¿Seria conveniente que la IM pasara a formar parte del ET?

Los infantes de marina españoles. Información sobre el cuerpo, historia, material, armamento. El Tercio de Armada (TEAR), la BRIMAR y la FGNE.
Canario
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Mensaje por Canario »

Radio Macuto dijo que la propuesta de integrar la IM en el ET era algo que estaban estudiando "asesores "o algo así. ¿Hablamos de una comisión de sabios? ¿El gabinete del minijtro? ¿La consultora Borja & Pocholo Pijo Consulting?

A mí me suena a idea peregrina surgida en un "brainstorming". Alguien que no entendía muy bien el papel de la IM propuso, para ahorrar gastos, que ya que la IM iban de mimeta y tenían vehículos de cadenas y ruedas... se les integraba en el ET, y punto. A lo que acto seguido alguien explicó su cometido y se zanjó el tema, como los mandos de la IM se han encargado de aclarar.

De todas formas, a mí esto me escuece un poco.

Esteban escribió:¿Alguien se ha parado en calcular en datos logísticos lo que supone una GU...digamos mecanizada, en combate? me refiero a munición, traducida a pallets y m3 que hay que descargar y transportar; combustibles, lubricantes, repuestos, agua, comida, repuestos...yo creo que el ET, que de Logística sabe un egg y parte de otro, lo ha calculado...y el resultado es que tal operación no se ensaya.

A buen entendedor...


Entonces... Resulta que la BRIMAR lleva toda la vida preparándose para establecer una Cabeza de Playa... para nada. Porque nunca habrá una BRIMZ del ET haciendo el paso de escalón. ¿Entonces qué sentido tiene la BRIMAR? :?:

a) Desarrollar su misión tal cual, integrada en una fuerza multinacional.
b) Cedo la palabra a Esteban, de nuevo:

Esteban escribió:ataque a puntos estratégicos (ataque y retirada), destrucción de centros sensibles, o amenaza para desviar fuerzas.

Si nos centramos en Marruecos, hay sitios donde se podría hacer algo similar a lo que hicieron los franceses y británicos en Suez, 1956, que fue tomar unas instalaciones portuarias y aerodromos por medio de fuerzas anfibias y de asalto aéreo (paracaidistas y BRILAT), pero no sería lo más probable.


En el caso a), me parece a mí que va a tratarse de una hipotésis que nunca pasará de esa categoría. Quizás en el contexto de los '90 la guerra civil en Argelia y la extensión del islamismo en Egipto, nos hacía imaginar un especie de caída de Saigón, con una macro operación NEO de la SIAF. Hoy ese peligro me parece que se ha disipado. Lejos del Norte de África me cuesta imaginar un asalto anfibio puro llevado a cabo por una fuerza multinacional. ¿Madagascar? ¿Alguna isla del Caribe? ¿Malasia o Indonesia?

En el caso b), ¿no es ese el modelo de los Royal Marines? ¿Una IM ligera y aerotransportable? Me parece que nos faltan helos de ataque, transporter pesado y algunas cosas más.

Y llegamos finalmente a la IM real. ¿A qué se ha dedicado en los últimos 10 años? Asistencia humanitaria (Huracán Mitch, tsunami en el Índico), misiones de mantenimiento de la paz y estabilización en Bosnia y Haití. Para todo ello la BRIMAR ha actuado como una fuerza expedecionaria "embarcable" en la manera que la BRILAT siendo del ET es "aerotransportable".

Así que, sin necesidad de compartirla, la conclusión a la que llego es que alguien en el MinDef ha parido la idea de que siendo la BRIMAR concebida y equipada para una misión que nunca realizará (caso "a" citado arriba) o siendo muy costoso pasar al modelo británico (caso "b" citado arriba), y teniendo en cuenta las misiones realizadas en los últimos años, con una brigada de infantería dentro del ET pero proyectable por mar y que se limite a realizar barqueos como la IM francesa sobra. La IM española quedaría entonces como un cuerpo de "fusileros navales" encargados de la protección de bases, arsenales y buques, junto con una unidad de guerra naval especial para situaciones tipo islote Perejil o asalto al buque So-San.


Esteban
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Mensaje por Esteban »

En realidad, Canario, la hipótesis a) es la que ahora está más de moda gracias a una cosa llamada Nato Response Force: misiones de lucha contra el terrorismo internacional (ataque a bases terroristas, centros de mando...), operaciones NEO (sierra Leona, Guinea...), Ayuda Humanitaria (lo de siempre), "Entry Forces" (para procesos de imposición de la paz), apoyo a embargos (toda clase de MIO) etc., etc.

El escenario que más se valora es aquél que está fuera del art. V (Africa Negra, Extremo Oriente,...) donde las fuerzas deben autosostenerse por largos periodos de tiempo.

En España como siempre, estas cosas nos resbalan, pero el concepto NRF está revolucionando el concepto de empleo de las fuerzas OTAN, y particularmente de las anfibias. Por otro lado, es un objetivo de la UE tener una potente capacidad anfibia. En ese sentido, la Inciativa Europea Anfibia (SIAF+UKNL+FRA+PO) va a articular una brigada multinacional de asalto anfibio, que veremos en ejercicios livex dentro de muy, muy poquito...

Daddo que tenemos que asumir que será difícil que el ET haga pasos de escalón en operaciones anfibias convencionales, sino que su papel será el de "follow on" forces, está doblemente justificada la necesidad de tener una IM potente.

Y no cabe duda que unas fuerzas anfibias con pegada son claves para alcanzar todos los objetivos de la NRF o la UE.


Canario
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Mensaje por Canario »

Entonces llegamos a lo de siempre... Que haya voluntad política para emplear tanta fuerza bi/multi-nacional, en vez de tener una IM magdalenera.

Y como me dijo un pajarito por ahí, la verdadera pregunta que habría que plantearse es qué hacemos con las BRIMZ del ET, la respuesta perfecta para las guerras de hace 20 años. :evil:


Esteban
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Mensaje por Esteban »

Tampoco es eso. Quizás los escenarios modernos tiendan a "urbanizarse", y ahí es donde se está viendo la diferencia entre lo "soft-skinned" y el blindaje de verdad. En el caso español, que no vamos a protagonizar penetraciones acorazadas al estilo de la OIF ni en el peor de los escenarios marroquíes, creo que deberíamos seguir el ejemplo israelí. Preparar los medios para duros encuentros urbanos, primando el blindaje y la protección aún a costa de la movilidad.

Y claro, situar las fuerzas allí donde se suponga que las podemos necesitar, y no donde tal vez un día haya que llevarlas con medios que no tenemos.

Más claro; potenciar las unidades en CyM convirtiéndolas en unidades acorazadas de guerra urbana. Y lo otro,,,ya veremos cómo lo sacamos de España si llega el caso.


Canario
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Mensaje por Canario »

Yo me refería a que las BRIMZ parecen existir para detener una ofensiva acorazada del bando marrón o naranja a través de la meseta. ¿Se prepara el ET para la 2ª batalla de Brunete? :shock:

Siendo mosca cojonera. ¿Cuántas veces se ha desplazado una AGT mecanizada española a ejercicios fuera de nuestras fronteras? Al final llegamos a la conclusión de que que por falta de oportunidades, previsión o por falta de medios con que llevarlos, los Leo2 y los Pizarros JAMÁS saldrán de la Península.

Y mientras, en Ceuta y Melilla los Regimientos de Artillería de Campaña tienen cañones M114 remolcados por camiones Reo. Por ejemplo. Sólo después de la perejilada llegaron los Pizarro. Y se habla de los SGT-1 de 155mm.

Total, que más nos valía tener una DIMAR.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Canario escribió:

Total, que más nos valía tener una DIMAR


Hombre... ni tanto ni tan calvo. :wink:

El problema de una DIMAR es que detras de ella necesitas un número de BAA, BPE, fragatas, etc... equivalente al de tres BRIMAR más los correspondientes al nucleo de tropas divisionario. Es decir, una Flota tres o cuatro veces superior a la actual. :shock:

El problema real, en mi humilde y neofita opinión, es que el EdT no ha terminado de encontrar su "nicho" de aplicación en los nuevos escenarios, pero eso no se soluciona triplicando a la BRIMAR y a la Flota. Quizás, solo quizás, se soluciona mediante un análisis reposado, y sincero, sobre las necesidades reales y los medios necesarios para acometerlas...¿o no? :? . Quizás, solo quizás, la clave estaría en potenciar los factores multiplicadores de fuerza, C4ISR, medios de proyección, capacidades nocturnas, etc... en vez de almacenar más de 300 Leopardos en la peninsula... :roll:

Y ahora para meterne con la IM, para que no me digan que le tengo manía al EdT, deberíamos fijarnos en el modelo británico. Una IM ligera, muy ligera... pero efectiva, muy efectiva... y si, ya se que el infante se siente mucho más tranquilo con unos carros amigos cerca... pero eso no lo tienen los Britis... y no podemos decir que sean precisamente unos IM malos y poco eficaces ¿no?

Saludos


Esteban
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Mensaje por Esteban »

el problema de los IM brits es que siempre necesitan refuerzos para el combate convencional (Malvinas, Um Qsar...) porque carecen de potencia de combate necesaria.

En cambio, tienen un potencial de apoyo de helos muy superior al español, de modo que pueden moverse con mucha más flexibilidad, lo que ya es un triunfo.


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Mensaje por Canario »

Está claro que hablar de una DIMAR es soñar. Con dos LPD y dos LST, si no tengo mal entendido, ya nos quedamos cortos a la hora de desplegar a la BRIMAR en pleno. Y de aquí a unos años vamos a cambiar las "cornudas" por el BISHO.

Pero si lo he dicho es por hacer la puñeta. :twisted: Cuando este mismo tema se habló en otro foro, ante la idea de disolver la IM para integrarla en el ET, lo que propuse fue disolver el ET para que todas las tropas de tierra en nuestras fuerzas armadas fueran de IM. ¡Toma propuesta! ¿Realmente alguien se imagina al ET español entrando en combate en suelo peninsular? Ni de coña.

Así que está claro que si el MinDef quiere darle trabajo a Pocholo & Borja Pijo Consulting, que se pongan a darle vueltas qué hacer con el ET.

Y en cuanto a los Brits, no creo que lo que les haga supuestamente más "efectivos" que la IM española sean los Royal Marines. Sino la marina que tienen detrás y ahí duele, comparar el nº de helos que pueden poner...

P.S.: Yo dándole a la tecla, y se adelantó Esteban.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Canario escribió:

Con dos LPD y dos LST, si no tengo mal entendido, ya nos quedamos cortos a la hora de desplegar a la BRIMAR en pleno. Y de aquí a unos años vamos a cambiar las "cornudas" por el BISHO.


Me temo, amigo Canario, que la cosa es aún peor. El L31 esta "inmovilizado" por cuestiones de personal... aunque mucho me temo que eso solo es un eufemismo para decir que simplemente esta de dado de baja efectiva. Nuestra capacidad para desplegar, y mantener, un BDR esta pendiente de la incorporación del BPE... aunque supongo que Esteban, y probablemente con razón, se quejará de falta de m2 (y quizás también de m3).

Y hablando de m2, y de britis, la realidad, pura y dura realidad, es que tanto en Um Qasar y Malvinas la IM británica, la ligera IM británica fue el "back bone" de toda la operación... ¿o no?.

Saludos


Esteban
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Mensaje por Esteban »

el las Malvinas, la Brigada Comando iba reforzada por unidades del Army (paracaidistas, ingenieros, artillería, carros de combate...) y luego tuvieron que traerse a la V Brigada que la cagó a base de bien en Bluff Cove precisamente por su falta de experiencia anfibia y quedarse temerariamente a bordo de los transportes en pleno día.

En Um Qsar, la brigada comando iba con el 15 MEU enterito más toda la superioridad aeronaval del mundo. Y haciendo la pinza, una brigada entera de marines y la 7ª DAC por tierra para aislar dicho puerto.


kilo009
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Mensaje por kilo009 »

Yo voy auxilio del EdT y sus unidades acorazadas/mecanizadas:

-Creo que la DIMZ todavía es necesaria para acciones rápidas y profundas contra el enemigo, pero que ahora, es necesario estar apoyado por medios aéreos, tanto helicópteros como aviones que presten un apoyo aéreo cercano.
-En conflictos asimétricos, como puede ser este último de Iraq o como posiblemente sea el que tengamos con Marruecos, las primeras acciones serán derrumbar a las fuerzas marroquíes, tecnológicamente inferiores, y luego combatir a la guerrilla, para lo que también, según la situación, necesitamos este tipo de medios para dar protección a la infantería.
-Entonces creo que se debería mejorar las capacidades de proyección del EdT, no eliminando este tipo de unidades, sino reforzarlas con los medios necesarios, por ejemplo buques que no son muy caros como los Ro-Ro, que permitan transportar numeroso material a un puerto, una vez tomado y asegurado por otra unidad. Se mejora en esto, se hacen entrenamientos y se consigue el refuerzo. Además, está más que comprobado que estas unidades necesitan de apoyo aéreo cercano, además de aviones no tripulados que ofrezcan diversos apoyos como la observación o el reconocimiento.


Canario
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Mensaje por Canario »

Con la varita mágica de los €€€ (en caso de que no salgan = $$$), yo también tengo la solución:

Completar el programa Piraña.
Helos de transporte nuevos para la 5ª Escuadrilla.
Una escuadrilla de helos de ataque para la IM.
Y algo parecido a la Royal Fleet Auxiliary.

Y como los €€€/$$$ los saco de la varita mágica, UAV para la cía. de Inteligencia de la unidad de cuartel general de la BRIMAR.


cipeto
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Mensaje por cipeto »

Yo creo que si que es necesaria una IM potente. No obstante los ataques al ET por parte de algunos foristas están completamente injustificados.

El ET, de momento y más por razones políticas, no ha mandado nunca una fuerza mecanizada al exterior. Tampoco lo ha hecho la IM con sus carros y nadie dice nada.

Sin embargo el ET no se entrena para la defensa de la Peninsula. Eso no se puede hacer con la fuerza actual tan escasa.
El ET se entrena para un conflicto convencional fundamentalmente, y para confictos asimetricos de manera secundaria. Afortunadamente lo habitual en los últimos años han sido los conflictos asimétricos por lo que la necesidad de fuerzas pesadas no se ha visto.

Sin embargo la guerra de verdad siempre la hacen fuerzas pesadas, quedando las ligeras para cometidos secundarios. Por eso yo afirmaría que la DIMZ se prepara para la GUERRA, mientras que las unidades más ligeras se preparan para las guerritas.

Por suerte hoy por hoy solo hemos tenido guerritas, por lo que la necesidad de las fuerzas pesadas no se ha sentido, al igual que muchos no llegan a sentir la necesidad en absoluto de las FAS.

Sin embargo que yo sepa en las últimas dos guerras del golfo e incluso en la ex-yugoslavia los verdaderos pacificadores no hicieron otra cosa que llenar de carros de combate pesados el campo de batalla.

Conclusión:

Mientras que no tengamos una guerra verdadera (solos o con los aliados) las fuerzas ligeras y medias tendrán mucho que decir. Sin embargo tanto la "pesadez" como el tan reutilizado "alto costo logistico" de las unidades pesadas son DIRECTAMENTE PROPORCIONALES A SU EFICACIA en la GUERRA.

En ocasiones cuando criticais el "excesivo" costo logistico de los carros y de los medios mecanizados me recordais a uno que estaba en contra de los fusiles de repetición por el elevado consumo de balas que harían los soldados. :P

¡¡¡¡Claro que consumen más, porque son mucho más eficaces!!!!

Quizás alguno quiere enviar una carta a Blair o a Bush y solicitarle que renuncien a sus Challenguer o Abrams, como al fin y al cabo sus enemigos no les pueden invadir porque son islas (incl. USA) y/o estan a miles de kilómetros ......


Esteban
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Mensaje por Esteban »

Amigo Cipeto,...antes que nada, no se ataca al ET. Se ataca, quizás, una falta de materialización en ejercicios de despliegues como los que comentas en tu post. Y por supuesto, creo que por parte de la mayoría de foristas, no se cuestiona la presencia del carro de combate como factor determinante en el campo de batalla actual; urbano o no urbano.

De hecho, es de dominio público que una de las opciones que tuvo el gobierno Aznar sobre la mesa antes de la invasión de Irak, fue el incorporar una unidad mecanizada del ET al esfuerzo de combate aliado. Evidentemente, el país no estaba maduro para esa clase de compromiso. Ni siquiera para un compromiso inteligente de empeñar fuerzas de operaciones especiales, como hicieron los polacos con el GROM.

Creo que todo el mundo sabe y reconoce lo que implica tener ese tipo de unidad sobre el terreno, combatiendo, no jugando a las guerritas, como bien dices. Incluso los marines o el Army tuvieron serios problemas para apoyar logísticamente semejante cabalgada, y estamos hablando, como aquel que dice, de DOS DIMZ, la 3ª y la I MEF: las tablas de munición se vió que eran insuficientes, el número de M88A1 se vió que era escaso, los medios de apoyo a la movilidad a veces estuvieron saturados, no tuvieron que preocuparse por la contramovilidad al tener una superioridad infinita,,,aun con ir potenciado el número de vehóiculos de recuperación, y de casi "empotrar" el mantenimiento de campaña en el escalón de ataque, los convoyes logísticos se atascaron en largas colas por las rutas logísticas...en fin, que no hablamos de maniobras de despliegues de 10 o 20 Kms. Hablamos de operaciones mecanizadas en profundidad, de hasta 800 Kms sin paso de escalón por reservas del "escalón superior".

¿Eso lo puede hacer nuestra DIMZ? Yo personalmente lo dudo, pero no por ellos, sino porque lo que se necesita en términos de apoyo logístico es monstruoso. Y eso, asumiendo que nuestra retaguardia sean unos excelentes almacenes o barcos situados al otro lado de la frontera de un país amigo, con autopistas de cuatro carriles, donde hemos tenido meses para acumular aprovisionamientos de todas las Clases.

Si nuestra retaguardia es un puerto semidestruido o minado, tipo Um Qsar...ya veríamos.

Es que no se trata de desplegar; se trata de embarcar y de sostener, y ahí no he visto mucho ejercicio. Evidentemente no se hace porque es de un coste espectacular, y que se puede calcular todo o simular en CPXs...pero ojo, que semejantes unidades consumiendo combustible a toda pastilla, disparando, y siendo disparados, sufriendo averías mecánicas, necesitando agua. repuestos, medevacs, municiones, etc., etc....no es cosa de un CPX.


cipeto
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Mensaje por cipeto »

No digo que no tengas razón, evidentemente el consumo de munición es elevadisimo, así como el combustible y los repuestos, evidentemente la DIMZ no puede hacer eso.

Pero no se trata de llegar a esos extremos, los americanos sobre el papel como tu dices eran dos DIMZ, pero en la realidad cuantos eran ¿150.00o, 200.000? eso es mucho más. Mas bien yo lo llamaría dos cuerpos de ejercito.

Además cuanto más gastemos de munición más daño le hacemos al enemigo, cuanto más combustible gastado más penetramos en sus lineas. El gasto es directamente proporcional al éxito.

De poco sirve la movilidad estratégica y la economía logistica sin potencia de fuego. Para que queremos una BRIPAC o una BRILAT si serían barridas por cualquier unidad enemiga mecanizada en un momento, en el mejor de los casos fijadas al terreno sin poderse mas que fortificar. Lo mismo para la IM sin sus blindados o una fuerza (aerea, naval o aeronaval) que les dé movilidad.

El caso de la maniobra Irak es para estudiarlo en academias, es excepcional ejemplo solo igualado por la Blizkrieg alemana (mucho más meritoria según mi opinión) y un ejemplo fuera del alcance de España bajo todos los puntos de vista. De hecho ni los britis lo hubieran podido llevar a cabo, ellos se quedaron con unas lineas logisticas mucho más cortas.

El ejercito tiene que aprender mucho de la IM, sobre todo en el aspecto de costo/eficacia. Sin embargo el problema no se resuelve más que con una profunda reforma del ET, libre de politica (lo que es imposible).

Con 60.000 o 70.000 efectivos en el ET debía haber capacidad para mover por lo menos un 25% a una operación real. Como es posible que los ingleses con escasos 200.000 efectivos, incluido hasta el TA hayan podido llevar 40.000 tios a Irak? aparte de los destacados en tropecientos sitios del mundo

¿Entonces España con 120.000 puede llevar 24.000? Mira que me muero de la risa (por no llorar)

El ejercito no es más eficaz porque es la mayor victima de la política de defensa desde hace muchos pero que muchos años. Mucho más que la Armada o el EA. Y no lo digo solo por los pocos gastos sino también por el malgasto al que habitual y periódicamente es sometido.


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