El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Super Mario]

No creo que vaya en ese sentido. SuperMario sigue la LTR casi a rajatabla, eso sí, con su propia interpretación de los hechos, frenando Typhoon en su primera fase y más dirigida a la destrucción del Ejército Rojo que a un avance hacia Moscú que supondría en mismo desastre.
Domper, por contra, ha emprendido una estrategia distinta: ha volcado el peso del poder militar alemán en el Mediterráneo aplastando las tropas aliadas y llegando hasta Irak, con un énfasis adicional en los pozos de petróleo de Libia, que empezarían a ser explotados a mediados del 42 a la vez que el oleoducto de Mosul empieza a suministrar petróleo a las fuerzas armadas alemanas que, tras encontrarse con la desagradable sorpresa del KV-1 y T-34 deciden emprender un nuevo carro de combate, potenciar o modificar los existentes y pasar a economía de guerra a mediados de 1941, a la vez que se mantiene la presión sobre Inglaterra con ataques aéreos y submarinos.
Son carros completamente distintos. SuperMario defiende su nuevo tanque considerándolo mejor que los desarrollados en la LTR por los alemanes. Domper prefiere un enfoque más tradicional, pero prefiere una versión muy modificada, hasta el punto de ser un nuevo tanque, del Panzer IV, aunque en su hilo presenta otro que tiene muy buen aspecto: el Jaguar.
Si ambos compartieran el mismo hilo desde dos puntos de vista distintos se podría decir que hay competencia entre ellos, pero no es así.

Interesante punto de vista, estimado kaiser-1.
Tienes mucha razón que la HA de Domper tiene un enfoque muy distinto del de mi HA.
En mi HA hasta el 22 de septiembre de 1941 sucede exactamente lo mismo. A partir de ahí tomo una batería de medidas de toda índole y de todo tipo, desde diplomáticas a políticas, pasando por las medidas más importantes: las económica/industriales

Íntimamente yo no siento que esté compitiendo con Domper, por 2 motivos:
1) Mi HA nació hace más de 3 años atrás
2) Mi HA es más tradicional y distinta porque yo NO me aprovecho tanto de armas milagrosas, bombas atómicas, petróleo Libio y hasta del descubrimiento de la penicilina.

Con respecto a nuestros respectivos diseños de Tanques, el Jaguar "M" de Domper para mí es una incógnita. No ha dado ninguna especificación, más allá de generalidades.
¿Cómo hizo para arribar a las 37 toneladas con 140mm de blindaje, para mí es una "Gran" incógnita.? (Que Domper jamás me ha respondido y más bien se ha mostrado elusivo).

Aparte el carro de Domper es más revolucionario en su diseño (desde un motor transversal a una torre de fundición). Sin embargo mi Carro es mucho más sencillo, ya que parte de agrandar la barcaza del Panzer IV para que soporte la torre del Panther y con un poco más de blindaje que el Panzer IV. (Lo sorprendente es que ambos carros pesen casi lo mismo, siendo mi Carro más pequeño y con menos blindaje).

Saludos.

[Super Mario]

Será que no hay libros de esos que te lo dan todo hecho y no hace falta especular tanto:]

Hay una mejor opción, buscar documentos originales, que debates parecidos al que tenemos aquí, por lo que he visto los tenían en el parlamento británico al menos desde 1940.

Dos sitios de los que se puede extraer mucha información respecto a tanques, siendo fuentes primarias, sin nadie que interprete por nosotros.

http://www.history.army.mil/html/booksh ... saww2.html
Historia oficial del Ejército de los Estados Unidos

En específico sobre tanques...ir a "THE TECHNICAL SERVICES", a continuación buscar "THE ORDNANCE DEPARTMENT", y dar click en ON "BEACHHEAD AND BATTLEFRONT".... el capítulo XVII "Lessons of the Roer and the Ardennes", no tiene desperdicio.

http://usacac.army.mil/organizations/cace/carl/eto
Reports of the General Board, United States Forces, Eurpoean Theater

Reportes realizados en Junio de 1945, por el mismo US. Army, tiene una sección dedicada a tanques y también hay información relacionada en "ORDNANCE".

Veamos que encontré... pero antes recordar que no es la única opinión, gente como Montgomery o Patton defendieron públicamente que un tanque como el Sherman era la mejor opción, mientras que Bradley o Eisenhower eran de la opinión contraria.

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Como siempre muy instructivo e interesante, estimado Chepicoro.

Ciertamente que el comité general de las fuerzas de Estados Unidos en Europa no era de la opinión de que el Panther fuera malo. Al momento de dar recomendaciones para diseñar tanques, piden centrarse primero en la potencia de fuego, luego en la movilidad y al último en el blindaje, recomiendan adoptar abiertamente un cañón de alta velocidad, aunque se sacrifique algo la vida útil del cañón y su capacidad HE, como el del Panther y respecto al blindaje, abiertamente piden algo igual o equivalente. El ejército de Estados Unidos en Junio de 1945 ya tenía algo equivalente al Panther, el Pershing, pero dado que solo unos 20 Pershing vieron combate durante la guerra, fue algo casi anecdótico.

Esto no quiere decir que el Panther no tuviera problemas, por supuesto que los tenía, entre los 3 tipos principales de tanques de Alemania en 1944 era el que presentaba menor fiabilidad alrededor de 65% mientras que el Pz IV y el Tiger estaban alrededor de 70%, hasta donde yo se, parece que nunca se solucionaron los problemas de la transmisión, o al menos no de forma satisfactoria... pero de ahí a negar que tenía puntos fuertes o que de plano todo el tanque fuera un fracaso, pues creo que no.

Osprey da otros porcentajes mucho más bajos para el Tiger de 56% y para el Panther en el orden del 47% (hablo de memoria porque no tengo a mano mi .PDF)

Pero si tuvieras que puntuar al Panther, del 1 al 10, analizando todos sus puntos a favor y en contra y sus defectos y virtudes, te pregunto: ¿qué puntaje le podrías?.

Saludos.

[Super Mario]

Buenos días
En mi opinión, creo que muy pocos carros de combate han sido "perfectos" a lo largo de la historia (si es que hay alguno que lo haya sido). A la hora de evaluar un carro, hay que tener en cuenta, entre otros:
- movilidad [velocidad / autonomía / fiabilidad / tasa de horas de mantenimiento requerido, o disponibilidad / tamaño de zanja límite / vadeo / pendiente máxima superable / facilidad para intercambiar elementos mecánicos / etc ...]
- potencia de fuego [índice de penetración / nivel de óptica / sistema de puntería / ratio de fuego / cantidad de munición / armamento secundario / depresión del cañón / veolcidad de giro de la torreta / tipos de munición disponibles / etc...]
- Protección [ tamaño / grosor del blindaje / ángulos presentados / sistemas activos (lanzahumos, etc...) / estrategia de disposición de elementos del carro / etc... ]
- Capacidad táctica [sistemas de comunicación interiory exterior / visibilidad del entorno / distribución de roles entre tripulantes / etc...]
- Factores de economía de la producción [Precio por unidad / materiales necesarios / horas necesarias para fabricación / Producción por mes / etc...]
- Otros que no se me ocurren.
- Comparación con contemporáneos
Si hacemos un diagrama de Estrellao similar, cada carro tendrá una firma, que hay que comparar con sus compañeros de generación, dado que algunos parámetros no son cuantificables directamente sino que se tienen que obtener por grados de comparación.

No creo que ningún carro sobresalga en todos los sentidos; siempre hay alguno que es mejor en otras cosas y peor en algún otro factor; alguno más bien puede ser nefasto en casi todos.

Interesante análisis con el cual coincido. La verdad que hasta la aparición de los MBT, en la década del ´40 y ' 50 había distintos tipos de Carros. Por ejemplo el M103 era un Carro Pesado de ruptura, mientras que el M60 sería un carro Medio.
Inclusive en la SGM los americanos llegaron a tener 4 tipos de Carros:
a) Carro Pesado M-26 Pershing......................................................su equivalente sería el Panther en Alemania
b) Carro Medio Sherman............................................................su equivalente sería el Panzer IV en Alemania
c) Carro ligero tipo Crucero M18 Helcat..........................................su equivalente sería el Pazer III en Alemania
d) Carro de exploración M3 Stuart y a partir de 1944 el M24 Chafee...........su equivalente sería el Panzer II

Por ejemplo el M3 o el M24 tenían una gran movilidad, pero poca protección. Mientras que el Pershing sería lo contrario.

Pero ante ese análisis tuyo, me atrevería a decir que tanto el T-34, como el Panzer IV, como el Sherman, como el Comet, serían Carros equilibrados, que tendrían una buena puntuación en todos esos rubros.

Entonces, los 3 casos que propone SuperMario... sinceramente, de todos los factores que pueden definir un carro, principalmente fallan en la mecánica y factores económicos, comparativamente con sus coetáneos. Otra cosa es ver si las ventajas sobre éstos en los demás campos compensan la inversión.
En algún momento, sí mereció la pena el esfuerzo en estas bestias ... en otro momento posterior, y tal vez por el mero factor económico [economía de materiales, de horas necesarias para la producción, de economía de personal para tripularlos], creo que no. Me explico... estos 3 bichos tenían virtudes y vicios perniciosos; supongamos que los factores económicos les fuesen más, mucho más, favorables a los alemanes... supongamos que fuesen capaz de producir al nivel de los americanos, por ejemplo... pongamos que son capaces de plantar en la primavera del 43, unos 2000 tigretones en el campo de batalla del frente este [sin contar una macro producción de otros proyectos].

Muy interesante punto de vista, con el cual coincido en parte.

Ese what-if llevaría a la conclusión de que el tigre era el amo, ya que ni siquiera se podría haber llevado a cabo Ciudadela, por el hecho de que antes de julio el frente estaría más al este, y el destino tal vez sería diferente.

A lo que voy... factores que influyen en un carro... si de los que he comentado, vemos los negativos de los 3 carros sometidos a tela de juicio por SuperMario, y corregimos solamente los parámetros relativos a uno de ellos, en este caso, los económicos/producción, vemos que la evaluación por resultados obtenibles [ficticios y siempre discutibles], hacen que la opinión de estos bichos cambie de negativa [por el resultado histórico final] a positiva [básicamente porque la impresión que produce un bicho en una campaña exitosa es mejor que si es catastrófica, y con una producción del oreden de varias magnitudes superior, lo veo factible]

Exactamente es así.

Al final, con la perspectiva de los hechos, "parece" que quien tenía la razón fueron USA Y URSS... y de los factores de sus carros en que eran superiores a los alemanes, destacarían los económicos, la cantidad de unidades puestas en el campo de batalla y, por tanto, capacidad de absorción de pérdidas, junto con otros baremos decentes, en cuanto a armamento y a nivel táctico que ofrecían sus modelos según iban evolucionando.

Coincido. Y yo lo que busco es eso: Carros medios que se puedan fabricar en grandes cantidades y que sean fiables para que puedan ser útiles a la estrategia BlitzKrieg y afín a las necesidades de la Wehrmacht.

En fín, perdón por la parrafada... solo para decir que todo es relativo, y que al final, 10.000.000 de abejas pueden matar a un elefante. Incluso si los alemanes en el 42 se sacasen de la manga un Leo2 o un Merkava, estaríamos en las mismas. Finalmente, Alemania habría necesitado más bien un Speer centrado en producción 4 años antes, y un Detroit sacando carros a todo trapo al menos 2 años antes. Lo demás... los modelos de carro en sí, me parece un tanto... "secundario"

Ehhh... Y sí.
Pero lamentablemente mi HA comienza el 22 de Septiembre de 1941. Y recién en ese momento asume Speer.
No existe un polo industrial como Detroit, pero yo (en mi caracter de Hitler) he tomado una serie de medidas drásticas en el orden económico e industrial que me va a permitir duplicar la producción bélica en 1942.

Saludos y gracias por tu interesante aporte.

[Super Mario]

Si queréis debatir si el Panther y el Tiger eran competentes, un error de concepto, etc, ¿por qué no abrir un hilo llamado tal que " Panther y Tiger, ¿Mito o Realidad?"?

Es un título neutral que da juego al debate tira-y-afloja. En este hilo está todo muy mezclado ¿Borrón y Cuenta Nueva?

La verdad que no me siento capacitado. Lo correcto sería que lo crees tú. Yo aportaría con gusto mi visión y mi punto de vista.

Tú deberías darle una introducción para explicar los alcances y los objetivos que se persiguen.

Saludos.

[Super Mario]

Como la mayor parte de los mitos, tienen algo de verdad. La reputación se creo durante la guerra ya sea que uno lea historias de soldados o sobre el desarrollo general del conflicto, es difícil no darse cuenta que las divisiones panzer por lo general se desempeñaron con bastante acierto durante la guerra. En occidente hubo cierta tendencia a justificar los fracasos de la primera parte de la guerra frente Alemania, justificándose en que esta estaba más y mejor armada, especialmente con respecto a sus blindados. Si se tenía superioridad numérica y material como justificar derrota tras derrota hasta avanzado 1942?. Esta justificación coincidía con la propaganda que los mismos nazis hicieron sobre sus unidades blindadas. La verdadera superioridad de wehrmacht, provino de una doctrina mejor y más realista, de oficiales más profesionales y de adaptarse más rápido a las condiciones de una guerra moderna que sus rivales.

Luego durante los 50´s y 60´s quien quisiera escribir sobre tanques tenía prácticamente toda la información clasificada, forzosamente se tenía que recurrir principalmente a entrevistas y testimonios y a la prensa de la época, que décadas después cuando los países fueron paulatinamente desclasificando sus archivos, se pudieron contrastar y algunas cosas resultaron exageraciones, inexactas o falsas. También influyó que la mayor parte de la guerra blindada durante la SGM se dio entre Alemania y la URSS y hasta los 90´s solo conocíamos una versión de esta historia mientras que la mayor parte de occidente mantenía prejuicios ideológicos contra la URSS.

Que ahora tenemos una visión más objetiva y más completa de la guerra no solo respecto a los blindados creo es indudable, que el Panther y Tiger tuvieron problemas de fiabilidad y que requerían de demasiado mantenimiento, que hubo problemas con la calidad del acero alemán hacia el final de la guerra, que el entrenamiento de las tripulaciones disminuyo hacia septiembre de 1944, que tuvieron su cuota de fiascos como Mortain o Arracourt, en suma que tuvieron su cuota de defectos que no coincidía con la imagen casi mítica que algunos quisieron construir... y eso esta bien, ahora si alguien viene y me dice que los tanques alemanes eran terribles, que los diseñadores solo crearon fracasos cegado por la ideología, pues no es congruente con la historia que conozco. A excepción de las campañas de Polonia y los Balcanes, Alemania siempre combatió en inferioridad numérica y material, no solo los aliados construyeron 5 veces más blindados que el Eje (donde la producción de Alemania es más del 90%), sino que en general los tanques aliados tuvieron más soporte de cualquier clase (mejor y más medios logísticos, más artillería, más apoyo aéreo, más infantería, incluso mejor inteligencia con ULTRA leyendo las órdenes de las divisiones panzer aveces antes de que estas las recibieran y aun así las divisiones panzer infringieron más pérdidas de las que sufrieron.

Coincido con lo que dices y es un buen análisis.

Y tengo la mayoría de esos libros y los he leído y se que solo citaste las partes que te convenían.

Es muy cierto, pero yo avisé el porqué de mi visión sesgada.

Quien en todo el hilo ha dicho algo como eso?? porque se lo rebatiría sin problema alguno... esa tendencia de pintar todo en blanco y negro es la que no puedo compartir. Los que hablaban solo virtudes de los carros alemanes están igual de mal que alguien que quiera describirlos como fracasos.

Coincido y reconocí mi error al haber utilizado la palabra “Fracaso”, de la misma manera que el hecho de pretender remarcar tan sólo sus defectos y problemas.

Posiblemente, pero el carro que resulto fue bastante efectivo durante su vida útil, con algo menos de blindaje, al no estar inclinado, hubiera tenido tanta protección como el Sherman, con una torre de menor diámetro hubiera terminando llevando un cañón menos potente, no hubiera podido mantenerse competitivo hasta el final de la guerra. El Tiger I representó poco más del 2% de la producción de blindados de Alemania, pero su impacto fue totalmente desproporcionado entre 1943 y mediados de 1944... algo bien tuvieron que haber hecho durante su desarrollo.

No digo que no.
Inclusive reconocí que el Tiger fue un buen tanque siempre y cuando tuvo un buen mantenimiento y fue usado correctamente en un terreno favorable.

Pero yo aclaré luego que no me interesa discutir si fue un buen tanque o no. Lo que yo mantengo son 2 cosas:
1) Que el Tiger fue distorsionado por Krupp, Porsche y Hitler. Y que si se hubiera respetado los postulados de la Waffenamt aquel mítico 26 de mayo de 1941, el Tiger no hubiera pesado más de 45 toneladas.
2) Que no era el Tiger el Carro que necesitaba Alemania (por más efectivo que haya sido, por más Sherman y T-34 que haya destruido y por más que haya representado tan sólo el 2% de la producción total de tanques).

Continuará.

[Super Mario]

El Tiger era un carro especializado, el carro medio alemán en 1942 era el Pz IV y el Panther si todo hubiera salido bien era el carro que lo sustituiría.

Coincido.
Tan sólo marco 2 cosas:
1) En 1941-42 Alemania no necesitaba un Carro especializado como el Tiger
2) El Panther fue diseñado a las apuradas y por eso tuvo muchos problemas de fiabilidad. De allí mi insistencia de que se debió haber fabricado un Carro Mediano más sencillo de fabricar y menos complejo, usando la barcaza del Panzer IV, pero alargándola para que soporte en forma dinámica y estable una torre muy similar a la del Panther. Esto me hubiera permitido una solución práctica, sencilla, económica, diseñando un Carro sobre una plataforma probada que inclusive podía tener partes intercambiables con el Panzer IV (similar a lo que habían hecho los rusos con el JS2, partiendo del KV.

Para mi el Carro que necesitaba Alemania debía estar entre el Panther y el Panzer IV, del orden de las 36 toneladas. Es decir que debía ser un poco más grande y potente que el Panzer IV, pero más liviano que el Panther, sobre la barcaza del Panzer IV, sin el “Maldito” sistema FAMO de los bastidores VK3001, VK3002, VK36.01 y VK45.01

En los ejércitos de Estados Unidos y Gran Bretaña se siguió el mismo camino un tanque de entre 42 a 50 toneladas sustituyendo los tanques de la anterior generación de alrededor de 30 toneladas... si los alemanes se equivocaron, también norteamericanos e ingleses.

Yo no digo eso.
El Centurión y el Pershing lo diseñaron a partir de 1944 y ante la aparición de mastodontes como el Tiger I y II. Y aparte tuvieron muchos años (y en tiempo de paz) como para mejorarlo, testearlo, probarlo y corregir errores.

Ante la aparición del Tiger, tanto británicos como americanos se dieron cuenta que necesitaba tanques tan poderosos como los alemanes para derrotarlos. Y aún así no crearon mastodontes de 70 toneladas como el Tiger II.

Pero en 1941 Alemania no necesitaba un Carro de Ruptura del orden de las 58 toneladas. Necesitaba un Carro que estuviera un escalón por encima del Panzer IV, es decir un tanque con una evolución lógica y racional de unas 36 toneladas, que pudiera cabalgar a la par de los Panzer IV en la estrategia BlitzKrieg.

Pero los tarados de los Alemanes saltaron del Panzer IV de 24 toneladas al Tiger de casi 60 toneladas!!!

¿Por qué dieron ese salto tan grande?
Nunca lo voy a saber.

Por supuesto que un “Carro de Pesado” era necesario en determinadas circunstancias, como en Zitadelle o en Bragation, o en las altura de Selow.
Pero esas circunstancias no eran las de 1941-’42, con un frente “Poroso” formado por miles de kilómetros de frente.
Y sino analiza las primeras semanas de Barbarroja, o la bolsa de Uman, de Minsk, de Kiev o de Smolenko. O Taifún y sus doble Kessel Viazma/Briansk. O Blau.
En ningún caso necesitaron carros de ruptura de 58 toneladas.

Pero mi crítica va más allá y tiene una mirada más abarcativa y profunda, porque mi crítica también apunta a esas “Exageradas” 58 toneladas.

Y digo “Exageradas” porque en 1945 el Carros pesado de los rusos era el JS-2 y pesaba 44 toneladas. Y el carro pesado americano era el M-26 Pershing, que pesaba 42 toneladas.
Justamente por eso yo pienso que las 58 toneladas del Tigre I son “Desmesuradas” y que los Alemanes pudieron diseñar un Tigre más “Aligerado” y no por ello renunciar a 100mm. de blindaje frontal. (Y allí lo Tenemos al Tigre H2 o al Hipopótamo diseñado por el prestigioso forista ACB el Mutie).

Porque repetí hasta el cansancio que el “Principio de todos los males” era el peso excesivo.

Si Alemania hubiera tenido el tanque que propones que es un Pz IV mejorado, hubiera evitado el cerco en Stalingrado? Hubiera completado el cerco de Leningrado? habría solucionado la falta de reemplazos de infantería? Hubiera conseguido la superioridad naval en el Mediterráneo? o hubiera destruido la flota mercante de Estados Unidos e Inglaterra?. Las derrotas de Alemania en 1942, no tienen nada que ver con el desarrollo del Tiger.

Tienes mucha razón.

Pero en mi HA no sólo diseño un Carro Medio, sino que tomo una serie de medidas económicas, diplomáticas, industriales, políticas y militares que sumadas van a hacer la diferencia.

El diseño de mi Carro Medio es tan sólo una de las tantas medidas que voy a tomar.

Saludos estimado Chepicoro.

[Super Mario]

Cómo no quieres debatir del tema, que lo entiendo lo dejo aquí. Pero ni el Tiger ni el Pz V fueron errores doctrinales o conceptuales.

No es que no quiero seguir debatiendo, sino que siento que ya no hay más nada que debatir. Lo dije todo y demostré mis convicciones. Y cuando sus argumentos fueron convincentes, lo reconocí:
- Reconocí mi visión sesgada
- Reconocí que no fueron "Fracasos". (aunque tuvieron más defectos que virtudes).
- Reconocí que la ideología nazi no tuvo gran parte que ver en la distorsión del Tiger I (Aunque las interferencias de Hitler, Porsche y Krupp sí influenciaron en esa distorsión)
- Y hasta reconocí que el Tiger H2 no tenía torre.

Yo me mantengo firme en lo que demostré:
- Hitler, el Lobby de Porsche y las mentiras de Krupp distorsionaron el diseño del Tiger
- Las 58 toneladas del Tigre me parecen exageradas y lastraron su rendimiento.
- Tanques por encima de las 45-50 toneladas presentaban problemas mecánicos que devenían del sobrepeso que la tecnología de la época no podía solucionar satisfactoriamente.
- Se pudo haber fabricado otro Tiger de no más de 45 toneladas (quizás el H2) bien blindado y con buen poder de fuego.
- El Panther fue un carro poco fiable, de los menos fiables entre los Carros Alemanes.
- No era el Tiger el Tanque que Alemania necesitaba en 1941-'42
- Para mí Alemania necesitaba un Carro Medio del orden de las 35-38 toneladas.

Pedí disculpas por usar la expresión “Fracaso” en el título de mi Post y traté de explicar los motivos por los cuales me parece que el Tigre no era el Tanque que Alemania necesitaba en 1942.

Pero aunque no fueron fracasos, hay que reconocer (y tanto tú como ACB lo han hecho) que fueron carros poco fiables.
Inclusive tú mismo (y Domper también) me dijeron que las transmisiones del Panther eran débiles porque habían sido diseñadas para carros menos pesados que las 44 toneladas del Panther. (¿Eran estúpidos los ingenieros alemanes o será que en 1942 la tecnología de la época no podía diseñar transmisiones más fuertes para sobrepesos por encima de las 45 toneledas?)

Independientemente de ese error de los ingenieros alemanes, expliqué de mil maneras distintas que yo buscaba un “Carro medio” es decir el “T-34 Alemán”, que desde mi modesto punto de vista era lo que Alemania necesitaba en 1941-‘42

Comprendí que el Tigre siempre que tuvo un buen mantenimiento y se lo usó correctamente en un terreno favorable y en contraataques y emboscadas bien planificadas fue temible. Y que los ratios de destrucción de carros enemigos fueron impresionantes.
Pero también expliqué que eso no era suficiente y que encerraba una mirada sesgada, porque no siempre el terreno era el ideal, ni los tigres gozaban de un buen mantenimiento.

Y a eso había que sumarle todos los problemas de fiabilidad que devenían de su peso excesivo, lo costoso que era fabricarlo, la cantidad de recursos humanos y materiales que se destinaban y las cifras ridículas de fabricación.

Si se analizan todos los aspectos (y no nos centramos únicamente en su ratio de destrucción) se deduce que el Tigre tuvo más “Puntos en contra que a favor”. Y no lo digo yo, sino que repito lo que he leído durante todos estos años.

Y yo lo que busco es un Tanque más equilibrado, Racional, fiable, que se pueda fabricar en grandes cantidades y que sea medianamente barato.

Eso es todo.

Pero ustedes me alteran el libreto y discuten sobre otras cosas, como si fue un fracaso o no, o si era fiable o no, o si los batallones pesados fueron útiles o no. Y me dan lecciones magistrales sobre Marder, Stug, JS, Comet, Tigre, T-34, KV, Sherman, M-36 “Jackson”, Centurión y hasta sobre el T-95 o el Tortoise, cuando yo estoy buscando un Carro Medio que sea un poco mejor que el Panzer IV y más liviano y menos problemático que el Panther.
Y busco ese tipo de Tanque por una cuestión meramente estratégica, no porque ese Tanque vaya a ser mejor que el Tigre o no.

Desde mi modesto punto de vista, Alemania necesitaba en 1941-’42 su propio T-34 y no un Tanque de 58 toneladas, que se fabricaba en cantidades ridículas, insumía muchos recursos y horas/hombre, que su peso excesivo lo volvía poco fiable o una pieza de relojería que necesitaba un mantenimiento exhaustivo y no era afín a la estrategia de la Wehrmacht.

Eso es todo.

Por lo tanto no tengo nada más que decir.
Aparte insisto que en muchos Foros y documentos he leído información muy crítica hacia el Tiger y Panther, verás que en todos esos Foros vas a encontrar duras críticas al Panther y Tiger.

Por supuesto que en ninguno de esos Foros hay un análisis tan sesgado y crítico como el mío. (Solo en zweiterweltkrieg el forista Kurt_Steiner hace un análisis "Positivo" del Panther, en donde lo muestra como un buen tanque en un análisis acrítico y muy de "Color de rosas").

Si yo tuviera que hacer un análisis objetivo (y no sesgado) analizando los "Pro y Contras" de los Carros alemanes y debiera puntuar o calificar al Tigre y Panther con una nota del 1 al 10, mi calificación sería la siguiente:
A) TIGER: 6 (seis) puntos
B) PANTHER: 5 (cinco) puntos
C) PANZER IV "H": 8 (ocho) puntos
D) PANZER III "J": 7 (siete) puntos

Y al T-34/85 de 1944, le pondría un 9 (nueve)

Continuará.

[Super Mario]

¿Por qué lo hacen si íntimamente saben que yo tengo la razón?

•••••

Yo también estoy anonadado. Esto no se una guerra contra nadie, de verdad.

No es que me esté arrogando ser dueño de la verdad o que yo tengo razón y los demás foristas no la ven.

Trataré de explicar mi punto de vista: en todos los foros vas a encontrar duras críticas al Panther y Tiger. Por supuesto que en ninguno de esos Foros hay un análisis tan sesgado y crítico como el mío, pero aún así en el análisis final se remarcan más los defectos de esos Carros que sus virtudes.

Yo durante años leí esos foros y aprendí sobre los graves problemas del Panther y del Tiger y de su baja fiabilidad.
Leer los libros de Osprey me abrieron los ojos y me ampliaron el panorama.

Entonces cuando me sentí capacitado, tomé coraje y decidí abrir yo mismo un Tema. Pero para no pasar papelones decidí hacer Copy/Paste de todo lo que había leído.
Pero OH sorpresa, me encontré con foristas que iban a "Contramano" de todo lo que había leído. Parecía como si se hubieran quedado en formol, creyéndose el mito instalado en la década del '50. (Inclusive el propio ACB el Mutie parecía que había perdido la memoria y oficiaba de "Abogado del Diablo" defendiendo a los Carros Alemanes que años antes había denostado y criticado duramente).

Porque yo digo que Tengo la razón, pero los demás me lo niegan??

Porque por debajo todos (a regañadientes) reconocían que el Panther era poco fiable, pero les parecía injusta mi visión sesgada de considerarlos un fracaso y entonces hacían esfuerzos por demostrar lo contrario.

Eso es todo.

Creo que luego de 2 años de discusiones, hemos llegado a un acuerdo de que si bien no fueron un fracaso, tuvieron muchas falencias y errores estructurales.

Saludos.

[Super Mario]

Respecto a las preguntas te las contesté hace tiempo y sigues haciendolas exactamente igual a pesar de que te apunté claramente, y con datos, que no podías dedicar 3 equipos al mismo tanque por que no ibas a obtener ningún beneficio de ello, como tu insistes.

Evidentemente no leíste bien mis preguntas (o como siempre leíste en diagonal), ya que yo no hablo de dedicar 3 equipos al mismo tanque (eso fue hace varios meses atrás), sino que yo formulo 4 preguntas que desembocan en la pregunta que a mí me interesa discutir.

Es más te hago una sola propuesta:
- Tú, estimado Eriol, eres Hitler y estamos en el 26 de mayo de 1941, en la mítica reunión para definir el Tiger. Están ante ti Porsche, técnicos e ingenieros de la Krupp, Henschel y Reihnmetal, y autoridades de la Waffenamt.
Viene Krupp te miente descaradamente y te dice que hay que rediseñar el bastidor VK36.01. Y Porsche hace lobby a favor de Krupp. Y los ingenieros y autoridades de la Waffenamt como siempre no se meten y dejan que Hitler haga y deshaga a su antojo.

Tú (siendo Hitler y ostentando todo el poder) ¿qué haces?:
- ¿Le crees a Krupp?
- ¿Aceptas la sugerencia de Henschel de hacer el Tiger H2?
- ¿Mandas a Porsche a cuidar sus nietos?
- ¿O intentas diseñar tu propio Tanque?

Y pregunto:
- ¿Cómo sería el diseño de tu Tanque? - ¿Qué tipo de tanque sería, Medio, Pesado, de Ruptura? - ¿Sería parecido al Panther o al Tiger o sería distinto?
- ¿Cuánto mediría, cómo sería el bastidor, cuánto pesaría, qué blindaje tendría, qué cañón portaría?.

Tan sólo respóndeme eso. Por primera vez en tu vida te pido por favor que no me niegues todo lo que yo digo, que no me pongas palos en la rueda, que no le busques el “Pelo al huevo” y tan sólo diseña tu propio Carro de Combate. El que tú quieras, el que se te ocurra, el que apetezcas, de 60 toneladas o de 30 toneladas, Super-pesado o de Crucero.

Saludos.

[Super Mario]

Hola!

Por otra parte repito, ¿queréis que debatamos sobre el Panther y Tiger en un hilo limpio?

Creado camarada:

panther-tiger-y-tiger-ii-analisis-a-secas-t37230.html

Guau. Qué rápido.!!!

Qué feo nombre.
¿Por qué no lo llamaste "Panther y Tiger, ¿Mito o Realidad?" como sugirió ACB. U otro nombre más seductor como ser:
- Análisis del diseño y comportamiento en el campo de batalla del Tiger y Panther

En fin...

[Super Mario]

Vine al Foro a aprender y en estos 3 años creo que lo he conseguido y con creces. Aprendí leyéndolo a usted, a José Luis (para mi el mejor forista de la SGM), a urquhart, a Valerio a Chepicoro a Lucas a Von Kleist, a ACB a Domper a Zaptor a kaiser-1 y a muchos otros foristas. Y modestamente yo también he aportado mi grano de arena, brindando mis conocimientos, con humildad.

Hoy soy un hombre que sabe mucho más sobre la SGM que ayer, que anteayer y que hace 4 años atrás. El trabajo ha sido estimulante, enriquecedor, de ida y vuelta, de equivocarme y corregirme, de aprender cada vez más. Y el Foro ha sido el territorio fértil plagado de abono, de fertilizante en donde encontré el conocimiento que buscaba y que me ha enriquecido.

Más allá de lo parcial y sesgada de mi mirada torcida hacia el Panther y Tiger, y de mis errores, creo que he expuesto un trabajo digno y un análisis que ha movilizado al debate y que en cierta forma a enseñado y ofrecido una mirada distinta sobre los míticos carros alemanes.

Estaba convencido que el descubrimiento del Tiger H2 (del cual jamás había escuchado hablar) iba a ser bien recibido y que los forista iban a agradecer ese gran hallazgo y que se iba a prestar a un debate enriquecedor.
Me equivoqué.

Fue todo lo contrario: Mi Tema una vez más se transformó en una lucha a "Brazo partido" entre los "Buenos foristas" que todo lo saben y siempre tienen razón, contra un forista que es un manipulador, mentiroso, elucubrador y tergiversador.

Bajo esa lógica, el Tiger H2 era un invento mío que jamás podría haber pesado 40 toneladas. No importa que el documento de Achtung Panzer diga que pesaba 40 toneladas, buscaban la forma de deducir o suponer otra cosa.
Me acusaban de que mi visión era sesgada y de que era injusto llamar "Fracaso" a tanques tan imponentes y míticos como el Panther y el Tiger, a pesar de la cantidad de información que había expuesto en ese sentido.

Igual valió la pena y el debate fue muy enriquecedor.

Saludos a todos.

[Lucas de Escola]

Pues, yo, ya veís; no creo que sea necesario abrir un nuevo hilo. ¿Qué más da que se llame "... análisis de tres fracasos" que "análisis a secas". Lo importante es el contenido, y éste se ha ajustado siempre (o casi siempre) al objeto en cuestión. Creo que está todo debatido; la humanidad, en un complot perverso, contra Supermario. Yo me alegro de que haya aprendido mucho, pero insiste en su proceder maniqueo y sofista, y por supuesto en su falta de contextualización, algo muy grave, a mi entender, cuando se trata de enjuiciar o hacer valoraciones del pasado.

Maniqueo porque toda su argumentación se reduce a bueno o malo, sin aceptar que pueda haber valoraciones que indiquen feacientemente hacia ni lo uno ni lo otro: depende de a qué cuestiones se apunte.

Y sofista, porque en demasiadas ocasiones esgrime argumentos falsos, confusos o sin demostrar para aludir a una realidad "sólo aparente". Entiendo que no lo hace intencionadamente, por eso no lo considero falaz. El hecho de que nadie esté de acuerdo es sus tajantes valoraciones debería ser suficiente para que de forma personal reconociese sus dudas al respecto, pero no es de los que dan su brazo a torcer. Y eso es poco alentador. Prefiero a los que reconocen públicamente que han llegado a escribir y argumentar cosas con las que después no podían estar de acuerdo, como ACB, que le honra, haciéndome pensar que verdaderamente le apasiona lo que hace y lo que aprende, superponiendo la verdad a cualquier otra condición, incluida un alto concepto de sí mismo y sus reflexiones invariables. Esto hace, al menos para mí, que sus valoraciones merezcan mucha más atención.

El Pantera, el Tigre y el Tigre II fueron fracasos porque no eran máquinas perfectas. Ese es el razonamiento de SM.
Alemania no necesitaba a ninguno de los tres; eso es lo que argumenta. Lo que no dice es en qué situación se hubiese encontrado Alemania mientras los demás superaban sus tanques ligeros y medios con otros mejor armados y blindados, y por miles y miles. (¿Tal vez, en la misma situación que se encontró Polonia con su puñado de 7Tp y sus tanquetas?)

En fin, que el debate está hecho. Creo que se le han ofrecido visiones cercanas o de conjunto para que fuese menos radical y más propenso a contextualizar; a considerar menos las opiniones de Speer y otros, y a poner más la vista sobre datos concretos y concluyentes. Como por ejemplo, y en el plano que nos ocupa ¿si tan mal lo hicieron los alemanes, si tan equivocados estuvieron, si tan malas y perversas fueron las confabulaciones de Hitler con Krupp o con Porche o con Walt Disney... por qué el ratio de bajas propias de vehículos blindados es abrumadoramente positiva frente a la de sus adversarios ingleses, rusos y norteamericanos? ¿Qué tanques destruyeron a más adversarios? ¿Qué maquinaria de guerra fue, proporcionalmente, más potente que ninguna otra?

En fin, que dirá que está de acuerdo con todo esto, pero que no le comprendemos y que el Pantera, el Tigre el Tigre II fueron tres fracasos. Pues, nada; a seguir. No recuerdo como se le llama a una corriente de opinión que defiende una postura y la contraria al mismo tiempo. Lo tengo en la punta de la lengua, pero ahora no me sale.

[Super Mario]

Pues, yo, ya veís; no creo que sea necesario abrir un nuevo hilo. ¿Qué más da que se llame "... análisis de tres fracasos" que "análisis a secas". Lo importante es el contenido, y éste se ha ajustado siempre (o casi siempre) al objeto en cuestión. Creo que está todo debatido; la humanidad, en un complot perverso, contra Supermario.

No es tan así. Ni tampoco creo que haya un “Complot”. Tan sólo me llamó la atención que la mayoría de mis opiniones eran Copy/Paste o ideas y reproducciones que había leído en otros Foros, revistas y documentos en donde se había arribado a la conclusión de que el Panther presentó problemas de fiabilidad muy graves que fueron solucionado en parte con parches en las versiones “A” y “G”, pero que si bien se solucionaron problemas de recalentamiento e incendio espontáneo, siguió siendo un Carro poco fiable, con una transmisión débil y con un motor que quemaba mucho aceite. El mismísimo Osprey le da un porcentaje muy bajo, el PEOR de todos los Tanques Alemanes.

Yo hago Copy/Paste de documentos que hace años salieron a la luz y en donde en todos los Foros, foristas expertos han coincidido en los graves problemas de fiabilidad del Panther y OH sorpresa, en éste es el único Foro en que nadie piensa lo que se piensa en el 90% de los demás foros.

Es decir:
- Los foristas que me negaban lo que yo decía, en realidad no disentían conmigo ni estaban en contra de mi pensamiento, sino que estaban en contra de un montón de expertos en los cuales yo había abrevado.

El porqué negar lo evidente que estaba expuesto en un montón de Foros y documentos, ya lo he explicado, pero no tengo problema en repetírtelo, estimado Lucas:
- Porque fue tan sesgado y maniqueo mi análisis de los 3 tanques alemanes, que se vieron en la necesidad de “Compensar” tanta injusticia y equilibrar la balanza.

Por eso la mayoría me dijo:
- No es tan así como tú lo pintas Super Mario. No fueron tan malos, ni tan horribles, ni tan defectuosos, ni tan poco fiables, ni fueron un fracaso, sino que como todo artefacto mecánico, tuvieron defectos y virtudes. Como todo diseño al principio presentaron problemas que con el tiempo lo fueron corrigiendo.

Y yo creo que tienen toda la razón del mundo en criticar mi visión sesgada, ya que es un error pintar todo de Blanco o Negro.

Pero yo aclaré el porqué de mi visión sesgada. Y lo repito una vez más:
- Porque Resaltar los defectos, los fallos y los errores del Panther y Tiger me iban a permitir corregir esos errores para diseñar un Carro mejor, más fiable y equilibrado que se pueda fabricar en grandes cantidades.

Eso fue todo.

Yo me alegro de que haya aprendido mucho, pero insiste en su proceder maniqueo y sofista, y por supuesto en su falta de contextualización, algo muy grave, a mi entender, cuando se trata de enjuiciar o hacer valoraciones del pasado.

SI bien reconozco mi visión sesgada, disiento con que me acuses de manipulador ya que yo avisé desde el principio (y varias veces a lo largo de estas 65 páginas) el motivo por el cual mi análisis iba a ser sesgado.

Y ya lo dice el refrán: “El que avisa no traiciona”

Continuará.

[Super Mario]

Maniqueo porque toda su argumentación se reduce a bueno o malo, sin aceptar que pueda haber valoraciones que indiquen feacientemente hacia ni lo uno ni lo otro: depende de a qué cuestiones se apunte.

Disiento y ya lo he explicado.

Y sofista, porque en demasiadas ocasiones esgrime argumentos falsos, confusos o sin demostrar para aludir a una realidad "sólo aparente". Entiendo que no lo hace intencionadamente, por eso no lo considero falaz.

También disiento.
No creo haber expuesto argumentos falsos. Quizás confusos o equivocados. Pero tuve la nobleza de reconocer mis errores y pedir públicamente disculpas.

El hecho de que nadie esté de acuerdo es sus tajantes valoraciones debería ser suficiente para que de forma personal reconociese sus dudas al respecto, pero no es de los que dan su brazo a torcer. Y eso es poco alentador.

Tampoco creo haber sido tajante en mis valoraciones y casi siempre usé la expresión “a mi modesto entender”

Y cada vez que usé la “Odiosa e irritante” expresión: “más claro échale agua” no lo hice en referencia a dichos míos, sino a documentos o fuentes expuestas.
Pero cuando ACB me remarcó de lo inapropiado de esa expresión, dejé de usarla.

Prefiero a los que reconocen públicamente que han llegado a escribir y argumentar cosas con las que después no podían estar de acuerdo, como ACB, que le honra, haciéndome pensar que verdaderamente le apasiona lo que hace y lo que aprende, superponiendo la verdad a cualquier otra condición, incluida un alto concepto de sí mismo y sus reflexiones invariables. Esto hace, al menos para mí, que sus valoraciones merezcan mucha más atención.

No es así. Yo también reconocí cuando me equivoqué y no tuve vergüenza en reconocerlo y retractarme. Y en estas 65 páginas figuran mis arrepentimientos, pedidos de disculpas y reconocimientos de errores.

Y cuando sus argumentos fueron convincentes, lo reconocí:
- Reconocí mi visión sesgada.
- Reconocí que no fueron "Fracasos". (aunque tuvieron más defectos que virtudes).
- Reconocí que la ideología nazi no tuvo gran parte que ver en la distorsión del Tiger I (Aunque las interferencias de Hitler, Porsche y Krupp sí influenciaron en esa distorsión y el libro 11 de Osprey es claro al respecto).
- Y hasta reconocí que el Tiger H2 no tenía torre.

No me he mostrado necio ni testarudo, y sólo cuando yo estuve convencido de mis argumentos me mostré inflexible, pero no por ello me creí dueño de la verdad.

Si tú estás convencido de algo, estimado Lucas, y el argumento de tu rival no te convence, es correcto que tú defiendas tus convicciones y no por ello pretendas imponérselas al otro o creerte dueño de la verdad.

Y yo tengo mis convicciones que son las siguientes:
- Hitler, el Lobby de Porsche y las mentiras de Krupp distorsionaron el diseño del Tiger (y eso se advierte claramente en el libro 11 de Osprey sobre el Tiger I).
- Las 58 toneladas del Tigre me parecen exageradas y lastraron su rendimiento.
- Tanques por encima de las 45-50 toneladas presentaban problemas mecánicos que devenían del sobrepeso que la tecnología de la época no podía solucionar satisfactoriamente.
- Se pudo haber fabricado otro Tiger de no más de 45 toneladas (quizás el H2) bien blindado y con buen poder de fuego.
- El Panther fue un carro poco fiable, de los menos fiables entre los Carros Alemanes.
- No era el Tiger el Tanque que Alemania necesitaba en 1941-'42
- Para mí Alemania necesitaba un Carro Medio del orden de las 35-38 toneladas.

Y esas convicciones y postulados los he demostrado.
Que tú no concuerdes con esos postulados, me parece válido y hasta respetable. Pero respeta tú también mis pensamientos y no pretendas hacerme cambiar de parecer o hacerme quedar como un necio y manipulador.

Pedí disculpas por usar la expresión “Fracaso” en el título de mi Post y traté de explicar los motivos por los cuales me parece que el Tigre no era el Tanque que Alemania necesitaba en 1942.

Eso es todo.

[Super Mario]

El Pantera, el Tigre y el Tigre II fueron fracasos porque no eran máquinas perfectas. Ese es el razonamiento de SM.

Eso no es así y te estás mostrando maniqueo e injusto.

Alemania no necesitaba a ninguno de los tres; eso es lo que argumenta. Lo que no dice es en qué situación se hubiese encontrado Alemania mientras los demás superaban sus tanques ligeros y medios con otros mejor armados y blindados, y por miles y miles.

Tampoco eso es así. No digo que no lo necesitara, sino que necesitaba otro tipo de Carro en 1941-’42 y no el Tiger, independientemente de que el Tiger sea un buen tanque o no.

Aclaré desde la primera página que mi objetivo no era hacer un análisis profundo y equilibrado del Panther y Tigre, sino que mi objetivo era muy (pero MUY) claro:
- Diseñar un Tanque más fiable, más equilibrado, más económico y que se pueda fabricar en grandes cantidades. Y dicho diseño era a partir del análisis de los fallos, desperfectos y errores que se cometieron al diseñar el Tigre y Panther[/u].

En 1941 o 1942 el Tigre NO hubiera sido un tanque útil en la estrategia BlitzKrieg (no así en 1943, ‘44 y ’45 donde fue muy útil y su ratio de destrucción fue impresionante)
Reconocí que el Tigre fue un buen tanque siempre y cuando se lo usó correctamente y en un terreno apto.
Pero también dije que el Tiger fue una “Gota de agua en el desierto”.

Pero ese no es el eje de mi discusión ni el objetivo que persigo, por lo siguiente:
- No me interesa saber si el Tigre fue “Bueno o Malo”. Es más, reconocí que fue un buen tanque si se hace un análisis “Profundo” de todas sus variables y desempeño. Yo lo único que digo es que no era el Tigre el Carro que Alemania necesitaba en 1941-’42. Para mí Alemania necesitaba un Carro Medio, afín a la estrategia BlitzKrieg de la Wehrmacht.

Eso es todo.
Es decir que lo que yo busco es diseñar un Carro más afín a la estrategia de mi HA, no analizar si el Tigre fue bueno o malo.

Y para ello partí de remarcar los errores y problemas del Panther y Tigre, para no cometer los mismos errores en el diseño de mi carro, corrigiendo todos los fallos para obtener un Carro mejor, más fiable, más equilibrado y que se pueda fabricar en grandes cantidades.

Eso es todo.