El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Domper
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Domper »

Lucas de Escola escribió:A ver, que creo que nos estamos liando con los conceptos, poniendo de nuestra cosecha muchas impresiones que para nada están corroboradas por los datos reales y la propia historia.

Un tanque no necesitaba un supercañón para hacer labores de ruptura; bastaba uno lo suficientemente potente como para abatir a los demás tanques a grandes distancias, y el 88 estaba sobrado para ello...


¿Qué es pues un tanque de ruptura? En mi pueblo ruptura viene de romper, supongo que será las líneas enemigas, que suelen estar defendidas por artillería, infantería, cañones antitanque, etcétera. Para lo que resulta exxcelente un ara que dispare lso proyectiles más potenntes que se pueda.

Porque "ruptura" no es combatir con tanques enemigos. Eso suele llamarse "batalla de tanques".

Otra cuestión es que sea un concepto erróneo, porque un buen tanque de batalla es mucho más polivalente que uno de "ruptura".

Lucas de Escola escribió:Por Dios, Domper.... El Jumbo sólo fue un tanque medio mejor blindado que el Sherman. Sólo pesaba 3 Tm más que él y la mayor parte de ellos montó el cañón de 75 mm tradicional del Sherman que no podía abatir a un Tigre; sólo una pequeña parte montó un 76 mm. y no para romper frentes, sino para usarlos como cazacarros. El conjunto de sus virtudes no puede considerarse apta para romper frentes, a menos que fuesen un enjambre inacabable, como sucediera en La Brecha de Hochwald.


El Jumbo fue llamado así en la posguerra. Su nombre real es M4A3E2 Assault Tank. Eso creo que quiere decir tanque de asalto.

Lucas de Escola escribió:Con respecto al ISU 152... nació como reemplazo del arma de asedio SU-152...


Ese concepto es el que no he entendido. Yo que pensaba que el ISU-152 sucedió al SU-152 porque la producción de chasis KV había sido sustituida por la de IS... También creía que el SU-152 nació a causa de la impresión que el StuG (de cañón corto) creo en lso soviéticos, que quisieron equiparse cuanto antes con armas de ese tipo para apoyar a infantería y tanques en sus asaltos.

Ahora, sin ironías ¿Qué entendéis como un tanque de ruptura? Igual estamos discutiendo sobre conceptos diferentes.

Saludos.



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Mensaje por Lucas de Escola »

¿Qué es pues un tanque de ruptura?


Creo que ya te he hecho una definición bastante concisa y acertada de las funciones de un tanque de ruptura. Te lo puedo repetir, pero dudo que pueda hacerlo mejor:

...para rupturas de frente, es decir, encabezar un avance comprometido abatiendo a cuanto pudiese destruir a los que venían detrás, creando un espacio amplio y significativo entre las armas enemigas y los carros de blindaje más débil que el Tiger que debían penetrar por la brecha. Eso era un tanque de ruptura y ese era su concepto.

En mi pueblo ruptura viene de romper, supongo que será las líneas enemigas, que suelen estar defendidas por artillería, infantería, cañones antitanque, etcétera.


Creo que ya lo mencioné cuando decía:

Esto, junto a un blindaje potenciado y superior al de sus adversarios, conferían al tanque como apto para rupturas de frente, es decir, encabezar un avance comprometido abatiendo a cuanto pudiese destruir a los que venían detrás

Si se habla de la capacidad de poder destruir a cualquier tanque enemigo a gran distancia, está claro que, por extensión, lo mismo cabe decir de otras armas de menor poderío y trascendencia, como piezas de artillería, infantería, etc...

Porque "ruptura" no es combatir con tanques enemigos. Eso suele llamarse "batalla de tanques".


Efectivamente, pero es que nadie ha dicho eso. Además, estaría mejor dicho que "no es sólo combatir con otros tanques".

Otra cuestión es que sea un concepto erróneo, porque un buen tanque de batalla es mucho más polivalente que uno de "ruptura".


Indudable. Pero un buen carro de batalla, y pese a todas sus polivalencias, no es lo más idóneo para romper un frente.

Su nombre real es M4A3E2 Assault Tank. Eso creo que quiere decir tanque de asalto.


Ya sé que era un tanque de asalto. Por eso no es de ruptura. Un arma de asalto esta definida, al menos inicialmente, por su carácter ofensivo en ataques directos, sin entrar más allá de lo aceptable en otras consideraciones, es decir, que le bastaba una potencia de fuego y blindaje que, aunque potentes, no requerían de convertir al modelo en un tanque pesado. Te repito que el Jumbo pesaba poco más que el Sherman tradicional y portaba su mismo arma en la mayor parte de ellos. De todas formas, he de reconocer que, como "tanque de asalto" se ha conocido a muchas armas, con cambios progresivos en ellas que poco a poco fueron derivando hacia tanques pesados. El ejemplo lo tienes más claro, no en el Jumbo, sino en aquel engendro llamado T14 de 41 Tm que, partiendo del Sherman, pretendió ser el tanque pesado conjunto anglo-norteamericano, y que las pruebas demostraron que era una patata incongruente con los verdaderos concepto de un tanque pesado.

Ese concepto es el que no he entendido. Yo que pensaba que el ISU-152 sucedió al SU-152 porque la producción de chasis KV había sido sustituida por la de IS... También creía que el SU-152 nació a causa de la impresión que el StuG (de cañón corto) creo en lso soviéticos, que quisieron equiparse cuanto antes con armas de ese tipo para apoyar a infantería y tanques en sus asaltos.


Pero si yo no digo lo contrario: me he limitado a decir que el ISU154 reemplazó al SU154. Nada más.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Domper »

Me da la impresión de que tenéis un concepto erróneo del uso de los carros de combate durante las rupturas.

Por desgracia (para los tanquistas) tras las primeras acometidas acorazadas alemanas, se ha aprendido mucho sorbe como lidiar con los carros de combate. Ya los franceses consiguieron causar pérdidas importantes defendiendo la línea del Somme en Junio de 1940, a pesar de no disponer de cañones contracarro adecuados. Lo mismo pasó en Barbarroja (salvo en operaciones iniciales), en Normandía (Goodwood fue un excelente ejemplo), etcétera.

El problema del asalto más o menos frontal contra las líneas enemigas es que los tanquistas acaban enfrentándose a una red muy densa de defensas, y entre armas antitanque (cuando las hay), artillería, minas, obstrucciones y obstáculos, etcétera, se puede conseguir hacer pagar un elevado peaje a los atacantes, e incluso a frenarlos. Por desgracia (esta vez no para los tanquistas sino para los pobres infantes) el arma básica para romper una línea defensiva es la infantería, con el apoyo, obviamente, del resto de las armas, incluyendo tanques.

A todo el mundo le viene a la mente el asalto acorazado de Kursk, una burrada táctica como pocas: significó un ataque frontal contra defensas muy organizadas. En la pinza sur aun se maniobró un poco, con lo que se consiguieron éxitos parciales (lo que dice mucho de la habilidad de los tanquistas germanos y de la bondad de sus máquinas), pero en el norte a Model no se le ocurrió mejor idea que arremeter de frente. En ese caso, da lo mismo que ataques con Panzer II o con Ferdinand: incluso los tanques M1 Abrams se hubiesen encontrado con dificultades para superar las densas redes defensivas soviéticas.

¿Cuál era la solución en Kursk? La mejor, la propuesta en su vía por Von Manstein: atacar inmediatamente tras el deshielo cuando aun no se habían cavado las posiciones fortificadas. Si no era posible, atacar por cualquier otro sitio (que en un frente de 2.000 km lugares había), o mejor aun permanecer a la defensiva y crear un atrampa para los rusos. Pero si había que atacar frontalmente, lo que se necesitaba es lo que faltó en Kursk: infantería. Los alemanes andaban bastante justos de esa arma, y además, por diversas causas (no siendo menor la confianza en los supertanques) las formaciones atacantes estaban especialmente carentes de ellas.

Lo correcto hubiese sido hacer como en las Ardenas (donde se enfrentaron a líneas defensivas menos tupidas, es cierto): divisiones de infantería abriendo brechas pro las que entrasen las formaciones acorazadas. Porque luego, esas formaciones que en Kursk apenas consiguieron avanzar unos kilómetros, son capaces de abrumar cualquier línea defensiva provisional.

¿Cuál es el papel de los tanques pesados en todo esto? Normalmente, ser usados en las fases más “calientes” de la operación. Es frecuente que haya que lanzar los tanques al ataque cuando la brecha aun no esté abierta por completo (pasó en la operación Cobra o en el Oder), y contra una línea tambaleante la combinación de potencia de fuego y blindaje es muy útil. Además es previsible que el enemigo intente cerrar las brechas usando su blindaje (que suele permanecer en reserva), lo que significa que se libran grandes batallas acorazadas justo cuando el atacante está a punto de salir a campo abierto: es lo que pasó en Prójorovka durante la batalla de Kursk, en las fases finales de la ofensiva del lago Balaton, etcétera. Ahí los carros pesados no es que sean útiles, son utilísimos, y además tiene menos importancia que sean menos móviles o más delicados que los carros medios, ya que el combate se libra a pocos kilómetros de la línea de partida. También son útiles en las operaciones fluidas, después de la ruptura, si hay que destruir tal o cual punto fuerte.

Ese es el papel del tanque pesado, y no es la ruptura, sino la explotación. Lo que llamáis “tanque de ruptura” o “de asalto” es otra cosa, un vehículo cuya función suele ser apoyar a la infantería, del que ha habido todo tipo de variantes con mayor o menor éxito. Unos han primado la protección (los ingleses), otros la potencia de fuego (los soviéticos), pero por lo general han salid adefesios inferiores a los “tanques polivalentes” (metiendo en ese saco tanto a los medios como a los pesados). El citado Jumbo (que se consideró un fracaso) entraba en esa categoría, y también el gran número de tanques Sherman con obús de 105 mm (que en 1944 significó una fracción importante de la producción (uno de cada seis Sherman llevaba el obús de 105 mm).

De hecho ese concepto fue abandonado en cuando se aquietaron las aguas tras la guerra. En buena parte, porque la infantería recibió nuevas armas que le proporcionaron la potencia de fuego de la que carecía en 1944 (por ejemplo, los cañones sin retroceso), en parte porque los nuevos tanques tenían cañones de gran calibre que hacían buen papel en esa misión, pero también porque en la posguerra fue excepcional que se tuviese que romper líneas defensivas fortificadas: las mayores batallas de este tipo se produjeron en Oriente Medio, y aunque se usaron muchísimos tanques (la defensa israelí se basó casi exclusivamente en carros de combate) de nuevo el ara más efectiva fue la infantería.

En el Golán, los tanques israelíes, aunque estaban superados en una proporción 15 a 1, consiguieron mantener a las grandes masas de tanques sirios más allá del foso antitanque, que solo pudo ser atravesado cuando la infantería lo superó y atacó (con armas antitanques como lanzacohetes y misiles) a los tanques israelíes. Posteriormente, durante el contraataque israelí, los hebreos sufrieron importantes pérdidas ante posiciones que luego cayeron con facilidad al ser atacadas por infantes. En Suez, fue la infantería egipcia la que rompió la línea Bar-Lev, sin apenas apoyo blindado. Los contraataques israelíes sin infantería fueron derrotados, y hubo que echar mano hasta de los paracaidistas durante el contraataque (que debido a su armamento ligero tuvieron grandes pérdidas en la batalla de la “granja china”).

Cito el Yom Kippur porque el ejército israelí ha sido descrito como el ejército más alemán de la posguerra, que seguía casi al pie de la letra las tácticas usadas durante la SGM, tanto en lo referente al uso de carros de combate como a la organización de las unidades (con formaciones muy flexibles, muchas veces verdaderos “kampfgruppen”, descentralización del mando, etcétera).

En el caso concreto del T14, fue encargado en 1941, cuando USA aun no había entrado en guerra, creyendo que el concepto del “Infantry tank” inglés era el adecuado, y por insistencia de los ingleses, que fueron los que hicieron los pedidos. También desarrollaron al mismo tiempo el tanque Excelsior, otro fracaso. Ambos vehículos estaban destinados a sustituir al Churchill, no fueron mejores que los últimos desarrollos de ese tanque, y se prefirió desarrollar en su lugar un “Universal tank” (el Centurion), que dejó en la cuneta otros desarrollos similares al Excelsior como el Valiant o el Black Prince.

Saludos



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Mensaje por Lucas de Escola »

Me da la impresión de que tenéis un concepto erróneo del uso de los carros de combate durante las rupturas.


Pues, sí; creo que coincidimos en esta apreciación.

A ver, Domper, "tanque de ruptura" no es sinónimo de "tanque invencible", ni "táctica de ruptura" significa "maniobra infalible". Mencionar Kursk a este respecto es hacer trampas; para mí Kursk no es ejemplo más que para destacar cómo derrotar a un enemigo adoptando todas las ventajas posibles, incluido saber cómo, dónde, con qué... y hasta el DNI de los asaltantes, disponiendo además de todo el tiempo necesario para construir tus defensas, unas defensas tan aplastantes, profundas y densas que dudo mucho que se haya podido reproducir algo así (creo que aún no han confesado quién les pasó realmente la información; como era tan evidente, aludieron a la captura de algunos prisioneros, pero eso no se lo creyó nadie). La aventura alemana en Kursk fue un completo error del que ya muchos advertirían, y en lo ultimo que leí, los propios alemanes sabían que los rusos lo conocían todo sobre su ataque. No obstante, la obstinación de algunos, el exceso de confianza, y sobre todo el considerar que tal esfuerzo de reunión de materiales y fuerzas no podía suspenderse, les condujo a lo previsto: la derrota. Una derrota más sangrante si cabe, puesto que Alemania ya no estaba en situación de reponer lo que perdía. No obstante, que la operación fuese suspendida finalmente para salvar lo muebles ya es todo un detalle de lo poco convencidos que estaban quienes la diseñaron; necesitaban una excusa y los aliados se la dieron invadiendo Sicilia.

El tanque de ruptura nació de un pensamiento táctico: en frentes cerrados y a la defensiva, avanzar con carros especialmente dotados para resistir las defensas, y destruirlas, dando oportunidad al resto de armas para penetrar por la brecha y así superar la línea. Es decir, que primero fue la idea, el concepto, y después el arma con el que poder llevarla a cabo, es decir: el tanque. Claro está que entre ambas, la idea y el arma hay un espacio temporal amplísimo; maniobras de ruptura de un frente se llevaban haciendo desde el principio de los tiempos, pero sólo funcionaban si eras abrumadoramente superior a los defensores y siempre a un coste altísimo. El tanque de ruptura, el especializado, pretendía ser lo idóneo, lo que posibilitase la maniobra con una mayor garantía de éxito y a un menor coste. Osea, más por menos.

Tú expusiste Kursk; yo te hago una pregunta: al respecto de armas blindadas, ¿qué crees que les hizo falta a los británicos en África? ¿Por qué crees que fracasaron en todas sus puñeteras contraofensivas, rupturas de cercos o penetraciones? ¿Por qué crees que fracasaron en Battleaxe y otras operaciones pese a disponer siempre de más y más y más tanques que el enemigo? Para mí la respuesta es obvia: ¡un puto tanque adeacuado!. Es decir, llevaban a cabo la ruptura de frentes a base de fórmulas tradicionales, es decir, con lo disponible y tradicional, por lo que se aplica la regla que antes expuse: "sólo funcionaban si eras abrumadoramente superior a los defensores y siempre a un coste altísimo". Osea, El Alamein. Y es que, para los británicos era ésto, o eras Rommel, que siempre encontraba el hueco escasamente defendido y se te colaba hasta el gallinero.

Lo que está claro es que Montgomery lo sabía; lo tenía muy claro y por eso llegó a desquiciar al propio Churchill, que debía pensar que aquel puto escuchumizao quería vaciar Inglaterra de armas para llevarlas a África. Pero, hay que ser justos; se pelea con lo que se tiene, no con lo que te gustaría tener. E Inglaterra y todo el jodido imperio británico no tenía un tanque pesado, ni especializado; sólo incongruencias que se superaban a sí misma con cada nuevo modelo: potente pero sin el blindaje adecuado, blindado pero sin potencia de fuego, ni potente ni blindado, rápido pero débil..., y así hasta el final de la guerra. Y es que, lo alemanes sí pensaron en el tanque que se necesitaba para esa táctica de romper frentes, en aquel "más por menos", y desde antes de la guerra, y en cambio los británicos, no. Les molaba más lo "tradicional". Pues, vale. Cuando vieron por primera vez un Tiger sólo pensaron en una cosa: ¿Y nosotros cuándo vamos a tener algo como esto? (literal). Y lo pensaron retrotrayéndose a Battleaxe y otras campañas parecidas. No me cabe duda.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Domper »

¿Crees que a los ingleses les costó tanto derrotar a Rommel por carecer de un tanque adecuado? ¿Teniendo los Valentine, Grant y Sherman? ¿Qué necesitaban, una división de T-72? Supongo que el pésimo empleo de sus tanques y sus timoratas tácticas no tuvieron nada que ver.

Respecto a lo de:

en frentes cerrados y a la defensiva, avanzar con carros especialmente dotados para resistir las defensas, y destruirlas, dando oportunidad al resto de armas para penetrar por la brecha y así superar la línea


Eso en español tiene una traducción: carnicería. En frentes cerrados y fortificados, ante un enemigo hábil y decidido, es dificilísimo superar las defensas, aun contando con enorme superioridad. Ese problema no se resuelve con supertanques, sino con potencia de fuego, armas combinadas, paciencia para aguantar pérdidas y retrasos... y mejor aun, atacando por otro sitio, si es factible.

Saludos



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Mensaje por zaptor »

Buenas tardes
Eso último, más o menos, lo hacían ya los alemanes... o sea, rodear. Lo malo es si no hay mas narices que tomar la posición, en cuyo caso, o imaginación y sorpresa, o carnicería.
Está muy interesante el debate entre las denominaciones y funciones de los carros... Cierto es que en la ww2, había carros diferentes para tareas difererentes.
En cuanto a África, un breve apunte; en el libro de Osprey sobre el PzIII se apunta a que uin grave fallo británico consistía en hacer operar sus brigadas de carros de froma independiente; con objetivos difererentes y sin actuar conjuntamente; por contra las divisiones panzer tenían otro enfoque más concentrado.
Los británicos disponían del "supercarro" en la fase inicial de la guerra contra el Afrika Korps, el Matilda; según el libro de Osprey del mismo, el problema era, obviamente, el cañón.. un 2pdr sin munición HE; y la versión de 76mm pensada para lanzafumígeros inicialmente, aunque pudiendo lanzar proyectiles más útiles [esto siempre me ha extrañado, que comenten que la idea base del 76mm en los carros CS fuese el uso como lanzafumígeros y no como cañón directamente... no se si las fuentes son correctas, si es cierto, o si estoy equivocado]. Sea como fuere, lus británicos usaban el Matilda, pese a no tener el arma adecuada, como carro de asalto...
Según el libro de Osprey, en algunos casos, se lanzaba como ariete para tumbar las puertas de fortines italianoes; cosas de ser invulnerable a casi todo lo que le ponían por delante....
Bueno, tras el inciso, sigo ansioso el debate, que está interesante!


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Mensaje por zaptor »

... y si se me permite otro inciso... me parece una severa cagada tener dos mazas preparadas, saber que el destino está sumamente fortificado, e ir directo a por él como pasó en Kursk...
¿por qué no usaron esa acumulación ya preparada contra otros ejes de ataque que permitiesen una envoltura más amplia del saliente? Sus motivos tendrían, como evitar contraataques contra sus flancos, pero ir a pegarse de morros no me parece una idea demasiado feliz...
(a toro pasado, es fácil decirlo, añado)


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Los alemanes no usaban carros de ruptura porque no tenían ese concepto en sus tácticas. Los soviéticos pasaron del KV-1, un carro de combate pesado, a un IS-2 que era un carro de combate pesado "de ruptura". Entiéndase que el IS-2 tenía un 122mm porque en caso de hacer una ruptura, no te vas a encontrar tanques a mansalva, sino posiciones bien defendidas, donde el calibre es fundamental para disparar proyectiles HE potentes.

Una vez conseguían la brecha, se explotaba con carros de combate medios. Todo esto es la teoría. Cuando hablamos de una zona impenetrable, obviamente hay que usar la artillería para forzar la retirada y luego montar el ataque cuando las defensas estén desorganizadas. Y repito, esto es la teoría.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Mensaje por kaiser-1 »

Cierto, la potente carga explosiva del proyectil del A-19 modificado que montaba el Stalin era muy superior a los 19 kg de alto explosivo, mientras que el Tiger apenas llevaba 7, y el Panther menos de 6. El Proyectil del Stalin de alto explosivo podía desencajar la torre de su objetivo simplemente por la energía cinética que llevaba.
Como curiosidad, el proyectil de fragmentación o de alto explosivo antitanque de un T-10M, la última versión del Stalin, podría ser un enemigo de cuidado incluso para las primeras versiones del Leopard 2 y del M1 Abrams... si llegaba a ponerse a tiro, claro está.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
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Mensaje por Domper »

zaptor escribió:...y la versión de 76mm pensada para lanzafumígeros inicialmente, aunque pudiendo lanzar proyectiles más útiles [esto siempre me ha extrañado, que comenten que la idea base del 76mm en los carros CS fuese el uso como lanzafumígeros y no como cañón directamente...


CS quería decir "Close Support". Era un obús de baja velocidad que disparaba proyectiles explosivos,pero que se debió producir en cantidades muy pequeñas. Sus proyectiles ni tenían energía cinética suficiente, ni eran adecuados para el combate contracarro por su trayectoria curva. Además el Matilda no admitía armamento más potente, por lamanía innglesa de no pensar en futuros desarrollos del tanque. Por otra parte, casi la única virtud del Matilda era su blindaje (a pesar de la trampa para proyectiles del glacis). En lo demás era muy malo: poco fiable, mal armado, con mala ergonomía, con serios problemas para moverse por todo terreno...

zaptor escribió:... y si se me permite otro inciso... me parece una severa cagada tener dos mazas preparadas, saber que el destino está sumamente fortificado, e ir directo a por él como pasó en Kursk...
¿por qué no usaron esa acumulación ya preparada contra otros ejes de ataque que permitiesen una envoltura más amplia del saliente? Sus motivos tendrían, como evitar contraataques contra sus flancos, pero ir a pegarse de morros no me parece una idea demasiado feliz...
(a toro pasado, es fácil decirlo, añado)


No lo entiendes ni tú ni nadie. Fue una combinación de “hay que atacar” (a pesar que Von Manstein proponía preparar una enorme trampa en Ucrania en lugar de atacar), soberbia, menosprecio del enemigo, ignorancia de Grofaz, y luego temor a ser el primero en decir “el rey está desnudo”.

ACB, el Mutie escribió:Los alemanes no usaban carros de ruptura porque no tenían ese concepto en sus tácticas. Los soviéticos pasaron del KV-1, un carro de combate pesado, a un IS-2 que era un carro de combate pesado "de ruptura". Entiéndase que el IS-2 tenía un 122mm porque en caso de hacer una ruptura, no te vas a encontrar tanques a mansalva, sino posiciones bien defendidas, donde el calibre es fundamental para disparar proyectiles HE potentes.


La adopción del cañón D-25T de 122 mm se debió a que era el único que podía perforar la coraza frontal del Tiger I a distancias importantes, ya que el D-5T de 85 mm solo lo conseguía a distancias inferiores a 600 m, lo que hacía que el KV-85 y el IS-1 quedasen anticuados. En un primer momento se escogió el cañón D-25T de 100 mm, una elección mucho mejor que acabó armando al SU-100 y a la saga del T-54/55, pero había problemas tanto con la fabricación del cañón como de su munición. Eso retrasó, por ejemplo, la producción del SU-100, fabricándose en su lugar el SU-85M (SU-100 con el cañón D-5S), y se consideró el SU-122P (un SU-100 con el cañón D-25S de 122 mm) o el SU-85BM (un SU-100 con un cañón de 100 mm recamarado a 85 mm que era muy similar al Pak 43), pero las dificultades se solucionaron a tiempo, por lo que se fabricó el SU-100. De hecho se consideró armar al T-54 (en fase de prototipo) con el cañón de 85 mm de alta velocidad, pero finalmente se seleccionó el D-10T.

Con el IS-2, al no disponerse del cañón de 100 mm, se montó el de 122 mm, del que había exceso de producción: lo mismo pasó con el ISU-152, del cual había más producción de barcazas que de cañones, por lo que cierto número fue armado con el cañón de 122 mm aun a sabiendas de tener un rendimiento peor. Desde luego, el cañón D-25T dispara proyectiles muy potentes, y el efecto de un APBC en el interior de un tanque tenía que ser terrible. A cambio, aparte que el IS-2 salió “cabezón” y tenía problemas para moverse, la cadencia de tiro era muy baja, lo que imposibilitaba la corrección del tiro. No ayudaba tampoco el tener que llevar un freno de boca que producía tal rebufo que ocultaba al blanco y delataba al IS-2: no es casual que en cuanto se pudo todas las potencias abandonaron los frenos de boca (que el cañón de 100 mmm no llevaba).

Respecto a que los obuses de 122 (o de 152) podían arrancar la torre solo por la fuerza del explosivo, me da la impresión de que eso solo ocurría con proyectiles de alto explosivo que se “encajaban” en la trampa para proyectiles bajo el escudo de la torre. Además, los IS-2 se enfrentaron a carros alemanes en los que la calidad de la coraza era deficiente por la falta de metales como el manganeso, lo que hacía que las corazas gruesas se fracturasen al soportar proyectiles pesados.

Pero he leído de casos de tanques Centurion que sobrevivieron a proyectiles de 152 mm en Corea (disparados por armas similares a las del IS-152). Hubo bastantes casos de tanques M1 Abrams que recibieron proyectiles de 125 mm en el Golfo, recibiendo varios disparos, que no fueron penetrantes. Solo un M1 parece que fue puesto fuera de combate por un T-72 que lo alcanzó con tres proyectiles subcalibrados (con mucha más energía que la que tenía el cañón D-25 de 122 mm), ninguno de los cuales fue penetrante, pero causaron daños exteriores que obligaron a repararlo por completo. Hay dudas sobre si el único M1 que fue baja definitiva por acción enemiga (por un incendio) fue destruido por dos Hellfire o si contribuyó un impacto de un T-72. Por tanto, el proyectil de 122 mm de un T-10M podría dañar a un M1, pero por afectar a las orugas o a la suspensión.

En otro orden de cosas, se han lanzado miles de misiles Maverick contra carros de combate, con cargas explosivas potentísimas (136 kg en la última versión), y lo de arrancar la torre por la fuerza de los explosivos ha sido más excepción que norma.

Saludos



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Mensaje por Lucas de Escola »

¿Crees que a los ingleses les costó tanto derrotar a Rommel por carecer de un tanque adecuado? ¿Teniendo los Valentine, Grant y Sherman? ¿Qué necesitaban, una división de T-72? Supongo que el pésimo empleo de sus tanques y sus timoratas tácticas no tuvieron nada que ver.


Joer, Domper; creo que lees demasiado deprisa.

"Tú expusiste Kursk; yo te hago una pregunta: al respecto de armas blindadas,..."

Dejemos las cuestiones y errores tácticos aparte, que también.
Y por otro lado, ¿el Valentine? ¿Estás de guasa?.

Eso en español tiene una traducción: carnicería. En frentes cerrados y fortificados, ante un enemigo hábil y decidido, es dificilísimo superar las defensas, aun contando con enorme superioridad. Ese problema no se resuelve con supertanques, sino con potencia de fuego, armas combinadas, paciencia para aguantar pérdidas y retrasos... y mejor aun, atacando por otro sitio, si es factible.


Vamos a ver, que tampoco es cuestión de llevar siempre los ejemplos al extremo. No todos los frentes eran Kursk, joer. Ni el Tiger ni nada hubiese superado una defensa como aquella. Hablamos de frentes y operaciones modestas comparados con lo que había en el saliente, que a la postre serían situaciones abrumadoramente mayoritarias a lo largo de la guerra, de esas de las que nadie escribió nada, porque sólo suponían una pequeña parte de algo superior.
¡Claro, que atacar un frente amplio, defendido y fortalecido era dificilísimo!. Y por eso se pensó en un empleo táctico que minimizase las pérdidas y el esfuerzo, en algo como en concentrar la fuerza en una pequeña sección y ocasionar una ruptura en la brecha que posibilitase rebasar la línea y destruirla atacando su retaguardia y sus flancos. ¿Estamos descubriendo la pólvora ahora? Y después de la táctica, alguien quiso hacer más y le añadió el arma especializada: el tanque.

Pero, te repito lo que ya he expuesto: ni táctica de ruptura ni tanque de ruptura son sinónimo de infalibilidad o éxito. ¡Y claro que lo mejor contra un frente es franquearlo! Pero es que, normalmente, el que construía un frente defensivo sabía dónde crearlo, y dónde concentrar las fuerzas, y dónde esconderlas..., y por eso el atacante, previamente, barría la zona con su artillería o su aviación, pero, tarde o temprano, el avance sobre la línea había que hacerlo, y los carros y la infantería tenía que avanzar... Y llegado el momento, si tienes un tanque de ruptura, pues mejor que si no lo tienes. Y en eso es en lo que pensaron algunos de forma temprana y otros de forma tardía. Lo repito: ¿estamos descubriendo la pólvora ahora?

coñ*, que parece que ante un frente enemigo lo que hay que hacer es darse la vuelta. ¿A dónde hubiese llegado Alemania de hacerse esos planteamientos? ¿cuánto hubiesen tardado los aliados en su reconquista de Europa si cada vez que se vieron contra el millón de frentes que crearon los alemanes para pararles se hubiesen andado con titubeos de esa índole?. Te mencioné la Brecha de Hochwald, y te añado el Bosque de Hurtgen o el propio Caen; ¡en la guerra también hay plazos que cumplir!. ¡Qué paciencia ni que niño muerto!

Los soviéticos pasaron del KV-1, un carro de combate pesado, a un IS-2 que era un carro de combate pesado "de ruptura". Entiéndase que el IS-2 tenía un 122mm porque en caso de hacer una ruptura, no te vas a encontrar tanques a mansalva, sino posiciones bien defendidas, donde el calibre es fundamental para disparar proyectiles HE potentes.


Por Dios, ACB, no me compares un tanque y una filosofía como la del Tiger, nacida en el 38, con un IS2 que casi no llega a la guerra (perdón por la exageración; es para que me entiendas). Puedo admitir que el Tiger y su concepto, cuando fue concebido, estaba aún por desarrollar del todo, que era iniciatico, primigenio, y que los soviéticos aplicaron la filosofía de las armas de ruptura con su IS2 de una manera más segura y preparada, más conscientes de sus labores y de a qué tendrían que enfrentarse.
Y no me digas que los alemanes no aplicaban o concebían una idea como la del tanque de ruptura cuando hay mil ejemplos de cómo los usaron y las veces que lo hicieron. Kursk es un ejemplo fallido. ¿qué inició el ataque blindado sobre el frente ruso? ¿los PzIV y los Stug? ¿Qué tanques se empecinaron en lleva para esa misión? La Batalla del Bulgue es otro ejemplo fracasado. ¿qué encabezaba la marcha hacia Amberes? ¿Con qué quisieron romper el frente de Bastogne? Aquellos Kingtiger y Panteras no fueron enviados para oponerse a otros supertanques norteamericanos porque no existían. Los mandaron porque necesitan romper el frente norteamericano, de forma rápida y segura, soportando las menores pérdidas posibles; abrir una brecha y plantarse en Amberes lo antes posible. La solución aplicada: tanques pesados. ¿Para enfrentarse a otros supertanques? NO, para romper el frente en la medida que necesitaban.

En fin, que no nos empeñemos en postulados que están contradichos por la propia historia, los datos y los acontecimientos.
Última edición por Lucas de Escola el 11 Jun 2015, 20:49, editado 1 vez en total.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Eriol
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Eriol »

Hola!

Para definir lo que es un carro de ruptura deberiamos antes ver en que se diferencia del carro normal. Para mi un carro normal es el concepto de MBT que nombrais tanto y que tiene buenas cualidades en los 4 aspectos que se valora un vehiculo blindado. En la 2ªGM no existia todavía este concepto por lo que yo entiendo que un tanque del tipo medio era el más común o normal: T-34, M4 o PzIV por nombrar a los más famosos. Estos vehículos estaban bastante equilibrados en los 3 aspectos operativos de un carro: supervivencia, potencia de fuego y movilidad.

Ahora bien, a la hora de penetrar un frente, especialmente uno estable con lineas defensivas preestablecidas, primaba la capacidad de aguante del carro (para afrontar mejor la concentración defensiva) y después la potencia de fuego (para eliminar bunkers, blindados enemigos de reserva...) por encima de la movilidad. Es decir, para eso mejor un tanque bien blindado y que pegue de lo lindo aunque sólo aguante 100 km antes de tener que parar que uno que pueda correr mucho pero quede hecho un colador.

Saludos


Domper
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Mensaje por Domper »

Eriol escribió:Ahora bien, a la hora de penetrar un frente, especialmente uno estable con lineas defensivas preestablecidas, primaba la capacidad de aguante del carro (para afrontar mejor la concentración defensiva) y después la potencia de fuego (para eliminar bunkers, blindados enemigos de reserva...) por encima de la movilidad. Es decir, para eso mejor un tanque bien blindado y que pegue de lo lindo aunque sólo aguante 100 km antes de tener que parar que uno que pueda correr mucho pero quede hecho un colador.


Para todo. Actualmente hay consenso en que la movilidad no es sustituto de la protección. Otra cuestión es que la tecnología haya permitido construir motores muy potentes, fiables y de reducidas dimensiones. Por ejemplo, el Valentine llevaba un motor diésel de seis cilindros y 135 HP (según versiones). Que levante el dedo el que lleve debajo del capó de su coche un motor diésel de cuatro cilindros demás de 150 HP.

Un último detalle: los soviéticos, que de tanques sabían un rato, consideraron al Valentine el mejor tanque británico. Estaba bien protegido, se movía bastante bien para ser un tanque de infantería, y era muy fiable. En Kursk es uno de los carros que sufrió menor proporción de bajas. Para los rusos, de los tanques occidentales solo lo superaba el Sherman. Lo malo es que tardó tiempo en llevar un armamento decente, pero un Valentine con cañón de 6 libras (57 mm),po rno decir el 75 mm, que hubiese estado disponible en 1941, hubiese tenido mucho que decir.

Saludos



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Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Dos comentarios:
1) Qué placer me da participar en el Foro. Aprendo y aprendo y aprendo sin parar.
2) Que bueno que no sea yo el eje de la polémica, ni que tenga que "Defender lo indefendible", ni estar muchas horas buscando información para fundamentar mi punto de vista.

Estuve leyendo atentamente e insisto que me da mucho placer participar en el Foro. La jerarquía de los fosistas y sus bastos conocimientos obviamente que hace que uno aprenda y que el leer se vuelva más placentero.

Como soy un apasionado no sólo de la SGM, sino también de los conflictos generales, estuve leyendo sobre el Yom Kippur, batalla de los 6 días, batalla del desierto del Sinaí, alturas del Golán etc.
Me llamó la atención lo que había comentado Domper sobre que el ejército israelí era la más "Alemán de los ejércitos". Entonces me metí de lleno en las actuaciones del ejército Israelí.
Y la verdad que debo estar de acuerdo con Domper, porque es así. Evidentemente los alemanes dejaron conceptos doctrinales y enseñanzas que varios ejércitos del mundo luego han copiado o imitado. (Hasta creo que algunos Panzer IV "J" participaron en la guerra de los 6 días)

También estuve leyendo y aprendiendo sobre propelentes, sobre los kg que cargaban las municiones, sobre los distintos cañones, sobre municiones HE o ACPB rusos etc.

También estuve leyendo sobre tácticas blindadas, uso de los "Carros de Ruptura", diferencia entre Tanques Pesados, Medianos y de crucero.

Finalmente leí sobre el concepto MBT.

A pesar de las diferencias entre Lucas y Domper, creo que en el fondo ambos están diciendo más o menos lo mismo. Los matices y diferencias creo que más se deben a diferencias menores o a conceptos tácticos.

Coincido con Domper sobre las tácticas alemanas y coincido con Lucas sobre la excelente definición que dio sobre el concepto de "Ruptura". Y hasta coincido con Eriol (aunque suene Increíble!!!)sobre el concepto de MBT y que en la SGM un MBT sería el T-34 o el Panzer IV y hasta el Panther "G" que era un poco más fiable que el "D" y "A").

Pero difiero con Domper en que un Tiger podría haber sido un tanque que inclusive pudo haber ayudado en las operaciones fluidas una vez conseguida la ruptura. (Si algo no tenía el Tiger era fluidez).

También difiero con Domper sobre el tanque británico Valantine. Allí coincido con Lucas en su definición de los carros ingleses en que nunca le pegaron: O eran bien blindados, pero poco fiables. O fiables, pero sin poder de fuego, etc. Hasta el Comet (y luego el Centurion) los británicos no acertaron ni una.

Muchas, pero muchas gracias a todos, incluyendo a zaptor y kaiser.

Saludos.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Un par de comentarios:
- No creo que el ISU-152 pueda ser considerado un Carro de ruptura, justamente porque es un cañón de asalto. Pero me parece una pieza "Fundamental" para una ruptura, ya que si bien está en el segundo escalón, puede brindar excelente apoyo artillero a los Tanques de Ruptura para reducir los bunkers y PAK.
- Tenía entendido que los alemanes manejaban el Concepto de "Tanque de ruptura." Justamente el proyecto DW quiere decir Durchbruchswagen. Y "Durchbruchswagen" significa en Castellano "Carro de Ruptura".

Hasta si mal no recuerdo, me pareció leer hace muchos años atrás en un Foro al prestigioso forista "Iñigo", comentando que en el libro Achtung Panzer!" Guderian se refería a un Carro de ruptura. Inclusive hacía referencia a que el Panzer III sería usado para la lucha contra otros tanques y el Panzer IV sería una especie de apoyo y por eso se lo dotó de un cañón L/24 de 75mm. Luego las circunstancias llevaron al Panzer IV a portar un cañón más potente para contrarestar el poderío de los tanques rusos.

Saludos. :thumbs:


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