El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[ACB, el Mutie]

Yo tendría cuidado con citar textos míos de hace 7 años, porque como cites los de mi primer año en estos foros... puedes "fliparlo"

Pues él sigue con tus textos de mayo del 2008. [ Imagen ]


Un saludo.

Fueron mis inicios en este foro y mis inicios en profundidad en este mundillo, por lo que habrá errorrñes y posiblemente gordos. Sin embargo, supermario lo camufla todo poniendo epítetos como 'prestigioso forista'... Qué iba a ser prestigioso si de aquella no me conocía nadie! Fue en este foro en el que empecé a comprar libros de armamento en grandes toneladas.

Me encanta que suele un 'desde aquella nonse habrán descubierto nuevos documentos', cuando sí que se descubrieron y además adquirí varios libros con más información.

Sobre el jaguar de Domper, no me leí su what if, pero la torreta del t-54 era acero en fundición y se conseguía ese espesor hacien un anillo de blindaje, es decir, un trozo muy blindado y el resto con mucho menos además de la reducción de tamaño por llevar radios de posguerra menos aparatosas y un tamaño interior bastante reducido.

Por lo poco que leí en la primera página, que lo hace en modo wikipedia, es más un esbozo que otra cosa.

Saludos

[Domper]

Sobre el jaguar de Domper, no me leí su what if, pero la torreta del t-54 era acero en fundición y se conseguía ese espesor hacien un anillo de blindaje, es decir, un trozo muy blindado y el resto con mucho menos además de la reducción de tamaño por llevar radios de posguerra menos aparatosas y un tamaño interior bastante reducido.

Precisamente lo de la torre del T-54 lo llevo repitiendo desde hace tiempo: que una cosa es “espesor máximo” y otra “espesor medio”, o como quiera decirse.

Hubo muchos carros que conseguían espesores muy importantes en un sector mínimo, y precisamente un ejemplo es la torre semihemisférica que se convirtió en típica de los carros soviéticos, y que apareció con el IS-3. Ese espesor se consigue en un punto muy reducido. También tenía gran espesor la parte inferior de los laterales de la torre. Pero en el resto, la protección era bastante limitada, sobre todo porque el T-55 no podía adoptar posiciones “hull down” y exponía la vulnerable barcaza. El consenso fue que la protección del T.55 era bastante limitada, al menos para los parámetros de 1967, que fue la primera vez que se usó en cantidad (aparte de Budapest en 1956).

Más aun, la torre fundida del T-55 resultó un concepto que quedó anticuado en cuanto los ingleses generalizaron el uso de munición de casquillo desprendible. A mediados de los cincuenta la usaban tanto los ingleses con el cañón de 20 libras (83/66) como los norteamericanos con sus 90 mm de los Patton. Esos proyectiles conseguían perforaciones con ángulos inverosímiles, y perforaban grandes espesores. En el caso del L7 de 105/51, he visto fotografías de proyectiles que impactaron en el tubo del cañón de un T-55 con un ángulo de 10° o 15°, lo atravesaron y salieron por el otro lado. Es decir, perforaron dos veces (l aparte externa del tubo y por el ánima), y atravesaron más de medio metro de acero de alta resistencia. Casi ná.

De hecho leí estimaciones según las cuales el cañón L7 con munición de casquillo desprendible con núcleo de Tungsteno podía perforar un metro de acero homogéneo, superando incluso la coraza compuesta de los primeros T-64. Pero eso ya es salirse del tema.

En mi artículo que, insisto, no intenta ser sino una figuración de un T-55 “desarrollable” en 1941 (de ahí el cañón de potencia limitada y la menor relación peso – potencia) indico que la torre no es fundida (porque Alemania no tenía esa capacidad) sino de placas de acero. Por eso en lugar de llegar a los 200 mm del T-54, se planta “solo” en los 140 mm, y en un pequeño sector, el escudo del cañón. No he hecho un diagrama de espesores de coraza ¡faltaría más, no estamos en un juicio, su señoría!

¿Qué espesores de coraza podría tener ese vehículo? Depende mucho de la distribución. Ocurre que, como buen escritor de “What if”, me cuesta mucho dejar de lado mis conocimientos, y sé que es mejor maximizar la coraza frontal a costa de la lateral. Por eso la protección máxima se limita a un sector reducido: parte superior del glacis, escudo de la torre, placa frontal. Ese sector recibe el 80% de los impactos. Luego tiene espesor medio en la parte inferior del glacis, en los laterales anteriores de la torre (indico que es poligonal), y en la parte anterosuperior de los laterales de la barcaza. Allí impactan un 10% de proyectiles más ¿Qué espesores? Una guía puede ser el T-44, y no el T-54, que basaba todo en la torre y en los rebotes.

Otro problema de los T-44 y T-54/55 era el reducido volumen interior. Por eso en mi historia el carro es un poco más grande (como el T-62), a costa del espesor de la coraza, y el armamento es relativamente poco potente (un 88/60).

Ese tanque, ya no sé como decirlo, se parecía bastante poco a los Panther o a los Patton, porque la distribución interior, gracias a llevar un motor transversal , era bastante mejor. En un T-62 se podían poner cosas que no cabían en un M48 aunque este último pesase más. El M48A5 con cañón L7 era por lo menos equivalente al T-62, pero a costa de diez toneladas extra. Eso sí, quiere decir que el tanque que imagino (el Jaguar) va a tener poca capacidad de desarrollo, quedando obsoleto al poco de acabar la guerra. Mientras que de haber vencido Alemania, aun rondarían por ahí derivados del Panther. Pero esa es otra cuestión.

Saludos

P.D.: yo en tiempos también he dicho muchas tonterías; incluso alguna ahora.

[Eriol]

Hola!

Supermario, sigues siendo tendencioso y manipulador como tu sólo.

Justamente digo todo eso por las duras críticas que he leído de varios especialistas y de fuentes y links que han sido expuestos en estas 62 páginas.
Y No lo digo yo sino especialistas calificados y expertos con amplios conocimientos.

¿Me puedes citar textualmente expertos que digan que el Tiger o el Pz V fueron errores doctrinales y/conceptuales? Por que me parece a mi por como hablas que todavía no entiendes lo que significa eso en un carro.

Y si no te reproduzco lo que dijo ACB el Mutie (palabra mayor si las hay):
-... en fin, que las victorias alemanas iniciales no fueron gracias a tanques descomunales que entraron cuando los alemanes ya estaban retirándose, sino a tanques rápidos y manejables.

Supermario en 1944 con un Pz III no ibas a ningún lado ¿entiendes que hubo una carrera armamentistica con los carros blindados en la 2ªGM y había que mejorarlos constantemente?

- Lo he dicho y lo repito, los ingenieros alemanes se confundieron de estrategia. La fiabilidad decalló por los suelos y la velocidad de sus carros se hizo cada vez menor. Los KVs desaparecieron por motivos obvios, sin embargo, los alemanes no siguieron esa misma línea y prefirieron aumentar blindajes y demás, haciendo unos cuantos tanques.

Y la burra vuelve al trigo. Alemania no podía permitirse fabricar en las mismas proporciones que los aliados y perder "calidad" en su personal. Por otro lado tanto el Tiger como el Pz V eran buenos carros campos a través. Los problemas de fiabilidad de uno (el Tiger) eran por usarse para largas marchas que doctrinal y conceptualmente no eran su misión y los del otro (Pz V) por estrenarse demasiado rápido.

- No deja de ser curioso como en la Guerra Civil Española el ejército nacional era bastante homogéneo, mientras que el bando rojo usaba armas de todo tipo. Aquí vemos todo lo contrario. Los nazis usaron tanques diferentes (Panzer I-VII con sus respectivos cazacarros y derivados), mientras los americanos y soviéticos estandarizaron...

¿Qué el ejército nacional era bastante homogeneo? Siiii claro, seguramente no usaron todo lo que pillaron de Alemania, Italia, carros enemigos capturados, de fabricación nacional...sólo mira el inventario de tanques de España cuando terminó la guerra civil.
Y eso de que los aliados estandarizaron vamos a dejarlo que parece que el Sherman y el T-34 eran los únicos carros aliados cuando había bastantes más por ahí .

- Analizando la diferencia entre un bando y otro, podemos ver que el T-34 era fiable tras lo mucho que fue empleado y el IS-2 vale que tuvo sus problemas, pero se partía del KV que no distaba prácticamente en peso y tenía una buena fiabilidad, se consiguieron 2 tanques fiables, mientras que los alemanes, con la poca experiencia antes de la guerra en tanques pesados, se embarcaron en una odisea que iba poco a poco a peor.

El T-34 no tenía nada de fiable en 1940 cuando empezó a ser introducido. De hecho ya te han dicho que se acostumbraba a llevar sobre la parte trasera un motor/transmisión de repuesto. Ergo tenía los mismos problemas que cualquier carro en su juventud, los mismos que el Pz V, y cuando se pulieron resultó ser un magnifico tanque, como el Pz V.

Respecto al IS entró en servicio 2 años después que el Tiger, en 2 años en guerra y contando con la experienca de modelos propios y enemigos capturados, se avanza mucho en el diseño, en general.

"Formidable"???
La verdad que no concuerdo.

No es mi problema sino el tuyo. Una cosa es la campaña antitanques alemanes que tienes montada y otras que pretendas negar lo que en cualquier foro o libro se afirma, entre gente medio seria. El Pz V nació con problemas, repito que es algo inherente a nuevos vehículos, pero cuando estos se solucionaron resultó de un carro con buena movilidad y excelentes cañón y blindaje frontal, no tanto lateral. Como carro medio era de lo mejor que había por encima de los Sherman y ,yo diría, que del T-34/85. Y a prácticamente el mismo coste que un Pz IV.

Con respecto al Panther, ACB también es muy crítico:
- Pasaron de tener tanques de 15-20Tns a tanques de 60Tns en apenas años. Es obvio que tuvieran problemas, pero es que es imperdonable que un King Tiger ande 45km y tenga averías o que en una marcha de 700kms tuvieran que cambiar 11 motores completos de Panthers porque no aguantaran y limitaron los avances a 100km por el desgaste. Señores, estamos en una guerra "relámpago" y me vienen con tortugas? Pues casi mejor quedarse con los primeros Panzers, que al menos andaban.

No entiendo ¿por que metes datos del Tiger II en un debate del Tiger/Pz V? Luego ¿las averias de que modelo de Pz V eran? Del D? del G? ¿Ves como sigues sin contextualizar las cosas y por eso careces de credibilidad?

- A diferencia de la T-34 , el Ausf Panther. D Nunca se sometió a pruebas de movilidad o en el campo seriamente, probablemente porque habría fracasado y avergonzó al Ministerio de Armamento . Guderian sabía que el Panther era un perdedor, pero fue silenciado por Saur . Por otra parte, la decisión de agregar el programa Panther en la parte superior de los programas existentes de armas y tanques de asalto llevó a una competencia perjudicial para los recursos que socavó los esfuerzos del Tercer Reich en la guerra.

Partiendo de las bases de la urgencias de Hitler por estrenar el carro en Kursk tu misma fuente habla de probablemente...muy fiable si.

- Los implacables Panthers, creados para ser superiores que los T-34s no siempre han demostrado que lo eran. En este caso vemos con un carro tan caro como el Panther era puesto fuera de combate un Carro "barato" y aun con el cañón de 76,2mm, ya que aun no estaba disponible el de 85mm en dicha época.

Argumento ridiculo para denostar un tanque supermario, por que le pasas a todo. Un T-34 podía ser puesto fuera de combate por un bazoka ¿por eso es malo?

La verdad que de "FORMIDABLE" no tiene nada, más que el brillo del "Mito". (Ni a Guderian le gustaba)

Lo siento por ti, con todo lo que has leido sobre el tema, o eso dices, sigues siendo igual de tendencioso. Con obcecación nunca se llega a nada bueno.

A ti te parecerán exitoso el Panther o el Tiger. Y respeto tu opinión aunque no concuerde. Pero prefiero confiar en la palabra experta y los amplios conocimientos de ACB, que en tus gustos "Subjetivos", preferencias o puntos de vista.

A mi no supermario, a casi todo el mundo el Pz V y el Tiger le parecen buenos carros, y si quieres creamos un tema ,ponemos una encuesta y contabilizamos. Y no es cuestión de mitos. Es cuestión de mirar los datos y entender lo que eran cada uno y cuando y cómo se pusieron en servicio, cosa que tu ignoras. El T-34 en 1940 no era ninguna maravilla, aunque si revolucionario, por ejemplo. ¿Que se podían hacer cosas mejores con un carro de 56 o 44 T? Obvio, pero, como no, el Diario del mañana permite hacer cosas que en la hsitoria no se pueden hacer. Si tu estuvieras en la Alemania nazi de 1940 tomando las decisiones de los carros SIN tus conocimientos actuales ya veriamos que decidias.

Saludos

[de guiner]

Será que no hay libros de esos que te lo dan todo hecho y no hace falta especular tanto:



De estos mismos:

Medium Tank vs Panzer III (Kasserine Pass 1943)
King Tiger vs IS-2 Operation Solstice 1945
Panzer IV vs Char B1 BIS: France 1940

Etc, etc ...

Al final, a copiar como un bellaco análisis, estadísticas o The Aftermath, como viene en algunos, y arreglado. Pongo estos porque están hechos al tipo Vs, pero vamos, los hay sobre el tema para parar un tren.

Próximamente, y a este paso, en este hilo:

El carro de Super Mario Vs el carro de Domper.

[kaiser-1]

No creo que vaya en ese sentido. SuperMario sigue la LTR casi a rajatabla, eso sí, con su propia interpretación de los hechos, frenando Typhoon en su primera fase y más dirigida a la destrucción del Ejército Rojo que a un avance hacia Moscú que supondría en mismo desastre.
Domper, por contra, ha emprendido una estrategia distinta: ha volcado el peso del poder militar alemán en el Mediterráneo aplastando las tropas aliadas y llegando hasta Irak, con un énfasis adicional en los pozos de petróleo de Libia, que empezarían a ser explotados a mediados del 42 a la vez que el oleoducto de Mosul empieza a suministrar petróleo a las fuerzas armadas alemanas que, tras encontrarse con la desagradable sorpresa del KV-1 y T-34 deciden emprender un nuevo carro de combate, potenciar o modificar los existentes y pasar a economía de guerra a mediados de 1941, a la vez que se mantiene la presión sobre Inglaterra con ataques aéreos y submarinos.
Son carros completamente distintos. SuperMario defiende su nuevo tanque considerándolo mejor que los desarrollados en la LTR por los alemanes. Domper prefiere un enfoque más tradicional, pero prefiere una versión muy modificada, hasta el punto de ser un nuevo tanque, del Panzer IV, aunque en su hilo presenta otro que tiene muy buen aspecto: el Jaguar.
Si ambos compartieran el mismo hilo desde dos puntos de vista distintos se podría decir que hay competencia entre ellos, pero no es así.

[Eriol]

Hola!

Sobre uno de esos libros hay cosas interesantes:

La sección más detallada es la que narra los combates entre ambos carros desde mediados a finales de 1943. Sobre Kursk hay mucho escrito y no hay nada nuevo, pero los combates posteriores son muy interesantes. El Panther obtiene buenos resultados en muchas ocasiones, pero sufre grandes pérdidas por su falta de fiabilidad. Decenas son capturados en estaciones de tren mientras esperaban reparaciones, y otros son emboscados y destruidos al recibir impactos de 76mm en los laterales, donde la protección no era muy buena. El autor insiste en que el tanque fue desplegado sin ser apenas probado, y está muy limitado. Por ejemplo, en una demostración realizada a Albert Speer, 6 de 1 Panther sufrieron averias, incluyendo uno que se incendio.

En 1943 la fiabilidad del T-34 aumenta y muchos problemas son solucionados. Contra el Panther tiene problemas para enfrentarse directamente pero puede hacer mucho daño a base de maniobrar. Los soviéticos además son capaces de desplegar grandes cantidades, mientras que apenas hay 100 Panther disponibles en todo el frente. Forczyk podría haber sido más crítico porque para entonces el T-34 era vulnerable al fuego de StuG-III, Panzer-IV y los cañones AT de 75mm. El miedo a reducir la producción hizo que se retrasasen mejoras muy necesarias, que luego fueron plasmadas en el T-34-85 sin apenas efecto en la producción.


Conclusiones. El Pz V obtiene buenos resultados pero pierde mucho por temas de fiabilidad. Su blindaje lateral es debil. Cuando se solucionaron los temas de fiabilidad y se aumentó el el blindaje lateral en el modelo G tenemos uno de los mejores carros medios de la 2ªGM.

[de guiner]

Sobre uno de esos libros

Ese es el de Panther Vs T-34: Ukraine 1943.


libros-que-han-leido-ultimamente-t7773-795.html

Lo del asunto de arriba de los cartones de tabaco, como si no estuviera.

Un saludo.

[Chepicoro]

Será que no hay libros de esos que te lo dan todo hecho y no hace falta especular tanto:]

Hay una mejor opción, buscar documentos originales, que debates parecidos al que tenemos aquí, por lo que he visto los tenían en el parlamento británico al menos desde 1940.

Dos sitios de los que se puede extraer mucha información respecto a tanques, siendo fuentes primarias, sin nadie que interprete por nosotros.

http://www.history.army.mil/html/booksh ... saww2.html
Historia oficial del Ejército de los Estados Unidos

En específico sobre tanques...ir a "THE TECHNICAL SERVICES", a continuación buscar "THE ORDNANCE DEPARTMENT", y dar click en ON "BEACHHEAD AND BATTLEFRONT".... el capítulo XVII "Lessons of the Roer and the Ardennes", no tiene desperdicio.

http://usacac.army.mil/organizations/cace/carl/eto
Reports of the General Board, United States Forces, Eurpoean Theater

Reportes realizados en Junio de 1945, por el mismo US. Army, tiene una sección dedicada a tanques y también hay información relacionada en "ORDNANCE".

Veamos que encontré... pero antes recordar que no es la única opinión, gente como Montgomery o Patton defendieron públicamente que un tanque como el Sherman era la mejor opción, mientras que Bradley o Eisenhower eran de la opinión contraria.





Ciertamente que el comité general de las fuerzas de Estados Unidos en Europa no era de la opinión de que el Panther fuera malo. Al momento de dar recomendaciones para diseñar tanques, piden centrarse primero en la potencia de fuego, luego en la movilidad y al último en el blindaje, recomiendan adoptar abiertamente un cañón de alta velocidad, aunque se sacrifique algo la vida útil del cañón y su capacidad HE, como el del Panther y respecto al blindaje, abiertamente piden algo igual o equivalente. El ejército de Estados Unidos en Junio de 1945 ya tenía algo equivalente al Panther, el Pershing, pero dado que solo unos 20 Pershing vieron combate durante la guerra, fue algo casi anecdótico.

Esto no quiere decir que el Panther no tuviera problemas, por supuesto que los tenía, entre los 3 tipos principales de tanques de Alemania en 1944 era el que presentaba menor fiabilidad alrededor de 65% mientras que el Pz IV y el Tiger estaban alrededor de 70%, hasta donde yo se, parece que nunca se solucionaron los problemas de la transmisión, o al menos no de forma satisfactoria... pero de ahí a negar que tenía puntos fuertes o que de plano todo el tanque fuera un fracaso, pues creo que no.

Edito...definitivamente más fácil Valerio, gracias.

[de guiner]

En específico sobre tanques...ir a "THE TECHNICAL SERVICES", a continuación buscar "THE ORDNANCE DEPARTMENT", y dar click en ON "BEACHHEAD AND BATTLEFRONT".... el capítulo XVII "Lessons of the Roer and the Ardennes", no tiene desperdicio

Estimado Chepicoro, más fácil. Pag 318 (339 del PDF):

http://www.history.army.mil/html/books/ ... _10-11.pdf

Sacado de aquí:

http://www.history.army.mil/


Un saludo

[Super Mario]

Fueron mis inicios en este foro y mis inicios en profundidad en este mundillo, por lo que habrá errorrñes y posiblemente gordos.

No he advertido errores, ya que no hay mucha información técnica, sino su opinión personal sobre los "Míticos" Carros Alemanes. Y su opinión es más bien crítica.

Le pregunto:
¿En estos 7 años su opinión cambio y piensa distinto de esas duras críticas a los Carros Alemanes?

Sin embargo, supermario lo camufla todo poniendo epítetos como 'prestigioso forista'... Qué iba a ser prestigioso si de aquella no me conocía nadie! Fue en este foro en el que empecé a comprar libros de armamento en grandes toneladas.

Yo no camuflo nada. Lo único que hice fue copiar y pegar tal cual lo que usted escribió, con errores de tipeo y de ortografía incluidos. Usted no puede borrar con el codo lo que escribió con la mano.

Con respecto a tratarlo de "Prestigioso", es una cuestión del respeto que usted me inspira, pero no es obsecuencia.
Llevo años leyendo su blog y aprendiendo sobre todos los Temas que desarrolló, tanto en este foro como en otros. Y un forista de sus kilates que posee tan amplios conocimientos, que tiene un Blog de mucha reputación y que sabe tanto para mí es un Forista "Prestigioso".
Es más, me acuerdo que cuando lo empecé a leerlo y a seguir sus opiniones, tenía un montón de medallas y que luego desaparecieron (No sé porqué?? )

Saludos.

PD: De última si le molesta que lo tilde de "Prestigioso", no se lo digo más.

[Super Mario]

Supermario, sigues siendo tendencioso y manipulador como tu sólo.

Para nada. Lo único que hice fue copiar y pegar en forma textual, sin alterar ni una coma, opiniones y expresiones de ACB el Mutie.

¿Me puedes citar textualmente expertos que digan que el Tiger o el Pz V fueron errores doctrinales y/conceptuales?

Te lo cité a ACB. Te Copio y Pego nuevamente:
- Lo he dicho y lo repito, los ingenieros alemanes se confundieron de estrategia. La fiabilidad decalló por los suelos y la velocidad de sus carros se hizo cada vez menor.
- Aunque es una anécdota lo del enfrentamiento, es curioso como un tanque que pesaba la mitad pudo destruír al considerado el tanque más poderoso del ejército alemán. Se muestra que la doctrina alemana de tanques pesados era errónea y así fue demostrado.

Y la burra vuelve al trigo.

Me parece que has leido en diagonal.
Esa opinión no es mía ni me pertenece. Es una opinión de ACB el Mutie.

¿Qué el ejército nacional era bastante homogeneo? Siiii claro, seguramente no usaron todo lo que pillaron de Alemania, Italia, carros enemigos capturados, de fabricación nacional...sólo mira el inventario de tanques de España cuando terminó la guerra civil.
Y eso de que los aliados estandarizaron vamos a dejarlo que parece que el Sherman y el T-34 eran los únicos carros aliados cuando había bastantes más por ahí .

Una vez más lees en diagonal. Que el armamento del ejército nacional era homogéneo es una opinión de ACB, no mía. La verdad que sé muy poco sobre la Guerra Civil Española.

El T-34 no tenía nada de fiable en 1940 cuando empezó a ser introducido. De hecho ya te han dicho que se acostumbraba a llevar sobre la parte trasera un motor/transmisión de repuesto.

Una vez más lees en diagonal. Que el T-34 era fiable es una opinión de ACB, no mía.

No es mi problema sino el tuyo. Una cosa es la campaña antitanques alemanes que tienes montada y otras que pretendas negar lo que en cualquier foro o libro se afirma, entre gente medio seria.

Casi todos los links, libros, fuentes y referencias que expuse son serios.
Y no es que yo he montado una campaña de desprestigio de los Carros Alemanes, sino que aclaré que mi visión era sesgada porque pretendía resaltar sus erores, vicios y fallos técnicos para poder corregirlos y valiéndome de esa información diseñar un carro mejor, más fiable, con menos desperfectos, más equilibrado, económico y fácil de fabricar. ESO ES TODO.

Pedí disculpas por haber usado la palabra "Fracaso" en el título de mi Tema. Reconocí que tanto el Panther como el Tiger tenían defectos y virtudes, reconocí mi visión sesgada y hasta reconocí que quizás el Tiger H2 no tenía torre.

Yo lo único que digo y lo mantengo son 2 cosas:
1) Alemania mereció, debió y por sobre todas las cosas "PUDO" crear y diseñar un Carro mucho mejor que el Panther y el Tiger.
2) No era el Tiger el Carro que Alemania necesitaba en 191-'42. Para mí necesitaba un Carro Medio de no más de 38 toneladas, fiable, económico, fácil de fabricar y que sea afín a la estrategia y la doctrina de la Wehrmacht.

ESO ES TODO.

Intenté diseñar esa Tanque Medio y no hubo forma de convencerlos de que podía pesar menos de 40 toneladas, ya que tuve que "Luchar" a brazo partido durante 60 páginas contra una docena de foristas escépticos que negaban y oponían cualquier tipo de reparos y hasta manipulaciones arbitrarias con tal de reconocer que se pudiera diseñar un carro de unas 38 toneladas.

Y eso que pasé por 4 diseños:
a) Primero diseñé un Tiger Aligerado.
b) Luego basándome en el diseño de ACB Hipopótamo que pesaba 43 toneladas, le reduje el blindaje para que pese menos de 40 toneledas.
c) Luego diseñé un Panther "Aligerado".
d) Finalmente diseñé un Panzer IV "Potenciado".

Pero no hubo formas de convencerlos y las 40 toneledas parecían un umbral muy (pero muy) difícil de rebajar.

Agotado (y derrotado) abandoné el Tema. Pero un mes después leo el Tema de Domper en donde diseña un Panzer VII "Jaguar M" de 37 toneladas con 140mm de blindaje y nadie dice ni pio.

Le pido a Domper un detalle del blindaje (sector por sector) y todavía no he recibido respuesta (más allá de evasivas).

Parafraseándote:
- EN FIN...

[Eriol]

Supermario ¿Que es eso de que son argumentos de ACB? Acaso no los estás usando tu? Tendrás que defenderlos tu que estás usandolos para argumentar tus hipótesis no?

Te lo cité a ACB. Te Copio y Pego nuevamente:
- Lo he dicho y lo repito, los ingenieros alemanes se confundieron de estrategia. La fiabilidad decalló por los suelos y la velocidad de sus carros se hizo cada vez menor.
- Aunque es una anécdota lo del enfrentamiento, es curioso como un tanque que pesaba la mitad pudo destruír al considerado el tanque más poderoso del ejército alemán. Se muestra que la doctrina alemana de tanques pesados era errónea y así fue demostrado.

O sea, y no es por faltar al respecto camarada ACB (no te lo tomes a mal en serio) ¿pero ACB es la única fuente seria que tienes para demostrar que el Tiger, por que ahí no dices nada del Pz V (o sea que deja de acusar a Domper de escaquearse que tu haces lo mismo) es un error doctrinal (nuevamente no se dice nada de error conceptual)? No me parece una fuente mala, conozco su pagina y su trabajo y se que sobre carros será de los que más sepa del foro, pero pensaba que tendrías más fuentes, en plan libros y eso. Y no me vuelvas a poner los ejemplares de Osprey por favor que ya vimos que sólo usabas lo que te interesaba.

Podriamos entrar a debatir el tema en si por que me parece que la afirmación del compañero ACB es erronea, mi opinión. De hecho ya lo dije antes, si esa premisa fuera valida ningún carro sería bueno por que cualquier persona con un bazoka se lo carga. O un Pak 40 ,mucho más barato que un tanque, puede destruir a prácticamente cualquier carro. El Pak 43 más aún. Un Pz IV con cañón largo podía destruir un IS2 y seguramente modelos superiores. ¿Eso hacía estos carros superiores doctrinalmente/conceptualmente erroneos?? Me parece a mi que no.

Respecto a la doctrina un carro pesado está pensado para aguantar más castigo que uno medio, aumentando su blindaje, y para poder destruir más enemigos, cañón más gordo que uno medio. Siendo así creo que el Tiger cumplio con su papel doctrinal al ser usado, mayormente, como punta de lanza de ataques, Kursk por ejemplo, y en las contraofensivas que hubo en todos los frentes desde entonces. Luego no me parece un error conceptual, ni el concepto de tanque pesado ni el Tiger en si, ya que servia para atraer el fuego enemigo, resistirlo y dejarlo fuera de combate.

¿Puedes supermario dar alguna otra fuente o argumento a favor de tu afirmación de que el Pz V y el Tiger eran errores conceptuales y doctrinales?

Saludos

[Super Mario]

Supermario ¿Que es eso de que son argumentos de ACB? Acaso no los estás usando tu? Tendrás que defenderlos tu que estás usandolos para argumentar tus hipótesis no?

Yo coincido en un 100% con ACB. Y creo que no es necesario defender algo que es por demás claro y explícito.
Para ACB el Panther fue un Carro poco fiable del cual los ingenieros alemanes se avergonzaban y a Guderian no le gustaba. Y el Tiger II le parece directamente un fracaso o un error doctrinal su diseño. Y yo coincido 100% con esa visión

O sea, y no es por faltar al respecto camarada ACB (no te lo tomes a mal en serio) ¿pero ACB es la única fuente seria que tienes para demostrar que el Tiger, por que ahí no dices nada del Pz V (o sea que deja de acusar a Domper de escaquearse que tu haces lo mismo) es un error doctrinal (nuevamente no se dice nada de error conceptual)?

Expuse un link de otro Foro, el libro de Osprey y el análisis que le hicieron los rusos al Panther.

El libro de Osprey es "Políticamente correcto" y hasta diplomático, y su análisis no es sesgado, sino equilibrado, señalando claros y oscuros del Panther (Yo particularmente creo que tuvo más "Oscuros" que "Claros").
Los otros 2 links son más bien críticos. SI a eso le sumamos el link de ACB y su opinión sobre el Panther, se puede apreciar que el Panther tiene más defectos que virtudes.

Podriamos entrar a debatir el tema en si por que me parece que la afirmación del compañero ACB es totalmente erronea, mi opinión. De hecho ya lo dije antes, si esa premisa fuera valida ningún carro sería bueno por que cualquier persona con un bazoka se lo carga. O un Pak 40 ,mucho más barato que un tanque, puede destruir a prácticamente cualquier carro. O el Pak 43 más aún. Un Pz IV con cañón largo podía destruir un IS2 y seguramente modelos superiores.

La verdad que no me interesa debatir ese aspecto. No por capricho o cabezaduría, sino porque estaríamos en la página 100 y no avanzaríamos nada.

Coincido en gran parte con tu punto de vista. Y entiendo que te haya parecido injusto y manipuladora mi visión sesgada del Panther y el Tiger, y quizás por eso te viste en la necesidad de equilibrar la balanza y salir en defensa de los Carros Alemanes.

Ya te reconocí que usar la palabra "Fracaso" representa una injusticia. Pero yo no deseo seguir dicutiendo sobre el Tiger o el Panther, sino sobre la posibilidad de diseñar un Carro Medio mejor.
Yo diseñé en estas 63 páginas 4 tipos de Carros y no compraste ni uno. Y no sólo no te gustó ni uno, sino que no pude convencerte que podía pesar menos de 40 toneladas (aunque sea 39,99 toneladas).
Di detalles muy precisos de mi Carro Medio, tipo de motor, orugas, distribución del blindaje, altura, etc., pero no hubo forma de convencer a ni uno, a NADIE, CERO éxito.
Le rebajé una y otra vez el blindaje y el tamaño de la barcaza, pero no pude seducir a NADIE ni convencer a ni uno.
Pero vino Domper y diseñó un Panzer VII "Jaguar" "M" de 37 toneladas con 140mm de blindaje y nadie dijo ni pio.

En Fin...

[Super Mario]

Respecto a la doctrina un carro pesado está pensado para aguantar más castigo que uno medio, aumentando su blindaje, y para poder destruir más enemigos, cañón más gordo que uno medio. Siendo así creo que el Tiger cumplio con su papel doctrinal al ser usado, mayormente, como punta de lanza de ataques, Kursk por ejemplo, y en las contraofensivas que hubo en todos los frentes desde entonces.

Coincido 100% contigo. Y el uso que se le dio al Tiger fue el correcto.
Yo lo único que digo es que desde mi modesto punto de vista, no era el Tiger el carro que Alemania necesitaba en 1941-'42. Yo si hubiera sido Hitler hubiera diseñado otro Carro.
Eso es TODO.

¿Puedes supermario dar alguna otra fuente o argumento a favor de tu afirmación de que el Pz V y el Tiger eran errores conceptuales y doctrinales?

No.
No tengo más nada para ofrecer.

Perdón.

Pero tampoco me interesa seguir discutiendo sobre el Tigre o el Panther.

Yo tan sólo deseo diseñar un Carro Medio que sea mejor que el Panther. Eso es Todo.

Por eso para evitar seguir discutiendo como sordos, te formulo 4 preguntas claves que son las cosas que realmente me interesa:
1) ¿Sin la injerencia de Hitler, el Lobby de Porsche y las mentiras de Krupp, el Tigre hubiera sido igual o se hubiera parecido más al Tigre H2 o a otro carro de unas 40 toneladas sobre el Bastidor VK3001 o VK36.01?
IGUAL porque ni Hitler ni Porsche ni Krupp influenciaron en el diseño del Tigre.
DISTINTO.

2)¿El Tigre y el Panther eran los tanques que necesitaba Alemania en 1942?
SI o NO

Si tu respuesta es SÍ, pues jamás me vas a entender estimado Eriol, y nuestras discusiones van a ser de sordos y pierdes tu tiempo discutiendo conmigo.

Pero Si la respuesta es NO, deberían responder la siguiente pregunta:
3) ¿Pudo Alemania fabricar tanques mejores que el Tigre y Panther, más afines a la estrategia ofensiva de 1942?
SI o NO

Si la respuesta es NO, también estás perdiendo tu precioso tiempo, leyendo mis “Elucubraciones” o necedades.

Pero si la respuesta es SÍ, deberías pasar a la última pregunta:
4) ¿Si pudiéramos viajar en el tiempo a la mítica reunión del 26 de mayo de 1941 y meternos dentro del cuerpo de Hitler, cómo sería el Tanque que tú diseñarías para la ofensiva de 1942?.

Eso es todo. (Es más, ni siquiera debes responderme la pregunta 1 y 2 y tan sólo limitarte a la 3 y 4)

Lo que yo planteo es tan sólo un “Juego de la Mente", una propuesta entretenida de Ciencia Ficción en que jugamos a ser ingenieros y a diseñar un Carro de combate que sea no sólo mejor al Panther o Tigre, sino que sea el Tanque IDEAL, que Alemania necesitaba en 1942 para Blau.

Un Tanque equilibrado y a la vez potente, ágil y a la vez con un blindaje aceptable que no “Lastre” su rendimiento, fiable y a la vez económico de fabricar.

Se entiende lo que estoy buscando, estimado Eriol???

Saludos.

PD: Si te hace feliz te reconozco que tú tienes la razón y que el Panther fue un excelente Tanque, que no se descomponía, que su transmisión era fuerte, que su motor no se recalentaba, que era fiable y todo lo que te apetezca. Pero por favor ayúdame a diseñar un Carro mejor que esa maravilla que fue el Panther.

[Chepicoro]

Sigamos el razonamiento...
Un T-34/85 puede destruir a un Tiger II de costado... luego entonces T-34/85> Tiger II
Un Pz III puede destruir a un T-34/85 ..... luego entonces Pz III > T-34/85
Un Matilda puede destruir al Pz III..... luego entonces si T-34/85> Tiger II y Pz III > T-34/85, por lo tanto Matilda > Tiger II


Con mi capacidad de construir falacias, Matilda mejor tanque de la guerra siempre lo supe!!!!