Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[jmfer]

los que persiguieron y finalmente acabaron con Litvak, cuando en realidad fue un solitario Messerschmit el que derribo a la "as" sovietica.

¿cómo está tan seguro ese solitario Me-109 de que había derribado a Litvak y no de que había derribado a otro? ¿le pidió el carnet?

[Panzerfaust]

Muy simple, los comisarios politicos y la radio de Stalingrado habian propagandeado hasta el cansancio que Lytvak volaba este avion : Un Yakovlev Yak-1B con el numero 44.

[Rubén]

la Luftwaffe NO puede mentir siempre

Claro que no, pero sí siempre que podía.

Pero no vale que, cualquier piloto por ser alemán, exagere

Nadie ha dicho eso.

Si los alemanes combatieron durante más tiempo (6 años) y sus pilotos no tenían "descansos", "proporcionalmente" su número de victorias debe ser mayor (¿también falseaban el número de horas de vuelo?).

Nadie duda de sus horas y experiencia, y es natural que tengan más victorias que los demás (lee los primeros viejos mensajes de este tema). El problema es que cuando el enemigo los alcanzó y sobrepasó en esas mismas horas y experiencia, y en cantidad y calidad de aviones y pilotos, de repente la Luftwaffe como cosa rara disparó sus récords de "victorias" contra toda lógica.

¿Galland no miente y Hartmann o Rudel sí?

¿Y porqué no?. Galland tenía sus victorias a la vista de todos y eran comprobadas en tierra por el Heer. No es el caso de Rudel o Hartmann, que se vayan en solitario o con algún amigo tras las líneas enemigas, sin testigos, anuncien por radio tropocientas victorias, y es esperado en tierra con champagne para celebrar la victorias que nadie vio, ni que formalmente existían todavía según los supuestamente rigurosos reglamentos de la Luftwaffe, pero que ya se festejaban.

Si los cazas alemanes son defensores y la VVS atacante.... los derribos no caen en territorio controlado por el Heer?

No. Ya te contestó Alejandro, sólo matizo: como la prioridad de la VVS era la 1° línea del frente o la retaguardia inmediata, picando y saliendo de los ataques en dirección a sus líneas (por si eran tocados, caer en territorio propio), y era territorio que caía en manos del ER en poco tiempo, pocas veces sus aviones caían en territorio del Heer. Eso los Il-2 y bombarderos, porque los cazas cuando no los acompañaban, tenían como misión patrullar sobre sus propias líneas, y por lo tanto casi siempre volaban (y caían) sobre los suyos.

En dos palabras: casi todos los tropocientos reclamos de la Luftwaffe en 1943-1945 supuestamente caían en territorio ruso. Por eso mismo los reclamaban....

- ¿Los fineses no volaron siempre sobre espacio aéreo propio? ¿Entonces todas sus victorias pueden ser confirmadas, no? Sin embargo, ¿también los fineses exageraban?

Por supuesto que también exageraron enormemente, por las mismas causas: ni remotamente todos sus reclamos caían en su territorio, ni podían ser comprobados...tuvieron suerte de tener al lado una enorme tundra y un Mar Báltico para echarles la culpa de la desaparición de sus víctimas.

- Si un experten occidental no exagera (sus victorias pueden ser fácilmente verificadas), al cambiar de frente, automáticamente pasa a inflar las cifras? y al reves ¿sobre Rusia miente, sobre Francia no?

La atmósfera y las exigencias eran diferentes en cada frente. Incluso la Luftwaffe tenía diferentes criterios para otorgar medallas según el frente, y en el Este se exigía más victorias por medalla, lo cual estimulaba el inflamiento de los reclamos.

Además, mira aquí mismo la mentalidad promedio de muchos amigos españoles, que se creen a rajatabla cualquier reclamo alemán antiruso, pero desconfían y desprecian totalmente cualquier reclamo ruso, sólo por ser ruso. Y eso, sin conocer rusos, ni combatir contra ellos. Ahora compara e imagínate por un momento, cuál era la mentalidad de los pilotos y funcionarios de la Luftwaffe nazis o no, que morían y sufrían lo indecible en el frente Este luchando contra los infrahumanos mongoles que no acababan de rendirse para ir voluntariamente al crematorio. Los pilotos podían inventar o inflar sus victorias contra los imbéciles mongoles asiáticos no arios, apovechando que nadie las comprobaría jamás, ni jamás los europeos creerían a los rusos, y los funcionarios de la Luftwaffe con mucho gusto las registraban.

Y el gran negocio era redondo: todos en la Luftwaffe recibían su porción de medallas, dinero, ascensos, honores, regalías, vacaciones, champagne, mujeres, etc,etc., y la dirección del Reich regocijada con más material propagandístico, con más "pruebas" de la superioridad aria, con más ilusiones de que combaten bien y todavía pueden ganar...lo dicho, el gran negocio.

- No me parece "normal" que Hartmann (ni nadie) fuera en 1943-45 buscando en Rusia restos de derribos para fotografiar (a parte del riesgo que eso suponía).

La infalibilidad del Gran Negocio.

¿Jugarse el pellejo diariamente para seguir "inflando" la cifra de destrucciones?

Con el mismo afán de los demás pilotos de todo el mundo. Volar es como una droga. Sólo se requería de éstos que regresaran con pocas municiones y reclamaran algún que otro acorazado o regimiento de cazas Yaks.

Y Hartmann no arriesgaba nada: sólo combatía si veía que el enemigo era escaso y débil, sólo por sorpresa y por detrás. Por eso los rusos lo llaman "el caballero cobarde".

A diferencia de los rusos, los Bf-109 podían tranquilamente observar de lejos cómo alguna escuadrilla de Ju-87 era masacrada por alguna jauría de Yaks-1, y esperaban pacientemente la llegada de otros Bf-109 de refuerzo para sólo entonces lanzarse al seguro. O podían observar tranquilamente cómo los Il-2 con fuerte escolta de La-5 machacaban al Heer, esperando a gran distancia de nuevo refuerzos.

Este era uno de los grandes defectos de la Luftwaffe al estimular en demasía los reclamos individuales: a sus pilotos cazas podía importarle más aumentar sus scores personales, que la victoria común..

Es algo que por razones obvias, no encontrarás en lo numerosos sitios dedicados a la heroica Luftwaffe.

los pilotos soviéticos que volaron para la República española también exageraban (y mucho)

Como ya se ha dicho: todo el mundo exagera. Sin embargo, a esos soviéticos la URSS ni les contaban las victorias (se vinieron a contar sólo desde 1942), ni les daba regalías especiales por ello.

En España los ases de la Luftwaffe superaron a los rusos en casi todo

Sí, en reclamar, los alemanes eran superados sólo por los japoneses.

Puff....otra vez la cuestion de las fuentes sovieticas. En mi opinion su credibilidad es bastante pobre por el simple hecho de mezclar verdad con mentira.

Puff...lo dices como si los alemanes fueran más honestos.

Por ejemplo en el caso de la Heroina sovietica Lilia Lytvak que derribo 11 aviones alemanes ( cosa que nadie discute) y fue muerta en acion en 1943.
Segun los rusos fueron nada menos que ocho BF-109 ( dos Schwarme)
los que persiguieron y finalmente acabaron con Litvak, cuando en realidad fue un solitario Messerschmit el que derribo a la "as" sovietica.

¿cómo está tan seguro ese solitario Me-109 de que había derribado a Litvak y no de que había derribado a otro? ¿le pidió el carnet?

Muy simple, los comisarios politicos y la radio de Stalingrado habian propagandeado hasta el cansancio que Lytvak volaba este avion : Un Yakovlev Yak-1B con el numero 44.?

Excelente ejemplo de desinformación. La verdad fue diferente:

-Ni la radio de Stalingrado, ni los comisarios políticos nunca dijeron nada parecido. Los números de los aviones eran secreto, y las fotos de propaganda engañaban.
-Lidia Litvak volaba en diferentes aviones, y fue derribada en un Yak-1 N°23, y no en el 44.
-Lidia no volaba en solitario, sino formando parte de un sexteto que sí atestiguó: el combate fue contra 30 Ju-88 y 12 Bj-109.
-El avión cayó en un bosque y quedó destruído totalmente (incendiado), así que tampoco en tierra ningún número era visto.
-Los rusos no encontraron a Lidia hasta 1969, y sus restos identificados sólo en 1979. Así que en 1943 fue dada por desaparecida, con la sospecha de que cayó en manos alemanas y colaboró con ellos, así que ni siquiera le dieron la medalla de Héroe de la U.S. hasta 1990.
-Por esa sospecha los rusos no hicieron ningún espectáculo propagandístico con su desaparición.
-Así que los alemanes aquí no pueden decir nada porque no sabían nada: no sabían si combatió allí, cuándo fue la última vez, en qué avión, cómo la derribaron, cuántos Bf-109, por quién, dónde cayó, ni la encontraron...nada.

saludos

[sanpifer]

Además, mira aquí mismo la mentalidad promedio de muchos amigos españoles, que se creen a rajatabla cualquier reclamo alemán antiruso, pero desconfían y desprecian totalmente cualquier reclamo ruso, sólo por ser ruso. Y eso, sin conocer rusos, ni combatir contra ellos.

Pues va a ser que no. Aquí, el que más o el que menos, hemos tenido un abuelo que combatió en la Guerra Civil codo con codo con tropas extranjeras. Pilotos españoles que han combatido junto/contra los rusos, tenemos un montón en España. En nuestra penosa guerra civil, los rusos que volaron con la República (en aviones como Chatos o los Moscas que, siempre, he considerado superiores a los Chirris), resultaron "mediocres" (desconozco las razones que les impulsaron a venir) y exageraban sus victorias casi más que los italianos.

En un libro sobre la guerra aeéea en España se cuenta la anecdota de cómo un piloto nacional quedaba sorprendido al ver a los aparatos rusos volando a baja altitud sobre sus propias líneas y disparando al aire !!!! (ya le indicaré el libro). La impresion que quedó en ambos bandos, fue que los alemanes fueron unos "profesionales" (Guernica aparte) mientras que los rusos iban "a su aire" ¿eran éstas las lecciones de Manchuria?

Sobre las aportaciones de pilotos naciones y ex-republicanos en Rusia, supongo que sus fuentes serán mucho mejor que las "mías". :)

Más cosas. Si los cazas rusos nunca volaban más allá las líneas alemanas... ¿entonces los bombarderos rusos que atacaban la retaguardia alemana (centros ferroviarios, puertos enemigos, concentraciones de tropas) iban sin escolta?
Por ejemplo, el primer día de Kursk, una formación rusa despegó contra un gran campo de aviación alemán; un radar Freya los detectó con anticipación y los cazas alemanes los esperaron en el aire ¿sabe dónde cayeron los derribos? (en algunas fuentes los derribos rusos se citan en 120).

Un cordial saludo

PD: Aún no me respondió a la anécdota de Zhukov sobre el Lend-Lease

[Von Kleist]

Buenas

Solo un breve comentario. La exageración es común a todos los pilotos de todas las fuerzas aereas prácticamente desde el inicio de la aviación militar desde la I GM. El hecho de que los ases del aire fuesen heroes admirados en sus paises siempre resultó atractivo para cualquier piloto. Además, hay que tener en cuenta que en los combates aereos todo ocurre en segundos y la mayoría de las veces resultaba díficil distinguir derribos de daños causados en medio de las nubes.

Tengo entendido que de los derribos reclamados por la RAF durante la batalla de Inglaterra se comprobó, después de la guerra y gracias a los archivos alemanes, que en realidad la cifra de aviones alemanes derribados era el 50% de los estimados por la RAF en 1940...

Por eso digo, no creo que el hecho de inflar las cifras de derribos sea atribuible a ninguna nación en exclusiva.

Saludos

[alejandro_]

Panzerfaust

Sobre los combates aereos de la Guerra Civil no se demasiado asi que no te respondo.

Más cosas. Si los cazas rusos nunca volaban más allá las líneas alemanas... ¿entonces los bombarderos rusos que atacaban la retaguardia alemana (centros ferroviarios, puertos enemigos, concentraciones de tropas) iban sin escolta?

La mayoria de esos objetivos quedaban relativamente cerca del frente, nos referiamos a bombardeos a miles de kms como la 8° Fuerza Aerea: Berlin, Scheweinfurt, Dresden etc etc. El objetivo de los rusos solian ser las tropas/material en el frente. Los mayores ataques solian hacerse en los puntos de ruptura de las grandes ofensivas. Si no recuerdo mal en Bagration se utilizaron 6000 aviones para apoyar el Ejercito.

Y si, los sovieticos utilizaban sus cazas en misiones de escolta. Generalmente volaban a diferentes alturas para frenar a los alemanes. Muchos aviones alemanes fueron abatidos por estas escoltas, sobre todo al final de la guerra.

Por ejemplo, el primer día de Kursk, una formación rusa despegó contra un gran campo de aviación alemán; un radar Freya los detectó con anticipación y los cazas alemanes los esperaron en el aire ¿sabe dónde cayeron los derribos? (en algunas fuentes los derribos rusos se citan en 120).

Pero a cuanto queda un aeropuerto? si tenemos en cuenta los reducidos alcances de los Me-109 veras que la distancia no es tanta. Ademas las intercepciones no se realizan sobre el aeropuerto sino antes. En la batalla de las Marianas los americanos interceptaron a los japoneses a 150 kms de los portaviones, para que te hagas una idea.

Otro argumento es que muchas veces el avion caia abatido en una zona alemana que pasaba rapidamente a control sovietico debido a una ofensiva. No creo que el personal de la Luftwaffe fuese a anotar y numerar los aviones sovieticos mientras el Ejercito Rojo avanzaba no?

Saludos.

[Rubén]

Aquí, el que más o el que menos, hemos tenido un abuelo que combatió en la Guerra Civil codo con codo con tropas extranjeras.

Sí, y que casi no queda ninguno vivo ya para testimoniar bien, mientras que tú y tu generación viven tras casi 40 años de franquismo que reprimió cualquier versión no-oficial, y que lavó los cerebros con espesa propaganda anti-rusa y pro-alemana, 15 años restantes de guerra fría y entrada en la OTAN, y otros 14 años en que poco se hizo por actualizarse.

En total: casi 70 años de propaganda antirusa y pro-alemano-americana (casi un siglo!), que queda delatada escandalosamente incluso en los foros por el subconsciente de muchos foristas. Basta con mirar cuál es el país preferido (excepto España) y régimen preferido a la hora de escoger niks, avatares, firmas, temas, ases y generales venerados, el tono de los posteos, la nación con credibilidad preferida o despreciada, la veneración religiosa al escribir algo estilo "Rommel" o "Waffen SS", etc. Eso sin contar con los numerosos neonazis y filonazis que aparecen continuamente. Todo eso habla de cómo le lavaron el cerebro al país en el tema de la SGM. Nada mejor que el lavado de cerebro en la URSS.

Pilotos españoles que han combatido junto/contra los rusos, tenemos un montón en España.

Por eso mismo lo digo, sólo hay que preguntarles y confrontar versiones.

En un libro sobre la guerra aeéea en España se cuenta la anecdota de cómo un piloto nacional quedaba sorprendido al ver a los aparatos rusos volando a baja altitud sobre sus propias líneas y disparando al aire !!!!

Sí, claro, y el piloto nacional leía perfectamente que cada uno de esos pilotos llevaba un apellido ruso. genial....

Bueno, y eso suponiendo que no fuera una simple mentira.

70 años de propaganda. Anécdotas de nacionales, mitos de alemanes, cuentos de italianos...nada nuevo.

Por esa regla de tres, otro podría coger un libro ruso, y poner montones de anécdotas que ponen a parir la calidad y valentía de los pilotos nacionales y sus aliados. Y existen. Lo he hecho? no. En cambio tu te crees enseguida lo que leiste por ahí sin confrontar nada...

En nuestra penosa guerra civil, los rusos que volaron con la República (en aviones como Chatos o los Moscas que, siempre, he considerado superiores a los Chirris), resultaron "mediocres"

70 años de propaganda...debe ser algo terrible

Bueno, ya que te gustan tanto los alemanes y poco los rusos, las anécdotas y el folklore, veamos lo que comentó el alemán Walther Warlimont a Hitler en diciembre de 1936, que quizás te explique este asunto de quiénes eran los "mediocres" en la guerra civil:

Hitler: Warlimont, yo recibí de nuestro embajador en Madrid Faupel un mensaje sobre la posibilidad de mandar a España tres divisiones alemanas. ¿Qué opina?
Warlimont: Mi Fuhrer, yo creo que la ayuda ya enviada basta para evitar la derota de los franquistas, pero la victoria en una guerra civil debe ser decidida sólo por la misma gente del general.
Hitler: Warlimont, Faupel me dijo que según su opinión, es imposible una colaboración entre nuestras tropas y las franquistas, ¿es cierto?
Warlimont: Yo nunca he ocultado mi opinión, mi Fuhrer, y no tengo nada que ocultar de usted. Yo creo, y esto es el resultado de mis observaciones, que alemanes y españoles están en diferentes estados de desarrollo en cuanto a orden y disciplina. Y el ejército es buen barómetro. Mire a los españoles, ellos simplemente se niegan a cumplir las órdenes, puede dispararle en la espalda a sus oficiales, pueden romper su técnica, para no ir al ataque. En nuestro ejército esto es totalmente imposible. ¿Cómo se puede hablar de amplia colaboración?. Yo creo que lo mejor es enviar a España como máximo unas pocas unidades de aviación, artillería, ingenieros y tanques. Para nuestros jóvenes oficiales participar en combate sería buena escuela...

Ahí tienes la respuesta que no te debe ofender: Los mediocres eran los españoles, no los militares extranjeros. El que enviara destacamentos propios le iría bien, el que se mezclara con ellos le iría mal, ya no podría combatir como estaba preparado...

¿Y quiénes estaban mezclados con los españoles? ¿alemanes e italianos, o rusos?

Los alemanes e italianos combatían con sus unidades propias y podíar aplicar sus tácticas y métodos como estimaran conveniente con toda libertad. Y aniquilar gloriosamente alguna que otra Guernica.

Pero los rusos no. Los escasos rusos tenían que estar mezclados con españoles inexpertos y sin preparaión alguna, tenían que estar medio clandestinos sin siquiera usar su nombre propio, sin unidades propias, ni posibidad de aplicar al máximo sus conocimientos ni peparación. Estaban atados a manos y pies por las órdenes de Stalin de hacerse pasar como simples voluntarios aislados perdidos entre la multitud de españoles. Y no podían combatir igual que alemanes, aunque individualmente fueran iguales o mejores.

Si te gustan tanto las anécdotas, averigua las que contaban algunos rusos sobre los españoles, en el mismo tono que Warlimont.

y exageraban sus victorias casi más que los italianos.

Humm...eso se arregla fácil: pon aquí las cifras de reclamos totales de cada bando, con Morato y todo, y la cantidad total de aviones que tuvo cada bando en realidad. A lo mejor te das una sorpresa.

Sobre las aportaciones de pilotos naciones y ex-republicanos en Rusia, supongo que sus fuentes serán mucho mejor que las "mías". :)

No sé, no he visto todavía ninguna fuente tuya, sólo emociones y propaganda. Y lo que yo he visto, desde las memorias de Ignacio Hidalgo de Cisneros, hasta los recuerdos de pilotos republicanos y rusos, pintan un cuadro al 100% diferente al tuyo: que ellos patearon a los nacionales y sus aliados como quisieron, pero perdieron sólo por la casi continua supremacía numérica y los bajos suministros. Como aquella famosa frase de Cisneros: "!Que despegue el caza!" (cuando a los republicanos les quedaba sólo uno).

Lo demás te respondió Alejandro.

PD: Aún no me respondió a la anécdota de Zhukov sobre el Lend-Lease

[/quote]

A grandes rasgos fue así: Zhukov caía en desgracia con casi todos los jerarcas soviéticos: Stalin, Jrushov....Brezhnev lo puso casi bajo arresto domiciliario y vigilado de cerca por el KGB. El KGB, que no olvidó el arresto por Zhukov de Beria ni su legendario odio y ataques al NKVD-KGB, se vengó acosándolo e informando al Partido Comunista de historias que pudieran destruírlo más. Como reportar que Zhukov supuestamente se pasaba el tiempo criticando la URSS, al Partido Comunista y contradiciendo y desmintiendo toda la política oficial. De ahí sale la anécdota del Lend-Lease, de simples intrigas secretas palaciegas, nada de declaraciones oficiales, ni fuentes comprobables o filedignas.

saludos

[Rubén]

Tengo entendido que de los derribos reclamados por la RAF durante la batalla de Inglaterra se comprobó, después de la guerra y gracias a los archivos alemanes, que en realidad la cifra de aviones alemanes derribados era el 50% de los estimados por la RAF en 1940...

...y de la misma forma se comprobó que en realidad la cifra de ingleses derribados era como el 30% de los reclamados por la Luftwaffe en 1940...

Por eso digo, no creo que el hecho de inflar las cifras de derribos sea atribuible a ninguna nación en exclusiva.

Esto es lo que siempre se ha dicho.

El problema es que el frente Oriental fue peor: aquí se conjugaron varios factores que hicieron posible el aumento de la falsificación en comparación con los demás frentes, motivos ideológicos, políticos, de razas, culturas y cosas por el estilo.

Para un alemán podía ser caballeroso dejar escapar el avión de un piloto inglés herido. Pero en el Este no, aquí el piloto alemán no sólo no tenía piedad, sino que trataba de rematar al ruso cuando bajaba en paracaídas, y luego en tierra, e incluso atacar ambulancias y hospitales. En esa atmósfera, era más facil aceptar y adjudicar reclamos contra mongoles bolcheviques salvajes, que contra caballeros arios británicos.

saludos

[astor1977]

En el curso de la batalla de Inglaterra, desde julio hasta finales de octubre, los alemanes perdieron 1733 aparatos, no los 2698 alegados por los ingleses; mientras que la RAF perdió 915 aparatos, no los 3058 alegados por el enemigo.

Los escasos rusos tenían que estar mezclados con españoles inexpertos y sin preparaión alguna, tenían que estar medio clandestinos sin siquiera usar su nombre propio, sin unidades propias, ni posibidad de aplicar al máximo sus conocimientos ni peparación. Estaban atados a manos y pies por las órdenes de Stalin de hacerse pasar como simples voluntarios aislados perdidos entre la multitud de españoles. Y no podían combatir igual que alemanes, aunque individualmente fueran iguales o mejores.

Ah¡¡¡ El glorioso Ejército Rojo de finales de los años 30, esa maquinaria invencible...
Salu2
PD:No lo tomes a mal, Ruben.

[Rubén]

En el curso de la batalla de Inglaterra, desde julio hasta finales de octubre, los alemanes perdieron 1733 aparatos, no los 2698 alegados por los ingleses; mientras que la RAF perdió 915 aparatos, no los 3058 alegados por el enemigo

.

Exacto. Puntualicemos: en la Batalla de Inglaterra:
La RAF derribó sólo el 64% de sus reclamos (se inventó el 36% de sus victorias)
La Luftwaffe derribó sólo el 30% de sus reclamos (se inventó el 70% de sus victorias)

Los "errores" de la Luftwaffe fueron el doble que las de los ingleses. Esa es la "credibilidad" del sistema alemán de confirmación de "victorias", y la mayor credibilidad de los aliados.

Y esto es en el cacareado teatro de operaciones occidental, donde se afirma y reafirma que la Luftwaffe era credible y el Heer tenía más posibilidades de comprobar las victorias que en el Este...imagínense ahora el % de falsificación de la Luftwaffe cuando el Heer no veía nada en el Este, no menos de ese 70%.

Nada, lo ya sabido: las victorias del Eje hay que recortarlas 3 veces, las aliadas 2 veces.

Ah¡¡¡ El glorioso Ejército Rojo de finales de los años 30, esa maquinaria invencible...

Tan invencible como los demás de 1939-1941: el francés, inglés o el mismo alemán. El Ejército Rojo en 1941 tuvo la misma mala suerte de los demás ejércitos europeos de 1939-1941: ser vencidos sólo por un artero ataque por sorpresa. Si no fuera así, los rusos quizás se hubieran aparecido en Berlín antes de 1945.

saludos

[sanpifer]

Ruben:

Sí, y que casi no queda ninguno vivo ya para testimoniar bien

Perdone usted, me está insinuando que a mi abuelo republicano le habían lavado el cerebro y que su testimonio no le parece bueno?

tú y tu generación viven tras casi 40 años de franquismo

Siento informarle que "mi" generación es democrática y posterior a la muerte de Franco, asi que por favor no me haga este tipo de comentarios gratuitos

casi 70 años de propaganda antirusa y pro-alemano-americana (casi un siglo!)

¿Pero qué dice hombre de Dios???? ¿70 años de propaganda anti-rusa??????????????????? Siento decirle que me considero anti-franquista y anti-germanofilo (recuerda Guernica?) y eso no es algo que se olvide con "propaganda". De hecho, hubo mucho franquista anti-alemán (¿quien les ha dado vela en este entierro a esos alemanes con sus aires de superioridad, pensaban)

En un libro sobre la guerra aeéea en España se cuenta la anecdota de cómo un piloto nacional quedaba sorprendido al ver a los aparatos rusos volando a baja altitud sobre sus propias líneas y disparando al aire !!!!
Sí, claro, y el piloto nacional leía perfectamente que cada uno de esos pilotos llevaba un apellido ruso

Se lo explicaré a ver si lo entiende:
Dije "aparatos rusos" no "piloto ruso"
En 1936 muy pocos pilotos republicanos sabian volar en aparatos rusos. Los primeros Chatos y Moscas los pilotaban los rusos (demostrado y comprobado)
El piloto nacional cita lo que vio, no habla de escuadrillas ni de nombres. Vio varios Chatos descargando sus ametralladoras al aire y pensaría "¿qué demonios hacen?"
La primera promoción de pilotos republicanos entrenados en la URSS llegó a España en 1937 (perdone, si no puedo precisar mejor la fecha)
Por ejemplo, había mucho ruso volando en defensa de Madrid. Uno de ellos se lanzó en paracaídas y la multitud lo apaleó por creer que era alemán... ¿eso también es propaganda?

70 años de propaganda. Anécdotas de nacionales, mitos de alemanes, cuentos de italianos...nada nuevo.

40 años de franquismo NO son 70 años de propaganda

veamos lo que comentó el alemán Walther Warlimont a Hitler en diciembre de 1936, que quizás te explique este asunto de quiénes eran los "mediocres" en la guerra civil:

Hitler y los suyos MENOSPRECIABAN totalmente a los españoles (Canaris, probablemente es la excepción). NO ME HA DICHO NADA NUEVO.

Los escasos rusos tenían que estar mezclados con españoles inexpertos y sin preparación alguna, tenían que estar medio clandestinos sin siquiera usar su nombre propio, sin unidades propias, ni posibidad de aplicar al máximo sus conocimientos ni preparación.

¿escasos rusos? Ahora es cuando diría yo lo de "70 años de propaganda comunista y anti-española...."

no he visto todavía ninguna fuente tuya:

COMBATE SOBRE ESPAÑA
Memorias de un piloto de caza
El autor fue piloto de bombardero y de caza durante la Guerra Civil Española en las filas de Franco durante toda la contienda. Autor: José Larios. Editorial: San Martín. Formato 145x210 mm. 399 páginas, 34 fotos B/N.

MEMORIAS DE UN CHICO DE VALLECAS PILOTO DE CAZA DE LA REPUBLICA
Vivencias y recuerdos, muchos de ellos tragicos, pero contados con humor y en ocasiones de forma cómica de un hombre que no siendo partidario de “hacer guerras” se vio envuelto en dos. Autor y editor: M.Ángel Sanz. Formato 210x150 mm. 202 páginas, 24 fotos B/N.

UN AVIADOR DE LA REPÚBLICA
Su autor antiguo oficial de la república rememora con nostalgia y escepticismola juventud vivida durante la Guerra Civil: los bombardeos, los combates aéreos, la exaltación de las victorias y el amargo sabor de la derrota. Autor: Juan Sayós Estivill. Editorial:Fundación AENA. Formato 240x180 mm, Tapa dura 229 páginas

YO FUÍ PILOTO DE CAZA ROJO
Vivencias de un aviador de las F.A.R.E. durante nuestra última Guerra Civil, narrando también algunos episodios de sus camaradas de armas en su lucha contra la Aviación Nacional. Autor: Francisco Tarazona. Editorial: San Martín. Formato 210 x 145 mm. 306 páginas, 35 fotos B/N, y mapas

¡TARÁN!
AVATARES DE UN PILOTO DE CAZA DE LA REPÚBLICA EN DOS GUERRAS (1936-39 y 1941-1945)
La historia de un piloto republicano, que combatiría primero en los cielos de España con los “moscas”; siendo herido, derribado, cogido prisionero, canjeado... y acabaría luchando en los cielos de Rusia contra la Luftwaffe. Autor y editor:Andrés Fierro Ménu. Formato 240x170 mm., 362 páginas, 60 fotografías, documentos y mapas B/N.

LA AVIACIÓN DE CATALUÑA
En los primeros meses de la Guerra Civil
En este libro el ingeniero industrial Juan Maluquer Wahl, recoge datos, anécdotas y acciones de guerra en las que participaron él y los que fueron sus compañeros en aquella aviación que dependía de la Generalidad de Cataluña. Autor: J. J. Maluquer. Editorial: San Martín. Formato 145x210 mm. 413 páginas, 37 fotos B/N.

Todos estos libros se pueden encontrar fácilmente en cualquier libreria española. La mayoria los escribieron pilotos "rojos". ¿le parecen propaganda? Confieso, que personalmente no los he leido todos.

Amigo Rubén, comparto muchas de sus razonadas opiniones sobre los "mitos alemanes" y de hecho, reconozco mis errores abiertamente y me enriquezco de foristas mejor informados que yo. Pero si considera que todos los españoles somos "anti-rusos", "germanofilos" y "nos han lavado el cerebro", demuestra una ignorancia que no es propia de una persona de sus conocimientos. Tómese unas vacaciones y visite España, ya verá como no somos lo que usted cree...

Un cordial saludo

[Rubén]

Sí, y que casi no queda ninguno vivo ya para testimoniar bien

Perdone usted, me está insinuando que a mi abuelo republicano le habían lavado el cerebro y que su testimonio no le parece bueno?

Disculpa, pero los mejores testimonios de la época de la SGM fueron los de los años 50-60, cuando se aplacaron algo las emociones, se recapacitó un poco, y todavía no se habían olvidado muchos detalles. Los posteriores ya comienzan a perder valor: se olvidan detalles, se exagera lo recordado...eso pasa con los ancianos en todo el mundo. Además, vivir medio siglo bajo esta espesa propaganda, deja huellas en casi todos, sea del bando que sea.

tú y tu generación viven tras casi 40 años de franquismo

Siento informarle que "mi" generación es democrática y posterior a la muerte de Franco, asi que por favor no me haga este tipo de comentarios gratuitos

Lo hago y lo repito: a los 40 años de franquismo hay que agregar otros 30 de propaganda occidental, que en cuanto a los rusos, casi no ha cambiado de tono hasta hoy.

casi 70 años de propaganda antirusa y pro-alemano-americana (casi un siglo!)

¿Pero qué dice hombre de Dios???? ¿70 años de propaganda anti-rusa???????????????????

Por supuesto. Y gracias a ella, es casi imposible hacer creer a muchos españoles del año 2005, que los rusos no violaron 2 millones de alemanas, que no se comían los prisioneros alemanes, que Stalin purgó sólo al 0,4% de sus oficiales, que los T-72 no explotan a cualquier impacto, que los cargadores automáticos de sus tanques no arrancan coj****, que en Afganistán no ponían juguetes-minas, que los MiGs no se rompen a los 3 minutos de despegar...la lista es infinita. Trata de buscar a algún español que repita cosas parecidas de franceses, americanos, alemanes o ingleses. Los podrán odiar y criticar, pero jamás contar cosas por el estilo.

Si estos mitos te lo dicen a diario muchos españoles en pleno año 2005 del siglo XXI, tras 30 años de democracia, ¿a qué se debe según tú? A la buena información no es.

La propaganda no es sólo algún cartel con un lema político colgado de un balcón. La propaganda hoy es muy sutil, como cuando algún Osprey te deja caer sigilosamente el veneno de la duda sobre el material ruso y la admiración por el occidental, o te dicen con tono que no deja dudas, que tal as alemán tiene 352 victorias "confirmadas". Un muchacho de 15-20 años ya no va a investigar si es verdad o no, sino que se impresiona y se lo toma como la verdad absoluta para toda la vida.

Siento decirle que me considero anti-franquista y anti-germanofilo

Muy bien, pero eso no cambia nada, y sólo explica que no tengas el nick de turno relativo al Tercer Reich.

Se lo explicaré a ver si lo entiende:

No, si yo lo entendí todo perfectamente y no tienes que irte por las ramas ahora con justificaciones.

Declaraste directamente:
En nuestra penosa guerra civil, los rusos que volaron con la República (en aviones como Chatos o los Moscas que, siempre, he considerado superiores a los Chirris), resultaron "mediocres" (desconozco las razones que les impulsaron a venir) y exageraban sus victorias casi más que los italianos.

En un libro sobre la guerra aeéea en España se cuenta la anecdota de cómo un piloto nacional quedaba sorprendido al ver a los aparatos rusos volando a baja altitud sobre sus propias líneas y disparando al aire !!!! (ya le indicaré el libro). La impresion que quedó en ambos bandos, fue que los alemanes fueron unos "profesionales" (Guernica aparte) mientras que los rusos iban "a su aire" ¿eran éstas las lecciones de Manchuria?

Como se ve, sí hablaste específicamente de los rusos, y lo confirmaste antes y después de la anécdota sobre los aviones que disparaban al aire. Si dices que te entendieron mal, fue entonces culpa sólo de tu redacción.

Hitler y los suyos MENOSPRECIABAN totalmente a los españoles (Canaris, probablemente es la excepción). NO ME HA DICHO NADA NUEVO.

En esto estamos de acuerdo. Lo lamentable es ese afán de justificarlos y idolatrarlos.

¿escasos rusos? Ahora es cuando diría yo lo de "70 años de propaganda comunista y anti-española...."

Eso, veamos con mucho gusto de nuevo el tema de los cerebros lavados:
Por España pasaron sólo 3.000 soviéticos esparcidos en todas las armas, por toda España, y en todos los años de guerra.
Comparar con los 75.000-150.000 italianos, 50.000 alemanes, 20.000 portugueses, 90.000 marroquíes, 42.000 interbrigadistas...comparar con los efectivos totales del ejército republicano y nacional...

Como ves, los rusos sí fueron escasísimos. Estaban dispersos, sin unidades propias, y decir alegremente que fueron "mediocres" es falsear la verdad.

Te informo de otra cosa: la pateadura que los pilotos rusos le dieron a italianos, alemanes y nacionalistas a mediados de la guerra fue tal, que fue una de las causas de que la URSS se durmiera en los laureles en 1938-1939 y se retrasara la modernización de la VVS. Sólo la visita de los especialistas rusos a Alemania en 1940 les hizo ver la realidad, pero no los combates de la guerra civil española.

Todos estos libros se pueden encontrar fácilmente en cualquier libreria española. La mayoria los escribieron pilotos "rojos". ¿le parecen propaganda? Confieso, que personalmente no los he leido todos.

Sigues sin enseñarme tus fuentes "rojas" donde se diga que los rusos fueron mediocres.

Pero si considera que todos los españoles somos "anti-rusos", "germanofilos" y "nos han lavado el cerebro", demuestra una ignorancia que no es propia de una persona de sus conocimientos.

Disculpa, pero yo no he dicho eso nunca. Dije y sigo diciendo, que el efecto de 70 años de propaganda (llámala como quieras: antisoviética, antirusa, germanófila,etc) se nota en muchos españoles.

Tómese unas vacaciones y visite España, ya verá como no somos lo que usted cree...

Gracias, pero la conozco directamente más de lo que tú te imaginas . Así que mis impresiones son más que directas.

Y no te olvides: siempre consideraré que España y su pueblo son de los más maravillosos del mundo, para mi como cualquier cubano es la Madre Patria, y los apoyo de todo corazón en la lucha contra el terrorismo y por la integridad del país.

saludos

[JMS]

Disculpa, pero los mejores testimonios de la época de la SGM fueron los de los años 50-60, cuando se aplacaron algo las emociones, se recapacitó un poco, y todavía no se habían olvidado muchos detalles. Los posteriores ya comienzan a perder valor: se olvidan detalles, se exagera lo recordado...eso pasa con los ancianos en todo el mundo. Además, vivir medio siglo bajo esta espesa propaganda, deja huellas en casi todos, sea del bando que sea.

Bueno, en los 50-60 se escribieron las memorias de Manstein, por ejemplo, eso las hace fiables?

Lo hago y lo repito: a los 40 años de franquismo hay que agregar otros 30 de propaganda occidental, que en cuanto a los rusos, casi no ha cambiado de tono hasta hoy.

Por supuesto. Y gracias a ella, es casi imposible hacer creer a muchos españoles del año 2005, que los rusos no violaron 2 millones de alemanas, que no se comían los prisioneros alemanes, que Stalin purgó sólo al 0,4% de sus oficiales, que los T-72 no explotan a cualquier impacto, que los cargadores automáticos de sus tanques no arrancan coj****, que en Afganistán no ponían juguetes-minas, que los MiGs no se rompen a los 3 minutos de despegar...la lista es infinita. Trata de buscar a algún español que repita cosas parecidas de franceses, americanos, alemanes o ingleses. Los podrán odiar y criticar, pero jamás contar cosas por el estilo.

Sobreestimas al Franquismo y sobreestimas la capacidad de información de los medios españoles. Esos que comentas son mitos americanos, no franquistas, y en gran medida, que no toda, la historia militar que se lee en España proviene de fuentes anglo-norteamericanas, básicamente por que son las que más publican y/o las más accesibles a los editores. Ojalá surgiera alguna editorial que publicara la abundante historiografía rusa...

Eso, veamos con mucho gusto de nuevo el tema de los cerebros lavados:
Por España pasaron sólo 3.000 soviéticos esparcidos en todas las armas, por toda España, y en todos los años de guerra.
Comparar con los 75.000-150.000 italianos, 50.000 alemanes, 20.000 portugueses, 90.000 marroquíes, 42.000 interbrigadistas...comparar con los efectivos totales del ejército republicano y nacional...

Como ves, los rusos sí fueron escasísimos. Estaban dispersos, sin unidades propias, y decir alegremente que fueron "mediocres" es falsear la verdad.

Te informo de otra cosa: la pateadura que los pilotos rusos le dieron a italianos, alemanes y nacionalistas a mediados de la guerra fue tal, que fue una de las causas de que la URSS se durmiera en los laureles en 1938-1939 y se retrasara la modernización de la VVS. Sólo la visita de los especialistas rusos a Alemania en 1940 les hizo ver la realidad, pero no los combates de la guerra civil española.

Curiosos números... pero eso para otro momento. Sí es verdad que los Rusos fueron muy influyentes y desde luego mucho más de lo que su número indica. Por de pronto, actuaban como "asesores" en las principales unidades comunistas (que es lo mismo que decir que en las mejores unidades del EPR), pero es que, en 1936, tenían el monopolio práctico de las unidades de carros y de aviación. Dicho lo cual, es la primera vez que oigo esa acusación de falta de espirítu combativo, y de hecho no es la impresión que dan los combates sobre Madrid, y menos cuando los mismo Italianos prohibieron a sus pilotos de caza cruzar las lineas, y me remito a la acción en la que ganó la Laurada Morato.

[Rubén]

Bueno, en los 50-60 se escribieron las memorias de Manstein, por ejemplo, eso las hace fiables?

No existe memoria fiable al 100% de nadie, porque son documentos subjetivos. Además de que el momento y circunstancias influyen mucho en el tono, sean las de Keitel esperando la horca en Nuremberg, las de Manstein resentido y , o las de Zhukov humillado por el Partido. Manstein hubiera sido más objetivo si las escribiera en los 60 y no en los 50, cuando el McCarthismo, y la "rehabilitación" de Alemania federal entrando en la OTAN y rearmándose. Lo mismo se puede decir de cualquier otro personaje.

Esos que comentas son mitos americanos, no franquistas

A eso me refiero: que llegaron a España con la democracia y después de Franco, pero encontraron tierra muy fértil. Si Franco no hubiera estado casi 40 años pintando a los rusos como ogros y a alemanes como héroes, los Osprey sobre Panther o Bf-109 no hubieran calado tan profundo luego (es un ejemplo).

y en gran medida, que no toda, la historia militar que se lee en España proviene de fuentes anglo-norteamericanas,

Lo mismo que estaba diciendo...

Curiosos números... pero eso para otro momento.

Sobre los números se puede discutir o no, pero estarás de acuerdo en que los 3.000 rusos fueron muy escasos comparados con los demás.

Sí es verdad que los Rusos fueron muy influyentes y desde luego mucho más de lo que su número indica.

Lo cual indica que no fueron mediocres como dice sanpifer. Si lo fueran, la labor de los 3.000 rusos entre millones de españoles y extranjeros nadie la habría notado.

Dicho lo cual, es la primera vez que oigo esa acusación de falta de espirítu combativo,

Yo también primera vez que lo oigo, pero sanpifer tiene otra impresión.

saludos

[sanpifer]

Bueno, lo importante es que no falte la cordialidad y los buenos modos

Dos detallitos brevísimos:

Según la Akademiya Nauk CCCP (fuente 100% rusa), por España pasaron 772 aviadores soviéticos, es de suponer, que instructores de vuelo con sobrada preparación. Su influencia en la guerra aérea fue mínima, a excepcíón del frente de Madrid en 1936-37 (cuando los alemanes aún volaban sus vetustos He-51 y Ju-52). Para mi, 772 pilotos no es un número despreciable, y deberían haberse echo notar más, ¿no? Los polacos de la RAF eran menos en número y su presencia se notó bastante (en algún momento del verano de 1940, las escuadrillas polacas se anotaban más derribos que los propios británicos). 772 pilotos, y no hablamos de artilleros ni de mecánicos. ¡¡Ni la Normandie-Niemen tuvo tantos pilotos franceses!!

Si estos mitos te lo dicen a diario muchos españoles en pleno año 2005

Pues llámelos desinformados o incluso ignorantes, pero no que les han "lavado el cerebro" o "franquistas".

Comparar con los 75.000-150.000 italianos, 50.000 alemanes

Mis fuentes (una publicación del año 2000) dicen 19.000 alemanes (incluyen personal técnico y combatientes) y 70.000 italianos. Sin olvidar que hubo italianos y alemanes en ambos bandos.

Sigues sin enseñarme tus fuentes "rojas" donde se diga que los rusos fueron mediocres.

Lo tienes todo en los libros que te he puesto. Siento no tener tiempo para hojearlos ahora.

es la primera vez que oigo esa acusación de falta de espirítu combativo

No, no, lo que indico es falta de "efectividad"

Para terminar, dejo un pequeño párrafo (no es mío) que cada cual interprete:
"Los soviéticos también tuvieron observadores en el escenario y estos estuvieron en mejor posición para aprender más que alemanes e italianos, pero se encontraron con las purgas de Stalin. La mayoría de los oficiales que regresaron de España con algo que compartir con sus colegas pronto se vieron o bien ante pelotones de ejecución u olvidados en el oscuro mundo de los gulags. La única excepción fue el general Pavlov quien a su regreso se convirtió en la niña bonita ante los ojos de Stalin. Con las purgas dentro del Ejército Rojo a todo ritmo y especialmente entre los amigos y conocidos del mariscal Tujachevski, la retorcida lógica del régimen estalinista exigió que las doctrinas y las concepciones intelectuales de las víctimas debían ser también purgadas. Así, Pavlov, por razones de convencimiento personal o de conveniencia, argumentó muy pronto que la doctrina de la distribución de los tanques entre la infantería representaba la mejor solución para la futura preparación del Ejército Rojo".

Cordiales saludos