El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

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ACB, el Mutie
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por ACB, el Mutie »

Domper escribió:– Hay que tener en cuenta los “cuellos de botella”. Si por motivos del orden que sea (capacidad de las factorías, o disponibilidad de acero) no se van a poder producir más de 5.000 vehículos ni más de 300.000 toneladas, mejor fabricar tanques de 50 Tn que de 25. Por desgracia, los alemanes estaban en esa tesitura, porque su industria no estaba preparada para producir grandes series como las norteamericanas o las rusas ¿Hubiese podido? Eso es tema de otro debate.

También depende de las necesidades. Si tienes una producción de 100 carros de combate diarios, no vas a producir 300 motores. La diversificación fue necesaria, al igual que la hicieron el resto de países, pues el T-34 montó motores de gasolina cuando había escasez de diésel y el Sherman tenía un casco diferente según qué factoría lo produjera.

Los alemanes usaron también ese sistema: si un taller no puede fabricar planchas de 80mm de blindaje, pues que las haga de 60mm y monte un modelo más pequeño en vez de crear un taller nuevo con maquinaria nueva para poder montar carros de combate más pesados, lo cual llevaría a un retraso grande.

– En el caso del Panzer 38, se mantuvo la producción porque la factoría checa no tenía capacidad para pasar a fabricar otra cosa. Convertirla para fabricar Panzer IV o Panther hubiese llevado demasiado tiempo. Por el mismo motivo se mantuvo el Panzer II. La cuestión es si hubiese sido mejor racionalizar un poco, porque tal vez (no lo sé, solo lo pregunto) un SdKfz 250 no era más barato que un Kätzchen (transporte de personal basado en el Panzer 38).

Es que el Panzer 38(t) se siguió fabricando en sus variantes, no como carro de combate, una forma de sacar rendimiento a la industria checoslovaca a pesar de la baja calidad de algunas cosas. El propio Hilary Doyle indicaba que el blindaje del JagdPanzer 38(t) era de 60mm, pero equivalía a 30mm de acero alemán (dicho en una entrevista en el blog de Stom, uno de los desarrolladores del World of Tanks).

– El Jagdpanther fue un dislate. Una cosa es que sea que los tanquistas vayan bien protegidos, otra cosa que se quiera poner un cañón a todo lo que lleve cadenas. El Jagdpanther no era mejor que el Panther a secas (lo que ganaba en potencia de fuego lo perdía en flexibilidad y protección). Teniendo el StuG, que tan buen resultado daba ¿para qué meterse en berenjenales? En todo eso solo tienen sentido los Marder (como medida de emergencia) y el Jagdpanzer 38 (por lo ya dicho). Lo correcto hubiese sido dedicar todos los chasis de Panther, a Panther.

No voy a defender al JagdPanther, pero sigues en tus 13 sobre los anticarros sin torreta. De primeras te ahorras el motor de la torreta (simplificas el diseño y son más fáciles de camuflar. No sirven para todo, pero sí como herramienta defensiva.

Es decir, que creo (y por ahora no he leído nada que me haga cambiar de opinión) que Alemania no hubiese podido producir más “Tiger ligeros” que los Tiger de la realidad, o pocos más, porque el problema no era poner más o menso acero en la coraza, sino fabricar motores, transmisiones, barcazas, etcétera. Y puestos a tener 1600 Tiger H2 con protección justa, prefiero 1300 Tiger I como los de la realidad.

Las estimaciones son sin fundamento porque estamos hablando de algo ucrónico. No puedes saber las producciones del Panther Aligerado, pero si tienes en cuenta que lleva un motor bastante más pequeño que el Maybach de 700CV, pues el motor pide menos recursos y por lo tanto, podrás fabricar más, al igual que en acero y otras aleaciones usadas, unas ruedas posiblemente más pequeñas, etc. Si bien es cierto que hay cosas que se multiplican (radios, periscopios), otras sí que se reducen: menor área equivale a menos tiempo soldando, menos combustible almacenado, menos material para fabricarlo, menos desgaste por unidad en herramientas de los talleres, etc. Así que ahorro sí que lo hay. Estamos hablando de unas 19 toneladas menos por vehículo.

– Otra lanza en favor de SM. Aunque considero que el Panther fue un buen tanque, creo que no hubiese estado de más para los alemanes haber mejorado el Panzer IV. Simplemente con poner coraza oblicua y tal vez modificando la suspensión (aunque eso ya son palabras mayores), manteniendo el armamento o tal vez poniendo algo intermedio (un 75/55), hubiesen podido tener un tanque bastante aparente, que cubriese el hueco hasta que el Panther funcionase bien. Eso lo hicieron los aliados: los ingleses diseñaron el Comet aun a sabiendas que el Centurion era infinitamente mejor (pero así se aprovechaba la línea de montaje del Cronwell), los norteamericanos aplicaron mejoras a sus Sherman hasta 1945, cuando el Pershing se estaba ya fabricando, y los soviéticos también mejoraron el T-34-85 cuando ya había prototipos de T-44 e incluso de T-54.

Meterle 80mm de blindaje inclinado al Panzer IV no requería unos pequeños cambios. Simplemente por ponerle blindaje inclinado ya requeriría un buen cambio en la suspensión, que estaba al límite en sus últimas versiones por no decir sobrecargada. Los alemanes no lo hicieron por lo mismo que los soviéticos no pusieron su T-34M en marcha y siguieron con el T-34 normal. Se llamaba "fabricar a toda costa" y como veis, no es algo exclusivo de los soviéticos aunque estos últimos lo llevaron un tanto al extremo.

Ese Panzer IV mejorado hubiese sido un tanque superior a Sherman y T-34-85, casi equivalente a IS-2 y a M26, y no requería tantas modificaciones. Pero no olvidemos que ese Panzer IV sería ya el límite de desarrollo, igual que el M4/76 o el T-34-85 ya no daban más de sí, y se necesitaba un sucesor. Para el que se hubiese tenido menos presión.

Primero, eso de equivalente al M26 habría que verlo. Segundo, el IS-2 estaba en otra categoría diferente a la de carros de combate medios y su reducido espacio interno llevaba consigo un blindaje lateral que no tenían otros carros de combate de la época. Sacrificar una característica (espacio interno) para impulsar otra (blindaje). Por otro lado, necesitarías una torreta nueva si no querías quedarte con la de los 50mm frontales y al límite, porque alargar el cañón significa más peso y por lo tanto, torreta nueva, con motor más potente (o sin motor como las últimas versiones que iba a mano).

Para acabar, en Alemania hubo corrupción, personalismos, y errores de todos tipos. Pero como dicen, en todas partes cuecen habas… y en mi casa, a calderadas. Don McCain hubiese podido explicar por qué anuló el T-23, que hubiese podido estar disponible en masa en 1944, y era un intermedio entre el Sherman y el Pershing. En la URSS más de una vez un diseñador decía “nanay, no se puede” y el desarrollo de un carro se quedaba atascado durante meses. Y los ingleses con sus Centaur y Cavalier… cuantos bolsillos engordaron, y cuanta sangre se vertió por eso.

En el caso soviético, no era cosa de los diseñadores. Ahí no se decía quiero un carro de combate de 100mm y que penetre 100mm a 1000m. Ahí se daba un listado más largo que la muralla china y si no te daban muchas especificaciones, iban implícitas. Los diseños eran bastante cerrados y dejaban poca imaginación (y los que la tenían, los tiraban abajo).

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Domper
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Mensaje por Domper »

ACB, el Mutie escribió:
Domper escribió:– Hay que tener en cuenta los “cuellos de botella”. Si por motivos del orden que sea (capacidad de las factorías, o disponibilidad de acero) no se van a poder producir más de 5.000 vehículos ni más de 300.000 toneladas, mejor fabricar tanques de 50 Tn que de 25. Por desgracia, los alemanes estaban en esa tesitura, porque su industria no estaba preparada para producir grandes series como las norteamericanas o las rusas ¿Hubiese podido? Eso es tema de otro debate.

También depende de las necesidades. Si tienes una producción de 100 carros de combate diarios, no vas a producir 300 motores. La diversificación fue necesaria, al igual que la hicieron el resto de países, pues el T-34 montó motores de gasolina cuando había escasez de diésel y el Sherman tenía un casco diferente según qué factoría lo produjera.

Los alemanes usaron también ese sistema: si un taller no puede fabricar planchas de 80mm de blindaje, pues que las haga de 60mm y monte un modelo más pequeño en vez de crear un taller nuevo con maquinaria nueva para poder montar carros de combate más pesados, lo cual llevaría a un retraso grande.


Es que lo que indicas se llama racionalización. Una cosa es la planificación en tiempos de paz, otra lo que se haga en guerra. Desde ese punto de vista tiene sentido seguir con el Panzer 38. Sobre la protección de ese carro, tengo entendido que se usaba un acero de excesiva dureza que se fracturaba al recibir impactos de proyectiles perforantes; precisamente lo mismo que pasó con los tanques alemanes al final de la guerra.

De cazacarros sin torre, podrás pensar lo que quieras, pero tácticamente eran mucho menos útiles que un carro de combate, y el ahorro de precio es pequeño, porque el cuello de botella no estaba en la producción de torres. Sirven para la defensa… pero según la doctrina israelí (que, según se dice, han sido los mayores imitadores de los tanquistas del Heer), los tanques siempre deben usarse a la ofensiva, incluso cuando se defiende. La falta de torre significa, por raro que parezca, mayor vulnerabilidad, por tener que exponer mayor parte del casco para disparar.

En el caso del Jagdpanzer, había muy pocos carros capaces de resistir al 75L70 del Panther ¿para qué diseñar y construir un vehículo especializado? Sobre todo cuando la producción de carros es un caos con tropecientos modelos que hacían lo mismo unos que otros. Teniendo el StuG, que salió muy bueno ¿por qué no mejorarlo? con una placa oblicua, tan vez un 75L60 (digo ese cañón, que no existió, por ser más o menos equivalente al 17 libras), y dejarse de historias raras. Personalmente, creo que tuvo mucho más sentido el Nashorn (forma de llevar al campo de batalla un cañón muy potente en un chasis antiguo) que el Jagdpanther o que el Ferdinand. No es que quiera compararlos, fueron vehículso muy diferentes entre sí.

Del Panther aligerado no hablaba, sino del Tiger. De ese Panther aligerado, que vendría a ser algo equivalente a Comet mejorados, desde luego que hay ahorro, aunque habría que revisar aspectos como el espacio en las fábricas, etcétera. Pero el problema en ese caso es diferente ¿cuánto estaría disponible el nuevo tanque? ¿Tendría superioridad sobre los carros enemigos? Si ese Panther ligero estuviese en 1942, mejor que bien. Pero me temo que sno estaría hasta 1943, muy poco antes que en la realidad. Al menos, atendiendo a los plazos de desarrollo de tanques similares.

De las mejoras del Panzer IV. Decía modificar el blindaje, no engrosarlo. En principio, un blindaje oblicuo, para el mismo peso (es decir, con menor espesor), consigue entre un 10 y un 20% de mejora en la protección, además de favorecer los rebotes. De hecho indicaba expresamente que la barcaza del Panzer IV estaba al límite.

Del M26, estamos hablando del primero de los carros de esa saga cuya protección aun no era la que posteriormente fue (en los M48 y M60) ni los sistemas de seguridad internos, aparte de los problemas de movilidad del M26. Del IS-2, se trata de un vehículo muy especial, que tenía limitaciones muy serias, como la escasa cadencia de tiro, problemas de movilidad, etcétera, y las deficiencias en su coraza frontal (que llegó a ser perforada por un Panzerbüchse 28/20; eso llevó al desarrollo de los IS-3 e IS-4). El IS-2, de hecho, pesaba solo un 10% más que un M26 (y lo mismo que un Super Pershing M26E1, y solo un 5% más que un Panther ¿Qué solución era mejor? Depende para qué, pero en general se consideraba que para combate contra carro era mejor un cañón de menor calibre y mayor velocidad inicial, y con mayor cadencia de tiro.

Que yo sepa, solo en una ocasión se enfrentaron IS-3 (mejoras del IS-2) con carros M48 (con cañón de 90 mm), y salieron trasquilados, claro que en ese combate (en el Sinaí) lso israelíes llevaban ventaja.

Respecto a los “caprichos” de diseñadores, revisa el desarrollo del SU-85, el SU-100, el T-44 y el T-54, con diferentes factorías compitiendo entre sí e intentando ganarse el favor de las altas esferas. Desde luego, dejando poco a la iniciativa personal, pero mucho al comadreo y a las malas artes.

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Mensaje por ACB, el Mutie »

Estoy desde el móvil, por lo que no me da para contestar a todo.

Sobre los cazacarros, decir que por norma general estaban mejor protegidos que la versión normal, portaban cañones más potentes, eran más baratos de fabricar y tenían una silueta más baja. El panzer 38(t) se hubiera dejado de fabricar de no ser por pasar su producción a un modelo 'no-carro-de-combate'. Casi igual en el caso del panzer 3 que su producción se la llevó casi por completo el cañón de asalto/cazacarros StuG III.

Y al StuG no se le podía cambiar el frontal tan a la ligera. Esos cambios son complicados, al igual que alargar el cañón significa mayor peso en el morro en un diseño también al límite

Sobre el Nashorn, estamos hablando de un vehículo que puede ser desmontado por un T-26. Con esto me refiero a que son roles diferentes, ya que el Nashorn es de apoyo, mucha potencia pero sin aguantr, mientras otros modelos todavía tenian protección, al menos contra infantería.

El Panther aligerado iba a llegar tarde, al igual que el Jaguar y cualquier diseño que metas como sustituto del Panther. La única forma de adelantarlo es modificar otros acontecimientos, como el inicio de su diseño.

Es que el IS-2 no se diseñó para enfrentarse a los carros de combate enemigos, por eso llevaba un 122mm y poca munición AP. Era un carro pesado de ruptura pensado para romper las defensas y abrir brechas. Su cadencia era uno de sus mayores handicaps, eso es cierto y los fallos de su blundaje se corrigieron en la versión de 1944 que tenía el frontal inclinado totalmente, no por partes como hacía el KV-1 y las primeras unidades del IS-2.

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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones, de nuevo.

El IS-2 se diseñó expresamente para combatir carros enemigos, porque el cañón D-5T de 85 mm no podía batir los últimos carros de combate germanos salvo a distancias demasiado cortas. Inicialmente se seleccionó para él el cañón de 100 mm D-10 de 100 mm, pero hubo demoras con la munición (pro uno de esos conflictos entre factorías). Eso llevó a la construcción, por ejemplo, del SU-85M (y al diseño de los SU-85BM y SU-122M, luego anulados), y a que el IS-2 fuese armado con el cañón D-25T de 122 mm, que con el D-10 era el único capaz de batir a un Tiger o un Panther a más de 1.000 m.

Que luego el cañón de 122 mm diese mejor resultado para apoyo que como contracarro fue otra cosa, pero el IS-2 nació como un tanque pesado (aunque del tonelaje del Panther) destinado a batir al Tiger.

El chasis del Panzer 38 tenía otros posibles usos que no fuesen el Hetzer: por ejemplo, autopropulsados. Lo que tiene menos sentido es que no se desarrollase una variante del cañón de 75 mm modificando el cierre, ya que se hizo en otros casos similares (por ejemplo con el Firefly).

Del Nashorn, viene a ser un equivalente a los cazacarros con misiles de los setenta: la forma de llevar al campo de batalla un arma de gran alcance, que debía ser usada para combatir carros enemigos (o como arma de apoyo) desde gran distancia, y no como cañón de asalto. Con la ventaja de usar un chasis que no se usaba para carros de combate (el Geschützwagen III/IV). Pero ese chasis también tenía gran demanda (para el Hummel) y se usó como transporte de munición (absurdo, podrían haberse destinado semiorugas o chasis de Panzer II), y por eso no se fabricó en número suficiente. Pero montar un 88L71 en un Nashorn permitía utilizar al ventaja en alcance de ese cañón, resguardándolo del fuego de la artillería, y dándole movilidad adecuada, para destruir tanques enemigos a más de 1.000 m de distancia.

Respecto a los cazacarros, eso de que mejoraban la protección del tanque inicial no siempre era cierto. Ocurría con los StuG III y STuG IV, el Jgdpanzer IV y el Hetzer (y con el absurdo Jagdtiger). Pero el Jagdpanther estaba menos protegido que el Panther, y lo mismo pasaba con los SU-152, ISU-122/152, y SU-122/85/85M/100 (aunque los SU-85M y SU-100 estaban algo mejor protegidos, pero no tanto como el T-34-85).

Además el Panther y el Jagdpanther pueden servir de ejemplo. En combate, la experiencia es que la mayor parte de los proyectiles impactan en un sector muy pequeño del carro: más del 90% lo hacen en la placa superior del glacis, la parte anterior de los laterales y la parte anterior de la torre. No tengo cifras (no las encuentro), pero más del 50% alcanzan al carro entre el espacio del cañón y el techo de la torre… sobre todo en tanques que pueden adoptar posiciones Hull Down; en cazacarros, que tienen menor ángulo de depresión, la zona de “alto riesgo” viene a ser toda la placa superior del glacis (eso al menos está demostrado con el SU-100).

La superficie de “alto riesgo” del Panther es la mitad que en el Jagdpanther, y está protegida por el escudo de la torre (de hasta 110 mm), con gran ángulo de inclinación (en su parte superior), o por la placa frontal de 100 mm. En el Jagdpanther el área de más riesgo tiene superficie doble, y el mantelete es mucho más pequeño, quedando el resto protegido por la placa del glacis de 80 mm (que por su inclinación es equivalente a la frontal de 100 mm de la torre del Panther).

Aparte de eso, un cazacarros puede ser muy útil a la defensiva y a distancias medias: a corta distancia es aun más efectivo, pero el carecer de torre le impide responder rápidamente a amenazas por los flancos. Pero en asaltos es mucho menos eficaz, no puede combatir en retirada, etcétera. Un defecto muy grave (que se presentó en la realidad) fue que el motor y la transmisión de los cazacarros sufría mucho, porque para apuntar era preciso mover la barcaza, muchas veces pivotando (maniobra posible para el Panther o el SU-100 pero que producía mucho desgaste).

Eso no quiere decir que el cazacarros, en uan emergencia como fue la guerra, pueda ser un buen apaño para llevar un cañón potente al campo de batalla aprovechando un chasis anticuado (los citados Marder o Nashorn), y los StuG dieron muy buen resultado (el Hetzer no tanto, pero era muy barato). Pero para llevar un 88L71 al campo de batalla, cuya principal ventaja (respecto a otros cañones alemanes) estaba en el alcance, no se necesitaba un Jagdpanther, bastaba un Nashorn. Lo malo es que cada Jagdpanther era un Panther menos, de los que había muchísima demanda. Sobre todo, su desarrollo y producción interfirió en la producción de un tanque muy necesario y que se estaba fabricando a paso lento.

Respecto al Panther ligero y adelantar acontecimientos, completamente de acuerdo. Pero eso ya no es motivo de este hilo, sino de una ucronía, y lo difícil es justificar que los alemanes se pongan a diseñar ese nuevo tanque en 1940 o 1941, teniendo tan buenos resultados con los Panzer III y IV.

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Mensaje por Lucas de Escola »

El IS-2 se diseñó expresamente para combatir carros enemigos,


Domper, ya pude anteriormente ofrecer informes oficiales alemanes del momento en el que se aprecia claramente la doctrina seguida por los soviéticos con el IS2: rehuir el combate contra pesados alemanes, y sólo llevarlos a cabo, si acaso, a largas distancias. Eso no es "diseñar un tanque expresamente para combatir a carros enemigos", creo yo. Es decir, no creo que sea un tanque especializado en combatir a otros carros uno que se pasa el día corriendo delante de los que debería abatir.

Respecto a los cazacarros, eso de que mejoraban la protección del tanque inicial no siempre era cierto. Ocurría con los StuG III y STuG IV, el Jgdpanzer IV y el Hetzer (y con el absurdo Jagdtiger). Pero el Jagdpanther estaba menos protegido que el Panther, y lo mismo pasaba con los SU-152, ISU-122/152, y SU-122/85/85M/100 (aunque los SU-85M y SU-100 estaban algo mejor protegidos, pero no tanto como el T-34-85).


Yo creo que nadie duda de que entre un cazacarros y un tanque (de similares características), el último es más polivalente, pero la fabricación y uso de cazacarros sin torreta formó parte de una racionalización y optimización (en tiempos de guerra) de recursos muy acertada. Sus éxitos están contrastados y todos los países combatientes los fabricaron conscientes de su utilidad. No eran armas de primera línea y sus cometidos eran muy concretos. Otra cosa es cómo se terminasen usando por no tener otra cosa. El grosor de su blindaje no primaba sobre los demás aspectos, anteponiéndose la potencia de fuego y el más bajo perfil posible (creo que en el Stug III se exigía que no sobrepasase la altura media de un hombre, o algo así).

Una infantería, artillería y aviación cada vez más poderosa terminó debilitando el uso de los más frágiles en blindaje, conllevando a la fabricación de estructuras mejor blindadas. En ese contexto hay que englobar al Jagdpanzer, el Elephant y el Jaghtiger, y más aún en el caso de Alemania, consciente de que estaba siendo derrotada desde el aire. Además, lo peor que podía pasarle a una línea de cazacarros es que el enemigo rebasase a los tanques que debían atraer el fuego principal y eso ocurría con Alemania con cada vez mayor frecuencia. Coincido en que en los dos últimos ejemplos los germanos ya no tenían muy claro qué les convenía, pero hay que entender su desesperación. Además, en el último año y medio los delirios de Hitler estaban causando estragos en todos los aspectos del conflicto. Yo achaco a ésto principalmente la aparición del Jaghtiger.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Domper »

Una cosa es para lo que se creó el IS-2, otra como se usase, dada su inferioridad en combate contra esos carros. Pero insisto en que el cañón escogido fue el D-10, diseñado expresamente para la lucha contracarro, aunque con ese calibre también diese excelente resultado para apoyo.

Por otra parte, no todos los contendientes fabricaron cazacarros sin torre. Estados Unidos no lo hizo, Inglaterra solo fabricó el Archer usando chasis de tanques Valentine dados de baja.

Respecto a lo que dices de “Una infantería, artillería y aviación cada vez más poderosa terminó debilitando el uso de los más frágiles en blindaje, conllevando a la fabricación de estructuras mejor blindadas”, solo es cierto a medias. El aumento de potencia de los cañones enemigos (y la mejora de las municiones, aspecto habitualmente olvidado) llevaron a un aumento de la protección. Pero eso no quita para que vehículos mal protegidos como el Nashorn combatiesen con buenos resultados hasta el último día.

De los dislates de Adolfito, de acuerdo. La manía de meter un supercañón a todo es eso, manía, y supuso un despilfarro de recursos. Sin ser exhaustivo, los alemanes construyeron:
– Panzerjager I.
– Marder de tres tipos principales (pero con subvariantes que tenían grandes diferencias entre sí).
– Hetzer.
– StuG III.
– StuG IV.
– Jagdpanzer IV.
– Nashorn.
– Ferdinand.
– Jagdpanzer V.
– Jagdpanzer VI.
Más cortas series de vehículos de circunstancias, plantándole cañones de 75 o incluso 88 mm a semiorugas, tanquetas o lo que sea. Por ejemplo, el RSO/PaK 40 parece muy buena idea, pero ¿valía la pena diseñar un nuevo vehículo para construir solo 60 unidades? ¿Tuvo sentido diseñar el “Diana” para construir solo nueve? Absurdo.

Sigo creyendo que hubiesen tenido que aplicar la tijera: limitarse a StuG III (tal vez ni el IV), Marder y Hetzer. Lo demás, para tanques.

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Mensaje por Lucas de Escola »

Una cosa es para lo que se creó el IS-2, otra como se usase, dada su inferioridad en combate contra esos carros.


Entonces, vaya CAGADA, ¿no te parece?. Estás sugiriendo que los soviet, con toda la experiencia acumulada, aún tuvieron oportunidad de construir la mayor incongruencia de toda la guerra.

Por otra parte, no todos los contendientes fabricaron cazacarros sin torre. Estados Unidos no lo hizo, Inglaterra solo fabricó el Archer usando chasis de tanques Valentine dados de baja.


Estados Unidos sí lo hizo: el T28. Aunque, ya demasiado tarde. Inglaterra no es que no fabricase cazacarros decentes, es que no fabricó ni un puto arma como Dios manda.

Respecto a lo que dices de “Una infantería, artillería y aviación cada vez más poderosa terminó debilitando el uso de los más frágiles en blindaje, conllevando a la fabricación de estructuras mejor blindadas”, solo es cierto a medias. El aumento de potencia de los cañones enemigos (y la mejora de las municiones, aspecto habitualmente olvidado) llevaron a un aumento de la protección. Pero eso no quita para que vehículos mal protegidos como el Nashorn combatiesen con buenos resultados hasta el último día.


... llevaron a un aumento de la protección...en los tanques, que eran los que tenían que soportar las terribles consecuencias de estar en primera línea. Por eso los Nashorn y los Stug III/IV siguieron ofreciendo buenos resultados siempre que se usasen en su contexto de batalla. ¿Hay algo menos protegido que una pieza de artillería convencional? Sin embargo, nadie dudó de su utilidad por más efectivos y poderosos que fueran los nuevos cañones y municiones enemigos.

Coincido en lo de la desmesurada generación de cazacarros. Pero es que vieron sus virtudes y parece que se volvieron más locos de lo que estaban, apreciando en ellos una oportunidad económica de llenar los frentes con armas útiles que ayudasen a parar a un enemigo que les desbordaba con más y más tanques. Panzerjager, Marder, Hetzer y Stug III y IV tuvieron su sentido y contexto. El Nashorn y el Jagdpanther tuvieron el suyo. Y los demás otro distinto, alentados por situaciones de mayor precariedad o desesperación.

Lo del RSO ya es otra historia; no fue creado para portar un 75 mm ni una 20 mm. Su idea nació de la Rasputizza y del infierno que suponía el avance en Rusia. Y se fabricaron hasta que alguien, con bastante sentido común, vino decir que: "a buenas horas, mangasverdes". Y aprovecharon todos los que pudieron para montarles algo encima que pudiese servir para algo. Lógico.

Sigo creyendo que hubiesen tenido que aplicar la tijera: limitarse a StuG III (tal vez ni el IV), Marder y Hetzer. Lo demás, para tanques.


En el plano general que estamos debatiendo, coincido plenamente. De hecho, coincide todo el mundo. Otra cosa, es contextualizar y no juzgar lo hechos a toro pasado. Muchas de las decisiones que se tomaron en Alemania en cuanto a producción durante los últimos años de guerra se llevaron a cabo en un estado de urgencia y desequilibrio armamentístico frente a un enemigo cada vez más acuciante. No estoy yo tan seguro de que Inglaterra o EEUU o los rusos, y por separado y sin tener la ayuda de los otros, hubiesen hecho algo muy distinto en las mismas circunstancias.
Última edición por Lucas de Escola el 14 Jul 2015, 15:37, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Domper »

Lucas de Escola escribió:
Una cosa es para lo que se creó el IS-2, otra como se usase, dada su inferioridad en combate contra esos carros.


Entonces, vaya CAGADA, ¿no te parece?. Estás sugiriendo que los soviet, con toda la experiencia acumulada, aún tuvieron oportunidad de construir la mayor incongruencia de toda la guerra.


Tanto como eso, no. Les salió un tanque muy aparente, siempre que se usase para misioens muy concretas. Pero en el combate antitanque, su misión originaria, no salió tan bueno como si hubiese llevado el cañón de 100 mm.

Es significativo qu eel cañón D-25 (y otros similares) fue probado en el T-44, y finalmente se renunció a usarlo en tanques medios, ni siquiera en el T-54 cuya torre era casi igual a la del IS-3. Se construyó una pequeña serie de SU-122-54, y también fue abandonada.

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Mensaje por ACB, el Mutie »

No me da tiempo a responder a todo, pero cuando debatieron si poner el 100mm o el 122mm, salió el 122mm por varios motivos:

- Mayor disponibilidad de municiones y tubos.
- Tras pruebas balísyicas determinaron que el 122mm penetraba tanto o más en los acyuales blindajes alemanes (pérdida de resistencia).
- El aumento de cadencia del 100mm era poco.
- Ofrecía una capacidad HE mucho mejor que el 100mm.

No se si me olvido de algo, que hablo de memoria, pero a eso hay que añadir que los soviéticos llevaban 1/3 de munición penetrante y 2/3 munición explosiva. Al llegar a casa a vet si encuentro la proporción exacta de los IS-2 qur no la se seguro (me suena 12+16), por lo que no es correcto decir que el IS-2 se hizo para abatir a otros carros de combate como misión principal. De hecho un carro de ruptura no es el que se enfrenta a otros carros de combatr, sino el cual penetra una zona defendida, habitualmente por cañones anticarro y otro tiponde defensas.

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Mensaje por Domper »

A vuelapluma: los acrros norteamericanos llevaban parecida proporciónn de proyectiles, ya que los enfrentamientos con carros alemanes era infrecuente.

Respecto al IS-2, aunque se compararon el 100 mm y el 122 mm, y el último era más efectivo contra fortificaciones, el principal motivo fue que el cañón D-10 no estaba disponible.

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ACB, el Mutie
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por ACB, el Mutie »

Domper escribió:A vuelapluma: los acrros norteamericanos llevaban parecida proporciónn de proyectiles, ya que los enfrentamientos con carros alemanes era infrecuente.

Pues no era 1/3, sino más. Tenía en mente que el IS-2 llevaba 12 u 8 y me decanté por decir 12, pero estaba mal.

Carro - AP - HE
T-34 (modelo 1943) - 25 - 75 => "Panther Vs T-34 - Ukraine 1943"
KV-1 ------------------- 28 - 86 => "Panzerjäger Vs KV-1"
IS-2 --------------------- 8 - 20 => "King Tiger Vs IS-2 - Operation Solstice 1945"
Sherman Firefly ------50/50% => "Sherman Firefly Vs Tiger - Normandy 1944"

Así haciendo una hojeada rápida, esos son los valores de esos vehículos. Un carro de combate creado para enfrentarse a otros carros de combate no carga 8 proyectiles AP en su interior.

Respecto al IS-2, aunque se compararon el 100 mm y el 122 mm, y el último era más efectivo contra fortificaciones, el principal motivo fue que el cañón D-10 no estaba disponible.

De inicio, el A-19 ya estaba en servicio y era el arma de artillería más potente contra los carros de combate pesados alemanes, por lo que fue la primera opción en el IS-2 (debido a que el 85mm del IS-1 no era suficiente). El D-10T iba a ser instalado para mejorar las prestaciones anticarro (se propuso), pero no fue necesario tras comprobar que el 122mm era suficiente debido a la bajada en la calidad de los blindajes alemanes, llegándose a encontrar rebotes frente a Panthes a 2500m causando grandes grietas en el blindaje. Por lo tanto, el exceso de tubos no fue el motivo que hizo que el IS-2 montara durante toda su producción el 122mm.

De haber querido, pudieron haberlo cambiado tras la guerra o incluso montar el 10mm en el IS-3, vehículo que portó el mismo cañón D-25T con ligeras modificaciones. En ninguno de los casos se usó el 100mm a pesar de poder hacerse el cambio.

Sobre los cazacarros, el SU-122, SU-152, ISU-122 e ISU-152 no era cazacarros, sino cañones de asalto. Si se usaron como cazacarros fue por necesidad, no porque lo fuera. De todos modos, el blindaje no es la principal virtud, sino el cañón más potente en un chasis de carro de combate que no lo puede portar.

Dices que el StuG IV no se tenía que haber hecho, pero se hizo porque hacían falta debido a la gran demanda de StuGs que había y la incapacidad de producirlos, por eso se desvió la producción del Panzer IV hacia estos menesteres.

Por mucho que te empeñes, los cazacarros fueron un acierto en su mayoría, o mejor dicho, en su concepción. En tiempo de paz no son necesarios, pues te puedes permitir el lujo de fabricar otros vehículos más polivalentes, pero en tiempos de guerra permiten ahorrar material. Los Marder son el ejemplo más claro de reciclaje.

El SU-85 se fabricó como algo temporal. Cuando los T-34-85 ya estaban en las cadenas de montaje, no hacía falta su producción. El SU-100 fue la búsqueda de un cazacarros capaz de enfrentarse a los modelos alemanes más pesados con buenas garantías. Los de 122/152mm son cañones de asalto.

No se que cálculos haces con los blindajes. El frontal de 80mm/50º ofrece más protección que los 110mm de acero forjado de la torreta, salvo en el trozo superior del todo. Veamos la torreta:

Imagen

Ni que decir que la parte de abajo hubo que retocarla para evitar rebotes hacia el techo de la torreta. Luego se le dio una forma plana:

Imagen

Pero bueno, das por hecho que el Panther va a estar siempre en hull-down, cosa que no se va a dar, por lo que expondrá su frontal del casco más la torreta, superando al JagdPanther en tamaño. Aun así, al JagdPanther se le suele criticar por su tamaño. Se sale de lo que eran comúnmente los cazacarros y se da paso a los cazacarros pesados. Tampoco olvidarnos que el Panther portaba el Kw.K42 y el JagdPanther portaba el Kw.K.43.

Lucas, informes sobre los IS-2 hay más que los del libro Panzertruppen...

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Mensaje por kaiser-1 »

Creo recordar que en el libro Los Carros de Combate Soviéticos desde la SGM de la serie Carros de Combate de Ediciones del Prado presentaban a unos cañones para fuego de apoyo directo en el mismo campo de batalla montados sobre chasis de T-54/55 y sobre T-62 me parece recordar, pero cuando el concepto soviético sobre la división de acorazada cambió a mediados de los años 60, cuando se abandonó el uso del T-10 y T-10M como carro de combate principal en el Frente Europeo (concretamente tras la intervención de 1968 en Checoeslovaquia, que fue la última vez que se emplearon esos tanques en terreno europeo).


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Mensaje por Lucas de Escola »

Lucas, informes sobre los IS-2 hay más que los del libro Panzertruppen...


Pues..., sí; ya lo supongo. ¿Y?

Por mucho que te empeñes, los cazacarros fueron un acierto en su mayoría, o mejor dicho, en su concepción. En tiempo de paz no son necesarios, pues te puedes permitir el lujo de fabricar otros vehículos más polivalentes, pero en tiempos de guerra permiten ahorrar material. Los Marder son el ejemplo más claro de reciclaje.


Creo que es la opinión más generalizada en la literatura que hay sobre el tema. Los norteamericanos quedaron muy sorprendidos en sus enfrentamientos con Stug, valorándolos muy positivamente. Y así lo hicieron saber con toda clase de comentarios. Si nos fijamos en el T28, parece seguir todos lo patrones alemanes del concepto: cañón potente, perfil bajo... Y los soviéticos más de lo mismo, viendo en ellos las mismas virtudes que los propios alemanes. Eran difíciles de abatir por tierra y hacían mucho daño. Además, aquella costumbre, tan propia de su concepto, de camuflarlos hasta lo inverosímil para no ser advertidos, creó serios contratiempos a sus enemigos. Hay una serie de fotos muy especial de ésto último que parece sacada del manual de instrucciones de un Stug III, pero las copias que he podido ver en internet tienen copyrigch. Fue un concepto exitoso y acertado.
Última edición por Lucas de Escola el 14 Jul 2015, 20:30, editado 1 vez en total.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Lucas de Escola escribió:
Lucas, informes sobre los IS-2 hay más que los del libro Panzertruppen...


Pues..., sí; ya lo supongo. ¿Y?

Que los IS-2 no sólo se usaron para disparar y correr.

Saludos


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Mensaje por Lucas de Escola »

Que los IS-2 no sólo se usaron para disparar y correr.


Joer, ACB; hasta ahí llego. ¿Parece que yo lo entienda así? Aludí a esos informes para rebatir la idea de Domper de que el IS2 nació como cazacarros pesado, y un cazacarros pesado no rehuye el combate con otros tanques pesados. Y aunque el amigo Domper alude a que es que los soviet se equivocaron con el diseño, creo más verosimil que construyeran el IS2 como tanque pesado polivalente, sin destacar especialmente en nada. Y menos como cazacarros.

Tal vez, el haber sido desarrollado con una cierta urgencia, ya que con la cancelación de la serie KV quedaron sólo con tanques medios, hizo de él un arma bastante mediocre en la que se pensó rápidamente sustituir.

PD: Esos tanques auxiliares de combustible exteriores que mal rollo me han dado desde siempre. Y el IS, si no recuerdo mal, llevaba nada menos que 4. :militar16:


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