que se paren las conversaciones cuando suene el himno?


Jejejeje no, no se saboteó la megafonia... sencillamente resultó engullida por el sonido de los silbatos. Son los hechos, si ello constituye "otra forma alternativa de sabotaje" queda para quien debe interpretarlos... y en todo caso, queda para cada cual la opinión, Si quiere la mia, le diré que para mí, sí, lo fue. Lo fue por intencional y premeditado, por el lugar y la circunstancia, porque la libertad de expresión no es esa carta blanca que lo justifica todo, por buscar el momento en que sonaba el himno para la pitada...
Aclaro: NO digo que sea delito, pero sí creo que fue sabotear en sentido de impedir y echar por tierra una parte concreta de lo que era el evento, y que lo fue con intencionalidad además. La defensa de la libertad de expresión, nuevamente en mi opinión, fue el casus belli, la excusa preconstituida y preparada, la búsqueda de justificación para lo que sucedió. Y lo digo asi porque, en el derecho y uso de la mia, si tengo que decirle algo a alguien, no busco hacerlo en un momento especialmente doloroso o importante para hacerlo. Creo que, el decir las cosas, está siempre bien... pero también lo está el saber elegir las formas y el momento en que puede hacerse sin crispar innecesariamente a quien tiene que oirlas, no pretendiendo darle por sistema donde sé a ciencia cierta que le va a doler más. No se trata de coartar ni limitar, sino de ejercer como es debido mi derecho, mi libertad, sin buscar intencionadamente una crispación completamente innecesaria.
Justificaría amparar esa pitada en la "libertad de expresion" si hubiese sido la única forma en que pudiera expresarse lo que pretendía decir... pero, no es el caso: cualquiera puede opinar, escribir, plantear y hacer llegar a los demás su punto de vista con total libertad y con los únicos límites expuestos: el respeto, tanto a los demás como a sus libertades y derechos. Por reso mismo, nuevamente en mi opinión, la pitada fue algo completamente fuera de lugar y no justificable bajo esa libertad de expresión argumentada,

Bomber@ escribió:NOTA: Sólo por saberlo: ¿Habría que exigir, so pena de sanción, que se paren las conversaciones cuando suene el himno?

No, creo que sería suficiente con no alzar la voz precisa e intencionalmente entonces, o sacar un silbato y montarla.

Por último, estimado compañero, ya que usted con tanta amabilidad como insistencia me ha rogado que entrase al análisis de sus propuestas... ¿ sería tan amable como para contestar la que yo hacía con carácter general tras el comentario al que usted ha aludido en su respuesta? Ya sabe, al de esa pitada hoy en en Camp Nou para "expresar una hartazón por el dichoso fútbol.

Un saludo


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Mensaje por Isocrates »

Pues hombre

https://www.youtube.com/watch?v=ShFk5fHup9Q

Quema de banderas, insultos y celebraciones varias. Y no se juntaron 200.000 para lincharles. Ni siquiera doscientos. Vamos, ni dos.


https://www.youtube.com/watch?v=0Q7hRA9ZG5w

Se lo llevan pero ¿Pasa lo que pensaban que iba a pasar?

https://www.youtube.com/watch?v=YiAzFR-Zc1k


https://www.youtube.com/watch?v=zCF0kMBCbIw


https://www.youtube.com/watch?v=YWn8bxarlRs


Vamos, que de todo hay en la viña del señor y algunos rozan la estupidez por dentro, pero no parece que centenares de miles de rabiosas nacionalistas estén siempre dispuestos a proteger sus símbolos de las afrentas. ¿No?


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por infante3 »

Isocrates escribió:Ah, bueno. Así es mucho más fácil.

Si ya hemos decidido que la conducta es constitutiva de delito y nos libramos de la presunción de inocencia y del molesto "in dubio pro reo" ¡¡Vaya juerga!!. Lo que no entiendo es lo intentar darle una apariencia "jurídica" y hablar de derecho penal etc, etc... ¿Para qué? Si lo que queremos el a llegar a donde se llega sin presunción de inocencia, sin "in dubio" y sin necesidad de probar que la conducta esté subsumida en el tipo penal. ¿Para qué hablar de derecho?


No, no amigo mio. No se trata de "si ya hemos decidido" que expresado asi suena a prejuicio, a establecer algo de entrada. Mejor diga que, cuando tras el estudio de los hechos y circunstancias SI (condicional, ¿vale?) llegamos a la conclusión...
Y será entonces y sólo entonces, habiéndose respetado escrupulosamente el procedimiento, y habida cuenta de las pruebas, circunstancias y hechos, si se descarta la presunción de inocencia porque ésta, por la fuerza probatoria de los hechos y puesta en relación con la norma, lleva al órgano competente a la convicción de tipicidad y culpabilidad posterior en los hechos juzgados...
Así, sí, y en ese sentido estaba expuesto, no como prejuicio repito. Y, precisamente entendido y llevado el proceso asi, Sí es Derecho... y legalidad, tipicidad, culpabilidad... en su caso y si se prueban, que es lo que se exige.

Isocrates escribió:Eso no es ni cierto ni correcto. Usted sabe de algunas circunstancias, quizá relacionadas con quienes repartieron pitos antes del partido. Pero eso no convierte a esos señores en causantes de la pitada. Ya le he dicho que yo estuve en la final del 84 y la pitada fue monumental, sin que nadie repartiese nada -excepto los bares cerveza- antes del partido. Así que usted establece una causa que posiblemente ni tan siquiera lo sea.


Lo que he dicho es que la promovieron e indujeron, y en eso, tras la campaña mediática y el reparto de los silbatos, me ratifico. No eran regalitos por puntos del supermercado, ni tampoco una casualidad.

Isocrates escribió:Es usted el que dado una definición general. Si hemos descubierto que no sirve, entonces será necesario que proporcione otra. No me diga a mi que establezco una "identificación impropia" cuando la identificación la establecido usted al enunciar la regla general.


A ver, que de veras que me pierdo en su argumentación, debo estar espeso. Si por mi "enunciado de la regla general" se refiere usted a lo que yo estimo factor común en muchos de los ejemplos que usted citaba y mi opinión de que podría haberse expresado lo mismo de manera menos ofensiva, de acuerdo, y sigue siendo válida para mí. Lo de la identificación o equiparacion impropia se lo he dicho refiriéndome a que no creo lógico comparar el himno nacional, símbolo constitucionalmente establecido, con las opiniones de otras personas en un foro, que si bien pueden considerarse ejercicio de la libertad de expresión, que también la Constitución recoge y establece, no por ello dejan de tener límites y han de ceder (sí, ceder) ante otros derechos fundamentales que pudieran verse vulnerados en su ejercicio. Nuevamente un ejemplo: en un presunto delito cometido por un menor, ¿sabe usted porqué no puedo publicar su nombre ni su foto? pues sencillamente porque mi libertad de expresión se limita y cede ante el interés superior del menor, y asi lo establecen las Leyes,

Isocrates escribió:Dios Santo ¿Afectar al ánimo de los ciudadanos puede ser delito?


Pues sí, bajo ciertas circunstancias, está claro que sí. Si incido sobre dicho ánimo de manera que provoco o muevo a la comisión de actos violentos, si lo hago promoviendo la xenofobia o la discriminación o violencia de género, si predico el odio religioso o por ideología o pensamiento, si trato de conseguir tales efectos con mis palabras o acciones... aún sin conseguir provocar tales efectos CLARO QUE ES DELITO

Isocrates escribió:No existe ningún tipo penal en el que el bien jurídico protegido sea "que otros se lo tomen a mal".


Siempre que ese "tomarlo a mal" no acabe en batalla campal o altere el orden público, o se aprecie (por el órgano correspondiente y competente en ejercicio de sus funciones) que los hechos, ese "hacer que los otros lo tomen a mal) constituya incitación a la violencia u otros delitos, que entonces entraremos en otro terreno y entonces sí serán de plena aplicación las sanciones previstas bien sean administrativas o penales.

Un saludo


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Mensaje por infante3 »

Isocrates escribió:Vamos, que de todo hay en la viña del señor y algunos rozan la estupidez por dentro, pero no parece que centenares de miles de rabiosas nacionalistas estén siempre dispuestos a proteger sus símbolos de las afrentas. ¿No?


:thumbs: Felizmente.

Un saludo


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Mensaje por Isocrates »

infante3 escribió:Lo que he dicho es que la promovieron e indujeron, y en eso, tras la campaña mediática y el reparto de los silbatos, me ratifico. No eran regalitos por puntos del supermercado, ni tampoco una casualidad.


Ni causa suficiente para que la gente pite si no desea hacerlo. ¿Cree realmente que alguien pito "porque le dieron un pito"?




Isocrates escribió:Es usted el que dado una definición general. Si hemos descubierto que no sirve, entonces será necesario que proporcione otra. No me diga a mi que establezco una "identificación impropia" cuando la identificación la establecido usted al enunciar la regla general.


A ver, que de veras que me pierdo en su argumentación, debo estar espeso. Si por mi "enunciado de la regla general" se refiere usted a lo que yo estimo factor común en muchos de los ejemplos que usted citaba y mi opinión de que podría haberse expresado lo mismo de manera menos ofensiva, de acuerdo, y sigue siendo válida para mí. Lo de la identificación o equiparacion impropia se lo he dicho refiriéndome a que no creo lógico comparar el himno nacional, símbolo constitucionalmente establecido, con las opiniones de otras personas en un foro, que si bien pueden considerarse ejercicio de la libertad de expresión, que también la Constitución recoge y establece, no por ello dejan de tener límites y han de ceder (sí, ceder) ante otros derechos fundamentales que pudieran verse vulnerados en su ejercicio. Nuevamente un ejemplo: en un presunto delito cometido por un menor, ¿sabe usted porqué no puedo publicar su nombre ni su foto? pues sencillamente porque mi libertad de expresión se limita y cede ante el interés superior del menor, y asi lo establecen las Leyes,


No, no me refería eso.

Recordemos

Cuando yo dije...

La libertad de expresión es el derecho fundamental de las minorías en una sociedad democrática. Que algo moleste a mucha gente no es motivo para prohibirlo.


Usted me dijo...

Ciertamente... siempre que esa opinión, además de molestar en el sentido de disentir, no constituya ni pueda entenderse como insulto, falta de respeto, ofensa.


Es usted el que enuncia una regla general y, de hecho, es usted el que dice expresamente que debe aplicarse a las opiniones ¡¡No se me queje luego!!


Isocrates escribió:Dios Santo ¿Afectar al ánimo de los ciudadanos puede ser delito?


Pues sí, bajo ciertas circunstancias, está claro que sí. Si incido sobre dicho ánimo de manera que provoco o muevo a la comisión de actos violentos, si lo hago promoviendo la xenofobia o la discriminación o violencia de género, si predico el odio religioso o por ideología o pensamiento, si trato de conseguir tales efectos con mis palabras o acciones... aún sin conseguir provocar tales efectos CLARO QUE ES DELITO


Me temo que se olvida algo. Eso es solamente si utilizo un medio apropiado para logar ese fin.

Isocrates escribió:No existe ningún tipo penal en el que el bien jurídico protegido sea "que otros se lo tomen a mal".


Siempre que ese "tomarlo a mal" no acabe en batalla campal o altere el orden público, o se aprecie (por el órgano correspondiente y competente en ejercicio de sus funciones) que los hechos, ese "hacer que los otros lo tomen a mal) constituya incitación a la violencia u otros delitos, que entonces entraremos en otro terreno y entonces sí serán de plena aplicación las sanciones previstas bien sean administrativas o penales.


Como usted bien ha dicho por alguna parte, "el órgano correspondiente y competente" debe aplicar la ley y los principio constitucionales. Por otro lado, y aunque parezca asombroso, habitualmente los responsables de las batallas campales son los las luchan y los de las alteraciones del orden público quienes lo hacen.

Y, en cuanto a la incitación, estamos en lo de siempre ¿Pitar incita a la violencia? Porque en tal caso debe sancionarse siempre, en todos los casos y en todos los campos. Y, por cierto ¿contra quien incita la violencia?


Un saludo


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¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

Mensaje por ñugares »

Bomber@ escribió:¿No te ha parecido razonable lo que he indicado? No te preocupes, tengo más posibilidades. Todo sea por sembrar una "duda razonable" de cara al "juicio" por las pitadas al himno, y ya te adelanto que también tiene que ver con la "libertad de expresión":


aquí la libertad de expresión no tiene nada que ver y se quiere meter con calzador , si eso fuera así y se reconociera como tal en todos los campos de España se acabo el sancionar por ese tipo de manifestaciones desde simiescas hasta por el color de la piel . y se sancionan con cierre de estadios lo que son hechos individuales y según tu de libertad de expresión .

otra cosa es quien deberia ser sancionado .......en primer lugar seria la Federación Española de Futbol creo yo , que es quien organiza , los miembros de seguridad que dejan que se repartan los silbatos en los aledaños y la seguridad privada del estadio .....¿ federacion o FCB .....

otro asunto seria los que organizaron , promovieron , ampararon la pitada y repartieron los silbatos , eso casi seguro que es preseguible y querellable .

ahora sancionan a la federacion ..... pues yo no lo dudaría un poco de su propia medicina no les vendría mal y a su vez como los que silvaron son los socios y dueñoes de esos 2 club sanción con no jugar el trofeo el año que viene , se atreverán .........creo que no pero ya veremos a quien se sanciona a partir de ...


Bomber@ escribió:Todo sea por sembrar una "duda razonable" de cara al "juicio" por las pitadas al himno, y ya te adelanto que también tiene que ver con la "libertad de expresión":

lo malo es que de dudas razonables no va el asunto .
Bomber@ escribió:NOTA: en las pelis useñas sobre jurados esto de la "duda razonable" parece bastante relevante, no sé si en la justicia española también será así.


Pues solo te diré que la ley de España con la anglosajona se parecen lo que un pepino y un F 35B , no tienen absolutamente nada que ver y da la casualidad que lo hablábamos el amigo infante3 y yo creo que en este mismo hilo . en el caso anglosajón la mayor parte se basa en casos anteriores en jurisprudencia de casos anteriores por eso es tan importante el abogado y sobre todo el equipo de trabajo de la defensa .
Aquí se basa mas en leyes bastantes mas definidas .
de hecho en Reino Unido ni existe constitución se basan en leyes no escritas ( a groxo modo ) que en muchos casos es lo que terminan valiendo .


Bomber@ escribió:Hay nacionalismos fuertemente enfrentados y estamos en año electoral, así que es el momento de "mostrar músculo". Algunos quieren que los que no piensen como ellos sean sancionados si expresan ese pensamiento diferente (especialmente importante en época electoral), mientras los otros quieren hacer uso de su libertad de expresión silbando (especialmente después de la campaña mediática indicando que se debería sancionar el uso de la libertad de expresión). Juntando el hambre con las ganas de comer... tenemos lo que tenemos.


pues no parece que sea asi cuando en otras ocasiones no estaban presentes los argumentos que tu expones o te has olvidado de las ocasiones anteriores .

y no es mucho mas sencillo pensar que una parte importante aprovecha para pitar e insultar todo lo que suene a Español y que lo hacen por que hasta ahora les sale gratis y no te das cuenta que el dia que haya ese enfrentamiento de Nacionalismo que tu siempre aludes habría sido bastante complicado que no hubiera habido respuesta en el Calderon la anterior ocasión .

y no te das cuenta que el día que otra panda de retrógrados empiecen a hacer otro tanto esto se puede complicar? después hablamos de libertad de expresión .

cuando unos descerebrados entraron en un local de la generalidad en Madrid subieron al pulpito leyeron un manifiesto y poco mas , alguien dijo algo de libertad de expresión? , es un local publico , creo que nadie defendió lo indefendible y se condeno y persiguio .
pequeña diferencia que lo mismo si no se atajan estas payasadas todos ejerceremos nuestra "libertad de expresión" .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
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Mensaje por infante3 »

Isocrates escribió: infante3 escribió:
Lo que he dicho es que la promovieron e indujeron, y en eso, tras la campaña mediática y el reparto de los silbatos, me ratifico. No eran regalitos por puntos del supermercado, ni tampoco una casualidad.



Ni causa suficiente para que la gente pite si no desea hacerlo. ¿Cree realmente que alguien pito "porque le dieron un pito"?


En esa afirmación, amigo mío, habría mucho que hilar e hilarlo fino, o filar prim si lo prefiere.
Si yo le doy a usted un silbato a la entrada, no es por hacerle un regalo en vísperas de navidad o por mis bodas de plata con Mari Puri, sino con la intención y finalidad de que "lo use dentro". Si lo usa usted o no, dependerá de su decisión, pero mi intencionalidad de que se use está clara, luego promuevo, incito, busco, procuro. Y, argumentando a contrario, lo cierto es que, si no se lo doy, probablemente usted no pite porque con bastante probabilidad, o en bastantes casos, usted no lo llevaba en su bolsillo... y como ésto lo sé, me aseguro que se hace usted con uno. ¿Por qué? pues se lo doy porque sí busco y promuevo que usted pite. Y todo lo demás, con su permiso, es maniobra retórica y echar balones fuera.

Isocrates escribió:Cuando yo dije...

La libertad de expresión es el derecho fundamental de las minorías en una sociedad democrática. Que algo moleste a mucha gente no es motivo para prohibirlo.



Usted me dijo...

Ciertamente... siempre que esa opinión, además de molestar en el sentido de disentir, no constituya ni pueda entenderse como insulto, falta de respeto, ofensa.


¡Ah, vale! se refería usted a eso. Vuelvo a reiterar lo dicho, esta vez incluyendo la aclaración -que por otra parte ya le hice- sobre el "pueda", con lo que pretendía decir que, llegado el caso y analizando los hechos, el órgano competente en uso de sus funciones y potestad estime que esa ofensa, falta de respeto o insulto, constituyen falta o delito. La cosa, por lo demás, no tiene vuelta de hoja: Mariano Pelanas tiene la fea costumbre de ir escupiendo por la calle. Una guarrada, sin duda, y tal vez eso sea falta si las ordenanzas municipales lo recogen y un agente las aplica, pero nada más. Pero en cambio, si ese escupir se hace sobre la jeta de todo el que lleve sandalias porque a uno no le gustan o sobre la furgona de la Guardia Civil que hay aparcada a la puerta del estadio de manera ostensible e intencionada... me parece que la cosa cambia y bastante, ¿no le parece?

Isocrates escribió:Me temo que se olvida algo. Eso es solamente si utilizo un medio apropiado para logar ese fin.


En efecto, eso es de primero de derecho, pero si me permite, es algo que uno daba por incluido en esa apreciación de los hechos y conductas que se hayan calificado como de inducción o promoción de unos hechos antijurídicos. Estaba en la base, es condición indispensable, por supuesto, y por eso mismo ni lo he explicitado. El que yo cruce los dedos cada vez que entra una persona al estadio deseando en mi fuero interno que pite, no tiene sentido ni es "medio apropiado", el que reparta silbatos... como guinda a una campaña que se ha realizado promoviendo una pitada, pues eso es ya otra cosa (en mi opinión).

Un saludo


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Mensaje por infante3 »

Por cierto, y sin ánimo de tocar las narices a nadie, se lo aseguro, tan sólo recogiendo un hecho: entre tanto celoso guardian de la libertad de expresión, que ya me parece bien siempre que no se saquen las cosas de quicio, no han habido demasiados compañeros que se hayan dignado contestar al supuesto jocoso que yo planteaba sobre qué hubiese pasado con esa ficticia e hipotética pitada de aquellos a quienes el fútbol no gusta en el Camp Nou anoche. ¿Tan complicada es la respuesta?

Un saludo


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Mensaje por Bomber@ »

infante3 escribió:de hecho SÍ hay afirmaciones en tertulias de la tele y noticias que terminan ante los tribunales. La cuestión es que, cuando las opiniones (¿la libertad de expresión?) se lleva demasiado lejos y se entiende incondicionada y absoluta... resulta que no, que no es así, que como todo Derecho y Libertad tiene sus límites.

Se ve que no me expresé bien: no me refería a las barbaridades que a veces se echan en cara algunos tertulianos para indicar que la tertulia "no se desarrolla con normalidad".

Me quería referir a lo de interrumpir continuamente; perder el tiempo con el "y tú más" en vez de usarlo para argumentar, etc. O sea: las tretas (no insultos) que son usadas para que el contrario no pueda exponer cómodamente su opinión, hechos ni argumentos. Dado que el "tiempo en la tele es caro" entiendo que una tertulia "desarrollada normalmente" sería una en que todo el mundo pudiera expresarse con perfecta normalidad y no se malgastara el tiempo con el "y tú más" ni con intervenciones del moderador para "llamar al orden"... y creo que coincidiremos que esto no es lo habitual (y si embargo no me suena que haya sanciones por este motivo).

Y por supuesto que la Libertad tiene sus límites, pero entiendo que deben ser objetivos.
infante3 escribió:Justificaría amparar esa pitada en la "libertad de expresion" si hubiese sido la única forma en que pudiera expresarse lo que pretendía decir... pero, no es el caso: cualquiera puede opinar, escribir, plantear y hacer llegar a los demás su punto de vista con total libertad y con los únicos límites expuestos: el respeto, tanto a los demás como a sus libertades y derechos. Por reso mismo, nuevamente en mi opinión, la pitada fue algo completamente fuera de lugar y no justificable bajo esa libertad de expresión argumentada

Estamos de acuerdo en que la pitada (o subir el tono de las conversaciones) cuando suena un himno es una falta de respeto / muestra de mala educación. Pero se quiere sancionar por ¿incitar a la violencia? No, insisto en que fue libertad de expresión y no violencia: ¿Acaso se evacuó al rey porque se temiera por su vida? ¿Y ello no le parece incongruente?
infante3 escribió:¿ sería tan amable como para contestar la que yo hacía con carácter general tras el comentario al que usted ha aludido en su respuesta? Ya sabe, al de esa pitada hoy en en Camp Nou para "expresar una hartazón por el dichoso fútbol.

Pues en mi opinión los ánimos aún están muy calientes, así que lo que habría conseguido reunir allí sería gente con ganas de pelea (no creo que consiguiera juntar a mucha gente "normal" con ánimo de hacer de aguafiestas), y que intentaría ir equipada para ella. Y, por supuesto, harían todo lo que pudieran por liarla.

De lo que estoy convencido es de que, en el posterior juicio, ninguno se atrevería a decir algo parecido a: "Es que cuando pité se me activó una especie de interruptor que hizo que me comportara violentamente".
NOTA: si realmente hubiera conseguido reunir a gente normal :arrow: pues entiendo que habría algunos momentos puntuales de tensión pero creo que "no pasaría nada".
ñugares escribió:aquí la libertad de expresión no tiene nada que ver y se quiere meter con calzador , si eso fuera así y se reconociera como tal en todos los campos de España se acabo el sancionar por ese tipo de manifestaciones desde simiescas hasta por el color de la piel

Lo que se quiere meter con calzador es la violencia. Y la libertad de expresión no ampara las expresiones "contrarias a ciertos colectivos" (judíos, negros,...) porque éstos han sido víctimas de persecuciones intolerables, algo que los demás (por fortuna) no hemos padecido y por tanto se considera que no merecemos la misma "protección especial". Ese es un límite a la libertad de expresión que me parece que es bastante objetivo.
ñugares escribió:y no es mucho mas sencillo pensar que una parte importante aprovecha para pitar e insultar todo lo que suene a Español y que lo hacen por que hasta ahora les sale gratis

Si eso fuera así ¿Cómo explicas que no se pitara la entrada al estadio del rey?

Desde luego que hay nacionalismos enfrentados, y obviamente no ayuda el que se quieran usar los símbolos como arma ni tampoco el que (desde una de las partes, precisamente la que tiene más poder a su disposición) se quiera limitar la libertad de expresión a la otra. Pero la violencia, aparte de "ofuscaciones temporales" puntuales que puedan producirse, me parece que no se desea (al menos por parte de los menos poderosos).


Lo bueno, si breve...mejor
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¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

Mensaje por emanuel »

Según mi opinión,desde mi humilde punto de vista,el partido se debiera haber suspendido
hasta otra ocasión,por vejar el himno nacional,la bandera y por consiguiente a todos los
caídos por España,(todos estos conceptos van unidos).
Es inpresentable frente a otras naciones extranjeras,y tirar piedras en nuestro tejado es
de necios profundos... :militar4: :desacuerdo:

saludos


Shema Israel...
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Luis M. García
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¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

Mensaje por Luis M. García »

Isocrates escribió:Hay algo que me preocupa

... .......


¿Esa expresión no "puede entenderse" como una falta de respeto u ofensa?

................


¿Y esta?

...............


¿Esta?

Luis M. García escribió:Seguramente estan hartos de hacer el canelo ante tanto hideputa como pulula por la política española. En tiempos de tu adorado ZP salían porque pensaban que la alternativa era mejor y estaba a su lado, ahora que se ha demostrado que son igual de vendepatrias y en absoluto se puede confiar en ellos pues es normal que cunda el desánimo.



Ni entro ni salgo en el debate que os traéis, pero si te agradecería Isócrates que cuado uses algo que yo he escrito identifiques plenamente la cita. Tampoco iría mal que pegaras un enlace al hilo en el que se publicó el comentario, para que así el forista Infante3 pueda valorar el alcance y adecuación de la frase al ejemplo que pretendes; ya que no lo has hecho lo pegaré yo mismo.
golpes-contra-eta-t14177-4065.html

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

Mensaje por infante3 »

Bomber@ escribió: infante3 escribió:
¿ sería tan amable como para contestar la que yo hacía con carácter general tras el comentario al que usted ha aludido en su respuesta? Ya sabe, al de esa pitada hoy en en Camp Nou para "expresar una hartazón por el dichoso fútbol.

Pues en mi opinión los ánimos aún están muy calientes, así que lo que habría conseguido reunir allí sería gente con ganas de pelea (no creo que consiguiera juntar a mucha gente "normal" con ánimo de hacer de aguafiestas), y que intentaría ir equipada para ella. Y, por supuesto, harían todo lo que pudieran por liarla.


Vaya... por prudencia no debiera haberse producido esa "manifestación espontánea de libertad de expresión" en desacuerdo con el fútbol. Y por lo visto, si alguien la ejerce, esa libertad de expresión, a golpe de pito en contra del fútbol, ese alguien "no es normal" y "quiere liarla"... pero ¡ojo! sólo por aguafiestas y por tener lugar en el Camp Nou y en plena celebración.... ahhh...entendido.


Va a ser que sí, que queda radicalmente clara (lo de radical con cierta sorna, lo reconozco y admito) la diferencia ante algo tan natural e inofensivo como pitar al himno nacional en un evento que lleva el nombre del Jefe del Estado y con su presencia, y que está siendo retransmitido a millones de espectadores :wink: y el imperdonable acto de aguar una fiesta culé por protestar contra el fútbol y todo eso...
Resumiendo: pitar el himno nacional es expresarse en libertad, hacerlo con el del Barça una provocación buscando pelea. A lo dicho, algo que me queda "radicalmente" claro.

...pues sin comentarios, que ya me vale: debe ser que todavía no he asumido aquello de que "el Barça es más que un club" y...vaya estulticia la mía: ¡menuda comparación la que yo planteaba!
Debo de haber perdido el norte, sin duda desvarío comparando cosas tan distintas y fuera de lugar. Será.

(Por si a alguien se le escapase, en los últimos párrafos, MODO IRONÍA: ON )

Un saludo y, por mi parte, visto lo visto, no tengo nada más que añadir.


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¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

Mensaje por Isocrates »

infante3 escribió:Por cierto, y sin ánimo de tocar las narices a nadie, se lo aseguro, tan sólo recogiendo un hecho: entre tanto celoso guardian de la libertad de expresión, que ya me parece bien siempre que no se saquen las cosas de quicio, no han habido demasiados compañeros que se hayan dignado contestar al supuesto jocoso que yo planteaba sobre qué hubiese pasado con esa ficticia e hipotética pitada de aquellos a quienes el fútbol no gusta en el Camp Nou anoche. ¿Tan complicada es la respuesta?

Un saludo


Pensaba que ya estaba contestado. He aportado diversos vídeos nada jocosos en los que en cataluña se quemaban banderas y no consta que nadie hiciera nada a los autores, así que no parece que sea preciso hacer cábalas sobre lo complicada o simple de la respuesta. La hipótesis de que no pasaría nada especial está tanto más contrastada que cualquier otra.

Y situaciones similares se enfrentan tras innumerables partidos de futbol, y si los hinchas del equipo rival se limitan a gritar o pitar y los del local están celebrando haber ganado, no suele pasar nada.

Por cierto, sí. En mi opinión quemar las banderas también está amparado por la libertad de expresión.


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¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

Mensaje por infante3 »

Gracias, aclarado, compañero.

Me pregunto, no obstante, ¿qué se pretende expresar quemando una bandera?... pero, eso debe ser otra historia, que a mí, lo que alguna pueda representar, si no me dice nada... pues no me lo dice, pero para nada me siento tentado ni impulsado a quemarla; total, ¿para qué?
Creo que lo único que puede lograrse, con semejante nit del foc particular :wink: es radicalizar más a quienes sí la sienten, provocar su enfado, molestar y mostrar mi propia intolerancia.

Un saludo


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Mensaje por Isocrates »

Como ya le dije, respetar la libertad de expresión de la gente educada que piensa como nosotros no es un desafío demasiado grande. La verdadera prueba es respetar la de aquellos a quienes consideramos maleducados, que hacen cosas que nosotros nunca haríamos desde posturas políticas a menudo incomprensibles.


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