¿Cuál es el mejor avión COIN?

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shomer
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Mensaje por shomer »

Pánzon escribió:
shomer escribió:El uso del helo y la [b]contrainsurgencia, ... Irak![/b]

Vídeo: http://images.military.com/Video/050815_CarStrike.wmv

Salu2


Shalom Shomer,

A lo mejor tu me puedas explicar las imágenes de este ultimo vídeo.... porque a mi.... veo un toyota viejunco..... corriendo por una carretera, sobreviviendo a la pasada de 2 helos, donde BTW el tipo se habra enterado quizas que le estaban "dando el alto"........ el coche decelera.... el tipo se baja brazos en alto...... :roll: :roll:

Y lo "fusilan" sin piedad desde un APACHE ?


Como veras no hay otros vehiculos circulando, por lo que probablemente circula durante un toque de queda, o quizás ingreso en una zona prohibida o pudo haberse saltado una barrera, ... son muchas las situaciones en las que un vehículo debe ser detenido a cualquier costo! ... lamentablemente cuando se trata de evitar que conductores suicidas te lancen un vehículo cargado de explosivos encima, ... no hay lugar para la voz de alto, ... debió detenerse ante la primera ráfaga!

Salu2


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

panzon escribió:Otra cosa, tu mismo lo llamaste "contrainsurgencia"..... no eran "terroristas de Al Queda" ??

Si vamos a discutir por cuestiones semanticas... llamemosles lo que son insurgentes, terroristas, asesinos de enemigos extranjeros y tambien de enemigos nacionales, ademas de hombres, mujeres y niños que paseen por la calle. :twisted:
panzon escribió:Si eran insurgentes, combatiendo a un enemigo extrangero.... no los protegia ninguna convencion al rendirse?,

A estas gentes, los insurgentes iraquies, lo de la convencion de Ginebra, como que no pueden beber alcohol, pues se la pasan por el forro. Y debe de ser contagioso porque los yankis han empezado a olvidar las dichosas convenciones y les administran, a pequeñas dosis, su misma medicina...
Está claro que en una guerra la mierda le salpica a todo el mundo. A unos mas que a otros.
Un saludo


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Mensaje por Nurgle »

Pues yo creo que ese mismo video lo podrian usar los familiares del difunto como prueba en un juicio por asesinato=.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Nurgle escribió:Pues yo creo que ese mismo video lo podrian usar los familiares del difunto como prueba en un juicio por asesinato=.

Tienes toda la razón. Les formamos un consejo de guerra y que un tribunal decida...
En el otro lado del problema, los tribunales islamicos, tienen un concepto de la justicia y la democracia, digamos que distinto... pero la culpa es nuestra tambien, por supuesto.
Un saludo.


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Mensaje por KS »

Creo que se ha perdido el hilo del tema: ¿Cuál es el mejor avión COIN?

Hablando de Su-25, Apache, Mi-24 Hind, A-10, AC-130, etc estamos olvidando que aunque estos aparatos sean estupendos su precio resulta prohibitivo para la mayoría de países con problemas de insurgencia. Recordemos que la economía de estos países suele ser bastante precaria.

Si por mi fuera elegiría al Destructor Imperial de Darth Vader, pero me parece que no es muy realista, debe costar un dineral! Pues lo mismo pasa con los aparatos de primera línea que estais comentando.

Creo que deberíamos reorientar la conversación a los sistemas civiles modificables para uso militar o a los productos militares de muy bajo coste.

_____________________________________________

Otra propuesta, los helicópteros "baratos" de Eurocopter:

Colibrí EC-120 B:
Imagen
(Los de la foto pertenecen al Ejército del Aire español, empleados para entrenamiento)
http://www.eurocopter.com/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=64

EC-635:
Imagen
http://www.eurocopter.com/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?arbo=2&noeu_id=38&lang=EN

AS-550 C3 Fennec:
Imagen
http://www.eurocopter.com/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?arbo=2&noeu_id=92&lang=EN


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moises
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Mensaje por moises »

Hola KS, te tengo una pregunta:

Que ventajas ofrecen estos modelos de Eurocopter, frente a los tradicionales HUEYS armados? costos?

Debemos tener en cuenta que debe ser muchisimo mas barato operar huyes en todas las versiones (artillados, medevac, utilitarios, etc), ya que hay demasiados en servicio en todo el mundo, por ende se consiguen repuestos, unidades de reemplazo, etc en cualquier lugar y a muy bajo precio.

saludos,
moises


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Mensaje por Mildran »

moises escribió:Debemos tener en cuenta que debe ser muchisimo mas barato operar huyes en todas las versiones (artillados, medevac, utilitarios, etc), ya que hay demasiados en servicio en todo el mundo, por ende se consiguen repuestos, unidades de reemplazo, etc en cualquier lugar y a muy bajo precio.


No te creas. Ten encuenta que muchos son ya helicópteros viejos y por lo tanto el mantenimiento es más caro. Los nuevos helicópteros tienen la ventaja de que son nuevos (evidente), son más barátos y fáciles de mantener.


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Pánzon
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Mensaje por Pánzon »

Hola Mildran,

Perdona pero creo que Moises habla no del vetusto Huey Lewis & the News sino del Huey 2, este es un "kit" que se vende para "renovar" los helos dotandolos de capacidades antes ni soñadas para estos aparatos.

De hecho, el CAE creo que es el Comando Aviacion del Ejercito Argentino esta elevando al nivel Huey 2 a 20 de sus "monturas" aportandole una mejora de performances que no te puedo explicar... :)

Aqui tienes un link donde esta bien explicadito con diagramas comparativos, etc.

http://www.ejercito.mil.ar/hueyII/huey.htm

El "kit" anda, sin la proa "212" que parece es la mas moderna, parece que cuesta 1,800,000 U$S por "cabeza" asi que quien tenga bastantes Hueys en operacion deberia saltar por los aires.... :D

Cada uno de esos nuevos helos andara por los 8 milloncejos c/u...?

No contest.... :wink:

Un saludo.

Pánzon.


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Mensaje por KS »

Simplemente mirando lo pequeño que es el Eurocopter EC-120 Colibrí y su espartano panel de mandos tiene por todas partes escrita la palabra: OFERTA.

Panel de mandos del EC-120:
Imagen

No conozco lo que costará un Huey nuevo (o modernizado hasta quedar como nuevo) pero pagaré gustosamente una par de cervezas a quien aporte los precios de ambos helícópteros.

_____________________________________________________

De todos modos después de leer varios artículos del Air & Space Power Journal yo sigo apostando tal y como hice antes por el Ayres V-1-A Vigilante, la avioneta de fumigación convertida para labores COIN con un coste total de 1'5 millones de dólares.

Imagen

Características del Ayres V-1-A Vigilante:

_____________________________________________________
ARMAMENTO:
- Four weapons pylons under each wing
- Three tandem pylons under the fuselage
- The innermost pylon on each wing can carry up to 1200 lbs, while the three outer pylons can carry 350 lb each.
- Possible loads include pods of 70-mm rockets, 7.62-, 12.7-, or 20-mm gun pods, bombs, napalm canisters, and Stinger missiles

- Empty weight is about 4900 lbs and maximum takeoff-and-landing weight is 10,500 lbs.

_____________________________________________________
OBSERVACION:
- FLIR
- LLTV
- IR linescan
- video-recorders
- Data-link.

_____________________________________________________
NAVEGACION Y COMUNICACIONES:
- King VLF Omega 660, ADF, and VOR navigational equipment.
- HF and VHF radio.
- Secure voice-transmission.
- SATCOM.
- GPS.

_____________________________________________________
SUPERVIVENCIA:
- IR and sound suppression equipment.
- IR jammers.
- Turbine's exhaust shielded by the low-mounted wing, lessening IR signature.
- Radar-warning receivers
- Chaff/flare launchers
- Dual-control cockpit
- Armored cockpit
- Armored fuselage fuel tank

_____________________________________________________
VELOCIDAD Y ALCANCE:
- Maximum speed of about 250 mph.
- Economical cruising speed around 170 mph.
- Can loiter for up to 7 hours flying at a steady 69 mph.
- Range with full internal fuel loads is 1036 mi.
- If external tanks are carried, range increases to 2015 mi.

_____________________________________________________
CAPACIDAD STOL:
- At light loads, the aircraft can take off in as little as 395 ft.
- Fully loaded, the take-off run is 1250 ft.
- Using reverse-thrust, the airplanes can land in as little as 500 ft.

_____________________________________________________
PRECIO:
- The purchase price is relatively inexpensive at $1.5 million, with an operating cost of $75 per hour and a 99% OR rate.

- Additional $100,000 would be necessary to upgrade survivability e.g., radar warning, chaff and flare dispensers, ALQ 144 AV1, etc.), but the airplane already has Class A provisions for the necessary equipment.

(A single AC-130U approximately $80 million).

_____________________________________________________
DESPLIEGUE A GRANDES DISTANCIAS:
Vigilante takes 2 days to assemble/disassemble out of a standard ISO container.

_____________________________________________________
REPUESTOS Y MANTENIMIENTO:
worldwide support network, since over 2,500 Thrush crop-dusters have been sold to over 65 countries

_____________________________________________________
HISTORIAL DE SERVICIO:

- Nine NEDS airplanes were delivered to the State Department between 1983 and 1985. Reportedly, the aircraft have been used in Burma, Thailand, Columbia, Mexico, Guatemala, and Belize.
NEDS: Narcotics Eradication Delivery System

- In 1989, the US Border Patrol tested the Vigilante in the nocturnal border-surveillance role.




Desde luego no podemos subestimar la capacidad de estos aviones para realizar misiones de observación y combate en conflictos de baja intensidad. Ejemplos:
- Orbitar durante 7 horas para apoyar en caso necesario a una unidad terrestre.
- Buscar y destruir a un grupo guerrillero que ha atacado una comisaría rural.
- Buscar y destruir campos de droga y laboratorios de procesamiento.
- Vigilancia de aeródromos improvisados en la jungla para que no sean utilizados por el enemigo.

Y todo esto por un precio muy reducido.
Por lo que vale un AC-130 tenemos 40 aviones de este tipo!

Oh.. y otro punto importantísimo:
Facilidad de operación y mantenimiento al 100%.




En mi opinión el helicóptero es INSUSTITUIBLE en la lucha contrainsurgente, pero un avión como el Vigilante aporta las siguientes ventajas sobre los helicópteros:

- Mayor velocidad de vuelo (tanto máxima como crucero).
- Mayor alcance.
- Volar por encima del alcance de las armas de calibre medio (12'7mm).
- Sobrevolar durante horas (hasta 7) un objetivo.
- Puede lanzar 2500 kg (5500 lb) de armamento.
- Máxima facilidad de aprendizaje y mantenimiento.


Ejemplo:

Un país sudamericano necesita vigilar amplias extensiones de terreno poco poblado, donde hay un pequeño grupo relacionado con el narcotráfico.

Los aviones vigilarían los oleoductos, tendidos eléctricos, carreteras, etc y buscarían la presencia de grupos armados y campos de droga. Además la presencia constante de aviones en el aire supone una rápida respuesta cuando las fuerzas sobre el terreno requieren apoyo.


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EDDIE
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Re: ¿Cuál es el mejor avión COIN?

Mensaje por EDDIE »

Ikrion escribió:Hablando de memoria creo que solamente existen tres tipos de aviones puramente COIN: el Bronco, el Pucará y el Tucano.
Aparte de estos aparatos existen las adaptaciones de otros aviones como el AC 130 que simplemente consiste en adaptar al viejo carguero Hercules un porrón de armas, pero no se si habría que incluírlo en la lista.
Por otra parte supongo que los aviones específicamente diseñados para ataque a tierra pueden asumir las tareas de este tipo de aviones pero me gustaría que nos centrásemos exclusivamente en aquellos aparatos destinados o especializados en la lucha contra insurgencia.
Yo dudaría entre el Bronco, que es veterano de Vietnam y el Pucará que participó en dos guerras, la de las Malvinas donde no dio un mal resultado a pesar de combatir en un tipo de conflicto para el que no estaba diseñado, y en Sri Lanka donde no lo hizo nada mal a pesar del entorno en el que tuvo que combatir.


En mi opinión es el OV-10 Bronco, pero ya este sistema es veterano en comparación con otros sistemas que hacen esta función bastante bien como son los Super Tucanos EMB-314.... :cool:


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

KS

Hoy en dia se pueden adquirir Su-25 tirados de precio, Peru compro varios de segunda mano y su economia no es particularmente fuerte. Aviones como Ayres V-1-A Vigilante pueden servir para labores de inteligencia, pero como el enemigo este equipado con gran numero de armas automaticas o stinger vete despidiendote, ahi esta la diferencia.

Los Su-25, bastante mas polivalentes, han vuelto despues de recibir 80 impactos de 20mm o 2 Stingers. Tambien han sido utilizados para derribar avionetas de narcotraficantes, labor en la cula el Vigilante podria tener problemas.

Saludos.


KS
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Mensaje por KS »

Alejandro, no dudo que se venderán Su-25 Frogfoot económicos, pero dentro de lo que cabe considerar como económico en un avión a reacción.

- No se venden Su-25 por 1'5 millones de dólares, precio del Vigilante.

- El entrenamiento de un piloto de jet no es más barato que el de un piloto de avioneta agrícola.

- Las piezas de repuesto del Frogfoot no pueden ser más baratas que las de una avioneta de fumigación.

- El costo de operación del Vigilante es de 75$ a la hora, dificilmente puede haber algo más económico y que vuele.

- El Vigilante es infinitamente más sencillo de mantener que el avión a reacción Frogfoot.

- El Frogfoot está bastante extendido en el mundo, 17 países, más aún lo está el Vigilante, con 2500 unidades en 65 países!!

____________________________________________________

Sin duda el Su-25 es un avión infinitamente mejor para combatir que el Vigilante, especialmente si hablamos de una insurgencia fuertemente armada con AAA y misiles SAM.

Como le peguen al Vigilante con un SA-7 o un par de agujeros de 20mm lo echan abajo, a pesar de que no va absolutamente desprotegido, lleva IR jammers, chaffs y bengalas y cabina blindada.

Evidentemente no puedes mandar a los Vigilante contra los talibanes, pero sí contra las guerrillas, insurgentes y narcos de Birmania, Tailandia, Colombia, Mexico, Guatemala y Belice, como ya se hizo entre 1983 y 1985.

Por cierto, lo que comentas de que hay Su-25 que han soportado el impacto de dos Stinger y hasta 80 agujeros de 20mm es un dato que hay que tomarlo con moderación, especialmente el de los dos FIM-92 Stinger.

Prácticamente un solo impacto de Manpad (SA-7, Mistral, Stinger) garantiza el derribo, al de los dos SAMs se le debió aparecer la virgen, y por eso se ha hecho famoso.

Por otro lado soportar 80 impactos de 20mm es imposible de aguantar, simplemente desarmaría el aparato de punta a punta, me encantaría echarle un vistazo a la fuente de tu afirmación. Por ahí hay unas fotos de un A-10 con un montón de impactos de arma ligera y todo el mundo fue corriendo a ver el avión y a sacarse fotos de la azaña del que consiguió aterrizar.

Las fotos del A-10 acribillado con armas ligeras:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/a-10-pics.htm

____________________________________________________

Es una simple cuestión de precio, considerando que un Su-25 cuesta 5 millones $ si se compran 3 unidades hay que desembolsar 15 millones $.

Por el mismo precio se pueden comprar:

4 unidades Ayres V-1-A Vigilante (cada unidad 1,5 millones $)
Utilidad: Reconocimiento, patrulla lejana, apoyo aéreo.

3 unidades UH-1 Huey (cada unidad 2'5 millones $)
Utilidad: Transporte, asalto aéreo.

1 unidad Cessna Caravan (cada unidad 1,6 millones $)
Utilidad: Transporte.

Es decir, por lo que te cuesta tener 3 jets de ataque tienes una pequeña fuerza aérea con aviones COIN que reconocen el terreno y apoyan a los helicópteros de asalto y un robusto avión de transporte para llevar material por todo el país.


Un saludo, una discusión muy edificante.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Hola KS

En el subforo de sistemas aereos tienes una discusion sobre el Su-25, donde se dan datos concretos sobre daños y aguante del aparato, hay hasta fotos de los daños.

Prácticamente un solo impacto de Manpad (SA-7, Mistral, Stinger) garantiza el derribo, al de los dos SAMs se le debió aparecer la virgen, y por eso se ha hecho famoso.


En total se perdieron 23 Su-25 en Afganistán. La irrupcion del Stinger causo 4 derribos en sucesion, pero las medidas tomadas hicieron que no se volviese a perder ninguno.

El Su-25 se mostró extremadamente resistente al fuego enemigo. Se calculaba que hacían falta 80 impactos de 20mm para derribarlo, frente a los 15 de un MiG-21 o Su-17. Uno incluso volvió a la base con 165 impactos. Muchas veces los Frogfoots volvían a la base tras impactos de AIM-9 o Stinger, y aunque no podían repararse, eran una fuente de repuestos.


Tomado de un articulo que escribí. Como ya he comentado, el Frogfoot tenia todos los sistemas vitales blindados, y el piloto iba protegido en una "bañera". Su coste es mayor, pero en sus ultimas versiones se convierte en un cazabombardero, por lo que puede ser utilizado para otras misiones, como Peru.

El Vigilante esta bien, pero seria para escenarios con poca actividad, en sitios como Afganistan o Irak los dejaria para labores secundarias.

Saludos.


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moises
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Mensaje por moises »

Esta horrible ese vigilante, parece hecha en casa por colegiales

saludos,
moises


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Mensaje por KS »

Alejandro, puedes indicarme donde están esos comentarios sobre el Su-25? no los encuentro en el foro. Gracias.

Un saludo


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