Los MIG Cubanos

[rojo]

Xammar, varios puntos :

con lo que se tendría que llevar a las factorías de Rusia..y eso ya no se si compensaría la situación a estas alturas.

Ya veo dices que no vale la pena, y como los cubanos no tienen acceso al Know-How pues supongo entonces que estarán usando algunos hasta que la célula no dé mas y van y desempaquetan otro y a seguir volando se a dicho .

Volviendo al eterno tema de si los Mig-29 vuelan o no,hace unos añitos,especialmente con las visitas de las delegaciones militares chinas hacían vuelos de exhibición

Todo depende de cuando es que hicieron estas demostraciones amigo porque si eso fue hace siete año la cosa va diferente hoy, quince años no son nada como dice la canción

asi funciona la asimetría,desde luego a la DAAFAR le interesa un pepino que el Exilio diga que no vuelan,que son chatarra o lo que sea..es mas,le beneficia la autosugestion (mil veces una mentira se convierte en verdad).

Jejeje esta claro que a la DAAFAR le importa un bledo lo que pueda decir CAMCO u otros "expertos" del exilio, pero no me contradirás que una foto de esos volando por la plaza de la revolución un 1ro de enero y a mas de uno le dará un infarto al otro lado de estrecho . En serio, creo de que si los fulcrum vuelan o no esto no es un secreto a guardar estilo "en silencio a tenido que ser", que mas da una escuadrilla que vuele no es una amenaza militar para la Usaf, pero si un mensaje político significativo a los que creen que todo va mal en Cuba, bueno eso es lo que pienso.

Ademas la cosa no es solo con el exterior sino también con el interior. Me explico si las cosas "van bien" en Cuba pues supongo que a los cubanos les gustaría ver volar esos pájaros de doble deriva, ojo con esto de "doble dériva" es un regocijo sicologicamente para el ciudadano de a pies que sea Liborio, la cederista el pionero o el vetrerano de Angola de la cuadra 23 , les trae aliento al subconsciente colectivo y esto mi estimado amigo es muy importante. Un amigo me chisteaba que para tener un chance de verlos el municipio de San Antonio tendría que ganarse la vanguardia nacional para que se embullen a sacarlos un 26 ... tu sabes los cubanos para la jodedera son campeones.

Bueno un saludo.

[Xammar]

Shomer dice

Cuba en su conjunto, y sus fuerzas armadas en particular podrian recibir mucha asistencia de parte de Union Europea, ... es por esta razon que interesa de sobremanera saber hacia donde iria politicamente la isla en un caso como el de que hablamos! ... se ocuparia el futuro gobierno de normalizar las relaciones con la UE? ... estaria dispuesto a recibir material militar europeo?
Supongo que en los arsenales de los nuevos miembros de la UE deben existir respuestos para los Migs en cantidades, lo mismo en sus ejercitos ahun quedaran muchos tecnicos especializados en materiales rusos y su mantenimiento!
No me parece ilogico pensar en una futura asistencia europea para poner a andar nuevamente a los equipos cubanos!

Amigo Shomer,la relacion Cuba-UE varia mucho de quien este en la presidencia de la UE y la corriente politica en los paises miembros,como puede ser ahora,impulsado ahora especialmente por España para normalizar y levantar sanciones hacia la isla,naturalmente nos centramos en el campo economico,no militar.
El material militar UE es muuuy caro y no compensa en absoluto este quien este en la UE o en Cuba,cualquier caso nos vale ya sea aviones o tanques,carisimo de comprar y de operar comparando con otros productos mas asequibles,mas practicos y eficaces para las FAR.Los paises exPacVar estan metidos en un rapido proceso de occidentalizacion de materiales(Leopard-2,APC/IFV,Gripen,F-16,Fragatas USA,Alemanas...) y eso que no le compensan y es carisimo para sus economias(vease Hungria,Chequia,Polonia..) pero la entrada a la UE(y OTAN) les obliga a ello,disuelven sus Industrias Militares,crean dependencia,aumentan las deudas..en fin,que no compensa,ya sea por su entrada UE/OTAN el mantener el stock remanenete de aquellos años no durara mucho mas,y en definitiva hay que recurrir al pais originario(Rusia,Ucrania o Bielorusia) como esta pasando ahora en ciertas areas militares con las FAR(Como comentaba el amigo Rojo).

Amigo Rojo

Ya veo dices que no vale la pena, y como los cubanos no tienen acceso al Know-How pues supongo entonces que estarán usando algunos hasta que la célula no dé mas y van y desempaquetan otro y a seguir volando se a dicho

En mi opinion,no merece mucho la pena,claro que depende de los planes que quiera seguir la DAAFAR los proximos años,o tirar con esto lo mejor que pueda,o reorganizarse,empezar de nuevo pero con acceso al Know-How y a las nuevas tecnologias.

Todo depende de cuando es que hicieron estas demostraciones amigo porque si eso fue hace siete año la cosa va diferente hoy, quince años no son nada como dice la canción

Creo que sucedio hace unos 5 años,posteriormente es posible que se hicieran demostraciones a otros paises aliados como Vietnam o que repitieran con los chinos.

pero no me contradirás que una foto de esos volando por la plaza de la revolución un 1ro de enero y a mas de uno le dará un infarto al otro lado de estrecho

Si,la verdad razon no te falta en absoluto,que importante es el arma politica .

En serio, creo de que si los fulcrum vuelan o no esto no es un secreto a guardar estilo "en silencio a tenido que ser", que mas da una escuadrilla que vuele no es una amenaza militar para la Usaf, pero si un mensaje político significativo a los que creen que todo va mal en Cuba, bueno eso es lo que pienso.

Es cierto,si fuera a determinar la estrategia con 150 MIG-29 todavia pudiera ser pero incluso con 6 o 14 aunque no hagan absolutamente nada a la USAF,siempre se crea ese resquicio y mas que su valor puramente militar,mantiene su finalidad moral/politica,mucho mas importante de cara al interior que al exterior como bien comentas.Siempre gusta ver a veteranos,militares o a la sociedad en general ver cosas asi,ya sean nuevos vehiculos,aviones,buques..,toda la parafernalia conocida(dada la importancia que se le da) ya que es un muestreo de que las cosas van,aunque sean lentas pero van(o que vayan).

Un saludo

[Florentino]

Hoy en dia nadie da algo por nada. La epoca de los regalos de armamento terminaron con la terminacion de la guerra fria. Adquirir aviones, piesas de repuesto o cualquier componete ya sea en la UE, Rusia, China u otro lugar tiene que ser con moneda libremente convertible o trueques de productos que ya practicamente han desaparecido.
En mi opinon los cubanos extiraran la liga hasta que no den mas con el mantenimiento de los aviones de combate y despues iran a los museos.
Es ilogico gastar millones de dolares en tratar de mantener o reparar una tecnologia obsoleta que no puede hacer nada ante cualquier enemigo moderno. Es el mismo caso de los centrales azucareros cubanos que de 175 creo que quedan funcionando unos cincuenta y pico. Esto tiene su logica. Porque mantener todas esas fabricas de azucar si el precio del dulce esta por el suelo y producirla vale casi el doble de lo que puede valer en el mercado. Puse esta analogia porque con la aviacion que es altamente technologica sucede exactamente lo mismo.
Fijense que el Mig-29 que aparece en la foto del hangar cubierto de nylon esta conservado. Si el ultimo modelo de aviones esta conservado y creo que ya hay uno en un museo de la Habana. Que logica puede tener activarlos y ponerlos a volar para quemar 5,000 dolares por hora.
La situacion mundial ha cambiado radicalmente, Cuba es una isla sin problemas fronterizos. En mi modesta opinion el gobierno sabe que con el armamento que tiene actualmente es suficiente para librar la guerra de todo el pueblo y la alta technologia es cosa del pasado.
Sera un lindo recuerdo haber tenido todo eso y quedara para la historia, pero los tiempos cambian y el pragmatismo se impone.
Saludos

[rojo]

Hombre Florentino la lógica es que ningún piloto de Mig 29 a aprendido a pilotearlo en un simulador entonces obligatoriamente si quieren operar esos aviones tendrán pues que quemarse esos +-5000 € (jejeje), no les queda mas remedio .

el gobierno sabe que con el armamento que tiene actualmente es suficiente para librar la guerra de todo el pueblo

Bueno si fuera suficiente no harían armas como el Mambi o el buggy de tropas especiales para rellenar vacíos y adaptarse a los nuevos retos de la guerra moderna.

y la alta technologia es cosa del pasado

Creo que todavía quedan buenos restos de los "tiempos de gloria" como decía el amigo Raúl, y quien sabe lo que tendrán hoy, hemos visto como andan con sistemas de comunicaciones muy modernos usando fibra ópticas y tutti cuanti también no olvidar las adquisiciones al exterior, hace menos de un mes los cubanos de la aviación civil andaban en Rusia comprando equipos, porque la gente de la daafar no tendría las mismas posibilidades ?

saludos

[Florentino]

El Mambi tiene su logica Rojo, igual que el boogy. Y mas si con 5,000 dolares de una hora de vuelo puedo fabricar 100 Mambises. Igual que los missiles portatiles tierra aire que cuestan mucho menos y son mas maniobrables que un complejo de SAM-2 o SAM-3.
Yo me imagino que en la doctrina militar cubana el unico potencial enemigo serian las fuerzas armadas de Estados Unidos y si esta puede liquidar lo que quede de la aviacion cubana en unos minutos para que voy a gastar recursos y esfuerzo en mantener algo que se me lo van a destruir enseguida sin yo poder hacer nada.
Los sistemas de comunicaciones de que hablas tambien tienen su logica porque las comunicaciones son esenciales para la direccion de la guerra. Se te quedo algo que creo muy importante y es la preparacion ingeniera del terreno.
Lo que trato de decir es que con recursos limitados me parece mas logico hacer una racionalizacion de donde los empleo con mayor efectividad para la guerra.
Cualquier adquisicion de la aviacion civil tambien tiene su logica pues significa una ayuda a la deteriorada economia nacional por eso los cubanos no dan las mismas posibilidades a la aviacion militar.
Yo me sigo inclinando a pensar que los cubanos se van a ir por la muy acertada variante de mejorar todos sus aeropuertos, actualizar y modernizar sus sistemas de iluminacion de pistas, comunicaciones, radares con transponders para la seguridad de los vuelos, modernos sistemas ILS y toda esa compleja infraestructura que cuesta unos cuantos cientos de millones de dolares.
Te recuerdo otra vez, ya nadie regala nada y todo cuesta mas caro cada dia, especialmente las afectaciones por los altos costos del petroleo a las grandes empresas que construyen alta technologia y que por consiguiente le traspasan esos gastos a los consumidores subiendo los precios constantemente.

Saludos

[Florentino]

Disculpa Shomer pero lo tuyo es Off topic total pero bueno aqui la respuesta :

Con todo respeto! ... Quizas tengas razon, quizas no tanta! ... encuentro que cuando se habla de adquisiciones de material militar de cualquier pais, se deben evaluar muchisimas variables, y la politica es una de ellas!

Yo no tengo dudas que en caso de apertura politica (aunque fuese minima), Cuba en su conjunto, y sus fuerzas armadas en particular podrian recibir mucha asistencia de parte de Union Europea, ... es por esta razon que interesa de sobremanera saber hacia donde iria politicamente la isla en un caso como el de que hablamos! ... se ocuparia el futuro gobierno de normalizar las relaciones con la UE? ... estaria dispuesto a recibir material militar europeo?

Supongo que en los arsenales de los nuevos miembros de la UE deben existir respuestos para los Migs en cantidades, lo mismo en sus ejercitos ahun quedaran muchos tecnicos especializados en materiales rusos y su mantenimiento!

No me parece ilogico pensar en una futura asistencia europea para poner a andar nuevamente a los equipos cubanos!

Salu2

Shomer

Para mi el problema no tiene nada que ver si el gobierno cubano normaliza las relaciones con la UE o si esta dispuesto a recibir material militar europeo. El problema yo lo veo en los recursos economicos para gastar en ese material militar. Me refiero a los Migs.
Hay que recordar que el comunismo se derrumbo en Europa del Este desde finales de los 80. Mas exacto en el 89 se cayo el muro de Berlin.
Ya han pasado mas de 15 anos de los equipos similares a los de Cuba que poseia Polonia, Hungria,Alemania etc. Esta ultima mantuvo volando un escuadron de Mig-29 hasta hace un tiempo en que por fin lo decomiso. Ya probablemente no quede nada de eso en lo que fue el Pacto de Varsovia.
Crees que con la recesion economica en Italia y la tambaleante economia Alemana y Francesa la UE daria asistencia militar gratuita a Cuba? Lo dudo. Y tengo la impresion que los cubanos estan claro en esto.

Saludos

[Husanga]

Shomer

Para mi el problema no tiene nada que ver si el gobierno cubano normaliza las relaciones con la UE o si esta dispuesto a recibir material militar europeo. El problema yo lo veo en los recursos economicos para gastar en ese material militar. Me refiero a los Migs.

Claro que no!, de gratis nada, por lo que volvemos a caer en lo mismo.
Los cubanos deben comprar sus suministros en su antiguo proveedor Rusia, Ucrania, Bielorusia o en su posible sustituto China, Korea, VietNam
y olvidarse de todo lo demas.

Hay que recordar que el comunismo se derrumbo en Europa del Este desde finales de los 80. Mas exacto en el 89 se cayo el muro de Berlin.
Ya han pasado mas de 15 anos de los equipos similares a los de Cuba que poseia Polonia, Hungria,Alemania etc. Esta ultima mantuvo volando un escuadron de Mig-29 hasta hace un tiempo en que por fin lo decomiso. Ya probablemente no quede nada de eso en lo que fue el Pacto de Varsovia.
Crees que con la recesion economica en Italia y la tambaleante economia Alemana y Francesa la UE daria asistencia militar gratuita a Cuba? Lo dudo. Y tengo la impresion que los cubanos estan claro en esto.

Ni me lo recuerdes, como a cambiado todo, de lo que eramos a lo que somos, pero nos conservaremos como nuestros aviones, ya sea en plastico o en formol, pero nos mantendremos. y te puedo asegurar que mejoraremos. Quizas no MiGs-29, pero otra cosita si, y no serán de la UE, aunque nunca se sabe.

[Florentino]

Husanga

Lo que trato de decirte es que da lo mismo que sea un pais u otro donde se compre el armamento si en definitiva tienes que pagarlo en moneda fuerte. Rusia, Ucraina o cualquier otro pais les va a cobrar en moneda fuerte de todas maneras y si se dispone de pocos recursos economicos como tu pais lo mas logico es usarlo racionalmente.

Dejame ponerte un ejemplo. Si tuvieras 50 millones de dolares lo utilizarias en comprar dos Migs que te los van a derribar o destruir en tierra el primer dia o lo gastarias en comunicar todos los puestos de mando de los municipios con fibra optica soterrada para las comunicaciones. Yo lo usaria en las comunicaciones.

Saludos

[Husanga]

Mira Florentino, no creo que mi país si tuviese 50 millones para invertir, lo gastara en armamento, lo que sugeria era la posibilidad de actualizacion de la fuerza aerea cubana, y cual seria la mejor opción.

1- comprar a los antiguos suministradores el equipamiento nuevo necesario.
2-actualizar el armamento existente ya sea MiGs-21 o MiGs-23 a los estandares 21-93 y 23-98.
3-comprar a otros suministradores, ya sea China u otro proveedor equipamiento nuevo, con tegnología distinta.
4-Producir el equipamiento en el país.

si tuviese 50 megas, para emplear en la fuerza aerea solamente, yo creo que actualizaria, o no?. Pero primero es lo primero y el dinero que estamos adquiriendo lo estamos empleando en arreglar las escuelas y los hospitales, y dejamos el arma para otra oportunidad. Por lo que creo que esta bien empleado.

Saludos

[Florentino]

Husanga, no entiendo muy bien lo que quieres decir. Por una parte escribes que no gastarias el dinero en armamento si hay otras necesidades y por otra estas dando cuatro variantes para gastarlo.
Para las cuatro variantes que das se necesitan recursos economicos bastante grandes.
No logro entender cual es su idea.
Saludos

[Xammar]

Veamos amigos
Estamos de acuerdo que lo prioritario todos los niveles son cumplir las necesidades de la sociedad civil,perfecto.
Todo esto se decide en unos presupuestos generales,como todo el mundo sabe,una vez asignado todo el programa tambien se ajusta los presupuestos militares-MINFAR,y que en nuestro caso(2003),ascendian a unos 575 millones $(de todas maneras las FAR les recubre una nebulosa muy particular incluso en lo economico como es logico)
Que a partir de aqui,cuestionemos si es mucho o poco,o si es etico o no,seria otro tema,aqui nos ceñimos a un presupuesto para las 3 ramas y jugamos con esas cifras en que seria mejor invertirlo o donde podriamos sacar mayor jugo presupuestario.
Resulta evidente que con ese dinero no se puede hacer nada con unas FAR hiperdimensionadas(vease 200,000 efectivos),incluso hasta hace poco que daban unas cifras de unos 52,000 efectivos tampoco cunde le dinero,si nos ceñimos a dividir el presupuesto equitativamente (sin mirar lo que mas nos consume)entre las 3 ramas,nos da unos 190 millones $/rama. Veamos,que hacemos con unas DAAFAR y un gasto asignado de unos 190 millones $ (descontando suledos y otros factores tecnicos).
Por 75 millones de $ tienes 28 MIG-21-93,dependiendo el contrato habria que sumar repuestos tecnicos y armamento asociado..,de todas maneras todo depende de lo que la DAAFAR busque o requiera,si prefiere tirar asi por que le vale,o prefier optar por renovar y ajustarse a los nuevos tiempos,ajustando la doctrina,etc.
Con los 115 millones $ restantes,cada uno que lo imagine como quiera pero vamos desde sistemas SAM a aviones de entrenamiento,transportes,helicopteros,armamento...

Un saludo

[Xammar]

Un añadido adicional,y centrandonos en el tema,si ya has leido el tema de las FAR-2010-2015,te puse varios ejemplos de paises exPdV y su actual politica a la que se podria aproximar.
Aqui va un pequeño ejemplo en el campo de simplificacion de medios por 'logica presupuestaria',la Fuerza Aerea Rumana esta simplificada en:
108 MIG-21M/MF/UM Lancer-A/B/C (Upgrade Rumano-israeli)
024 IAR.99 Soim (Entregandose)
Los Lancer aguantaran hasta el 2010 como minimo,mientras son reemplazados por 40-48 nuevas plataformas de combate,como puedes ver incluso los rumanos estan de periodo de transicion.

Un saludo

[Husanga]

Mira amigo Florentino, a lo que me referia es que para que comprar con 50 megas dos migs como tu bien decias, si podria emplearlos en otros menesteres mas urgentes.

Pero te aclaro y especifico que si existiese la posibilidad de invertir una cifra x para la actualizacion o reforzamiento de nuestra fuerza aerea, escogeria una de esas cuatro variantes... solo eso.

Cualquier otra opinión sobre esto y a la que te pudiera haber inducido son solo debido a mi mala redacción.

Impecable como siempre Xammar

Saludos

[rojo]

... las FAR serian rapidamente destruidas en las primeras horas de la batalla.

mmm...en unas horas los Mig y abundantes Ts cubanos pero de allí a decir toda las FAR es pero muy optimista.

Resistencia no convencional!

esto es interesante aunque podría debatirse en otro tópico, sin embargo quisiera puntualizar algunas cosas.

La asimetría no es una solucion, es la última forma inteligente de resistencia del mas débil contra el mas fuerte. Primero si puedes es preferible llevar una guerra que tenga como característica fundamental la simétria, sino lo puedes te lanzas entonces en una guerra disimetrica y solamente en último llevas una guerra que emplea la asimétrica como método fundamental.

Hagamos un pequeño repaso para refrescarnos la mente, tras la caída del bloque del Este la doctrina convencional Air-land battle 2000 fue abandonada, la nueva doctrina R.M.A profesa llevar (que casualidad) una guerra anti-asimétrica. Si justamente es contra este tipo de guerra que el Us Army se esta preparando poniendo Fort Bragg y el USASOC como pilar principal. Tras dominar la guerra simétrica y preparándose cada vez mejor en la guerra asimétrica el Us Army se esta alistando para el presente y futuro. Queda un método no muy conocido pero terriblemente eficaz es la disimetria, la misma que usaba la NVA empleando a la vez los blindados y los comandos suicidas o la empleada en la doctrina de defensa yugoslava por ejemplo.

Actualmente las FAR han optado por todos los métodos, usando disimetrias que combinan los métodos convencionales con los no convencionales, usando métodos simétricos clásicos y los métodos asimétricos de forma distinctiva o no, todo es valido. Los irakies se dieron cuenta de esto pero muy tarde, no estaban preparados. Al contrario los cubanos llevan decena de años en eso, mas aun desde principio de los noventa con la reforma de las FAR y el abandono de muchas influencias provenientes de la era sovietica.

Un saludo

[Husanga]

Amigo rojo creo, que tu , algunos amigos de este foro y yo estamos convencidos de la resistencia mas que segura, que se le dará a cualquier fuerza agresora contra nuestro país.

De todas formas aunque sea desde la tan distante Francia, es agradable comprender que hay algunos que tienen conocimientos reales de la realidad cubana.

Gracias y suerte