Que pensais sobre Francisco Franco?

[vicred]

...
Estoy en general de acuerdo contigo, pero...

Que habria pasado sin el golpe del 36?
...
Es evidente que la historia virtual no se puede hacer, que cada cual tenemos nuestra opinion pero ahi esta la mia que intento demostrar que el golpe no era inevitable.

SALUDOS

Antecedentes, golpe en el 32, golpe en el 34, 1936 yo creo que sí que era inevitable, si no lo da el ejército, lo hubieran dado los bolcheviques como en Rusia en el 17. Si no hubiera habido golpe en el 36, yo se lo preguntaría a los guionistas de Star Trek que tienen más fresco lo de las otras líneas temporales

Quien eran los bolcheviques en españa?

Como se puede afirmar esto y quedarse tan pancho, increible!!!!!! :x

[john_black]

me censura el moderador y no habia insultado a nadie jejejej asi dificil y malamente!!.Saludos

[vicred]

me censura el moderador y no habia insultado a nadie jejejej asi dificil y malamente!!.Saludos

Se puede saber que has puesto? :P

[Ismael]

¡Ups!, es que mi ordenador no tiene la tecla NO.

Bueno, cosas que pasan :-)

Lo cierto es que sigo pensando que, visto que cada vez que obtenía la mayoría una opción política, la otra se sublevaba, otro golpe era inevitable.

Sí, eso es cierto ... también era inevitable porque no tenía consecuencias demasiado onerosas para el perdedor de la sublevación: si cada vez que te sublevas y fracasas, el vencedor te "perdona" la vida, dejándote rehacerte, pues es una invitación a repetirla en otra ocasión.

Por mucho menos que cualquiera de nuestras sublevaciones (el incendio del Reichstag, que encima puede que lo preparasen ellos) los nazis, por ejemplo, aprovecharon la ocasión para liquidar a la oposición y perpetuarse en el poder. Y parecido con algunos países del este de Europa (Bulgaria tras la revulta comunista del 23, por ejemplo). Como mencionaba antes, por ejemplo, un contragolpe en el 34 (más improbable, y en sentido opuesto, en el 32) que hubiese adelantado en cierto sentido la dictadura del 39 (pero sin guerra de por medio, al estar el otro bando indefenso), no creo que hubiese sido nada inaudito (¿otro guión para Star Treck? : wink :) Es curioso pero, en ese sentido, tal vez hubo guerra civil porque los políticos españoles no eran lo bastante radicales y antidemocráticos

Saludos

[vicred]

Vamos a ver, no es un tema de condenar nada, sino de asumir la historia de cada lado. Alguien dijo que en España en 1936 no quedaban demócratas, que es una verdad como una casa. En 1936, despues de 5 años de vaivenes republicanos, una dictadura y una monarquia desacreditada, lo que le pedía el cuerpo a los políticos era una ruptura radical. Azaña pretendía un regimen de exclusividad en el disfrute del poder (lee sus memorias) y era de los más moderados. A partir de ahí cabían todas las opciones desde la derecha y la izquierda, todas basadas en acabar con el sistema y el contrario (sí, el PSOE tenía a Besteiro, pero completamente marginalizado). Lo que España NO era es un remanso de paz democrática donde unos militares muy malos deciden cambiar el regimen y ponen a un gallego antipático al frente. Dicho lo cual, y ya que parece que no quieres ser convencido, pasemos página.

Imposible mejorar esta clara y certera exposición.

Si es posible aclararla porque si la solucion para los problemas de españa era un guerra fraticida (provocada por el golpe del 36, podemos debatir lo que querais pero el golpe que provoco la guerra civil lo hicieron unos) donde murieron cientos de miles de españoles, donde miles de familias y millones de peronas quedaron marcados para siempre, era la solucion una represion atroz, una dictadura que acabo con las libertades durante 40 años? Vamos por Dios es que hablais como si el golpe hubiera triunfado el primer dia y no hubiera muerto nadie, y no se hubiera tocado ni a 1 "rojo".

[CASTELO]

por cierto, para no discutir sobre esto mas, aceptemos que todos condenamos la violencia venga de donde venga y no se hable mas del asunto de si yo condeno o tu no condenas, si os parece lo dejamos asi, vale??Saludos

En eso estamos todos....y yo ya lo he dicho, reconociendo mi simpatía por las políticas de derecha considero que el bando "nacional" cometió muchísimos crímenes...el peor de todos el no haber intentado la reconciliación nacional con la otra españa, la España de izquierdas, cuando ganó la guerra.

En cuanto al tema económico...si bien tuvo una cierta importancia (está claro que si la gente tuviera le estómago lleno, no hubiera habido tanta violencia)....tampoco es determinante en el desencadenamiento final. Yo creo que la clave hay que buscarla sobre todo en una clase política muy mediocre en general en el ejercicio de la política, lo cual es sorprendente puesto que si uno mira los currículums académicos de los grandes personajes de esa época no puede dejar de sorprenderse: por ejemplo el presidente Alcalá Zamora era abogado del Estado con sólo 20 años, sino me equivoco. Azaña también era funcionario y un escritor brillante. Gil Robles era uno de los catedráticos de mayor prestigio de España, y Besteiro era un intelectual muy respetado.

Un saludo.

[imrahil]

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Estoy en general de acuerdo contigo, pero...

Que habria pasado sin el golpe del 36?
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Es evidente que la historia virtual no se puede hacer, que cada cual tenemos nuestra opinion pero ahi esta la mia que intento demostrar que el golpe no era inevitable.

SALUDOS

Antecedentes, golpe en el 32, golpe en el 34, 1936 yo creo que sí que era inevitable, si no lo da el ejército, lo hubieran dado los bolcheviques como en Rusia en el 17. Si no hubiera habido golpe en el 36, yo se lo preguntaría a los guionistas de Star Trek que tienen más fresco lo de las otras líneas temporales

Quien eran los bolcheviques en españa?

Como se puede afirmar esto y quedarse tan pancho, increible!!!!!! :x

Intentaba hacer una metáfora pero no me ha salido bien. Me refería a un 'clon' de la toma del poder por parte de la minoría comunista en Rusia pero en España.

[Hinchadurruti]

Si es posible aclararla porque si la solucion para los problemas de españa era un guerra fraticida (provocada por el golpe del 36, podemos debatir lo que querais pero el golpe que provoco la guerra civil lo hicieron unos) donde murieron cientos de miles de españoles, donde miles de familias y millones de peronas quedaron marcados para siempre, era la solucion una represion atroz, una dictadura que acabo con las libertades durante 40 años? Vamos por Dios es que hablais como si el golpe hubiera triunfado el primer dia y no hubiera muerto nadie, y no se hubiera tocado ni a 1 "rojo".

Quien ha hablado de "solución"? Por supuesto que había soluciones que no implicaban una guerra civil, el problema es que no existían proponentes con poder para llevarlas a cabo, como un gobierno de unidad nacional, o un gobierno centrista como el de Lerroux, devastado por esos "republicanos" que John Black adora.
Una vez que la guerra empieza, todas las barbaridades son pocas y se producen en ambos bandos indistintamente. Pongamos por ejemplo El Arahal, donde se encierra a los derechistas en la cárcel y se le pega fuego, y donde luego entra la Legión y fusila a diestro y siniestro sin formación de causa. Pero la guerra estalló en el 36 como podía haber estallado en el 34 o en el 32.

Por que se llega a la guerra? por lo que pasa entre 1931 y 1936, al montarse un regimen de los unos contra los otros (esa democracia gobernada por "republicanos", y por que solo republicanos? no es una democracia? aparentemente la CEDA no era republicana, verdad, o es que ciertos "republicanos" no aceptan la alternancia democrática).

[vicred]

Por que se llega a la guerra? por lo que pasa entre 1931 y 1936, al montarse un regimen de los unos contra los otros (esa democracia gobernada por "republicanos", y por que solo republicanos? no es una democracia? aparentemente la CEDA no era republicana, verdad, o es que ciertos "republicanos" no aceptan la alternancia democrática).

Como que la democracia estaba gobernada por republicanos? existian partidos republicanos de derecha centro e izquierda, igual que existian dos partidos muy importantes que entraban en la republica a regañadientes, el PSOE parte queria la revolucion, la CEDA queria en parte un gobierno de corte autoritario fascista. Las alianzas electorales permitian a estos partidos gobernar. La alternancia fue consatante en la republica, la dercha goberno 2 de los 5 años que duro la democracia... . No entiendo a donde quieres llegar para justificar la guerra desde este punto de vista.

1 Saludo

[john_black]

la alternancia democratica es lo que proponia la constitucion republicana que en su articulo 1 decia:España es una republica democratica de trabajadores de todas las clases", creo yo que mal hubiera ido si la hubiera gobernado jose antonio o pasionaria, a eso me referia yo, y que sepas que los republicanos no participaron en asturias,sencillamente azaña buscaba recuperar el poder mediante una gran coalicion electoral republicano-socialista, si me deja el moderador sigo instandote a que leas bien mis mensajes y mi opinion de la guerra, de la violencia de la republica, del golpe, de asturias... veras como dista mucho de ese paraiso idilico que tu dices que yo describo.Saludos

[john_black]

vicred, me superas, yo seria incapaz de decirlo mejor.

[Hinchadurruti]

Por que se llega a la guerra? por lo que pasa entre 1931 y 1936, al montarse un regimen de los unos contra los otros (esa democracia gobernada por "republicanos", y por que solo republicanos? no es una democracia? aparentemente la CEDA no era republicana, verdad, o es que ciertos "republicanos" no aceptan la alternancia democrática).

Como que la democracia estaba gobernada por republicanos? existian partidos republicanos de derecha centro e izquierda, igual que existian dos partidos muy importantes que entraban en la republica a regañadientes, el PSOE parte queria la revolucion, la CEDA queria en parte un gobierno de corte autoritario fascista. Las alianzas electorales permitian a estos partidos gobernar. La alternancia fue consatante en la republica, la dercha goberno 2 de los 5 años que duro la democracia... . No entiendo a donde quieres llegar para justificar la guerra desde este punto de vista.

1 Saludo

Como que la CEDA quería "en parte un gobierno de corte autoritario fascista"? eso como se come? o un gobierno es autoritario y fascista o no lo es. Quien está justificando la guerra? te estoy reproduciendo la cita que ha hecho JB de Azaña. Como se puede proponer una democracia que solo la gobiernen unos pocos? como el Mexico del PRI? eso no es una democracia, es una oligarquia exactamente igual que la que se condena de los años de la restauración, con la diferencia de que el cambio de regimen abrió las puertas a los que querian acabar con el mismo regimen, desde los nacionalistas a los fascistoides Joseantonianos, pasando por el PSOE.

En esa dinámica los presuntos "republicanos moderados" tuvieron un papel indiscutible, empezando por Azaña, exacerbando y dando forraje a los extremos, y en clima de continua violencia que se abstuvieron de combatir cuando no iba contra ellos (acaso se olvida la famosa frase de que "todas las iglesias de España no valen la uña de un republicano"), mas bien al contrario.

[Coronero]

"Vamos por Dios es que hablais como si el golpe hubiera triunfado el primer dia y no hubiera muerto nadie, y no se hubiera tocado ni a 1 "rojo"

Veo Vicred que sigue pareciendo que te olvidas que se tocaron rojos, azules y todo lo que había porque era una guerra.Ya te he dicho en post anteriores que omites con mucha facilidad a los muertos de un bando, y son igual de válidos que los del otro

[vicred]

Por que se llega a la guerra? por lo que pasa entre 1931 y 1936, al montarse un regimen de los unos contra los otros (esa democracia gobernada por "republicanos", y por que solo republicanos? no es una democracia? aparentemente la CEDA no era republicana, verdad, o es que ciertos "republicanos" no aceptan la alternancia democrática).

Como que la democracia estaba gobernada por republicanos? existian partidos republicanos de derecha centro e izquierda, igual que existian dos partidos muy importantes que entraban en la republica a regañadientes, el PSOE parte queria la revolucion, la CEDA queria en parte un gobierno de corte autoritario fascista. Las alianzas electorales permitian a estos partidos gobernar. La alternancia fue consatante en la republica, la dercha goberno 2 de los 5 años que duro la democracia... . No entiendo a donde quieres llegar para justificar la guerra desde este punto de vista.

1 Saludo

Como que la CEDA quería "en parte un gobierno de corte autoritario fascista"? eso como se come? o un gobierno es autoritario y fascista o no lo es. Quien está justificando la guerra? te estoy reproduciendo la cita que ha hecho JB de Azaña. Como se puede proponer una democracia que solo la gobiernen unos pocos? como el Mexico del PRI? eso no es una democracia, es una oligarquia exactamente igual que la que se condena de los años de la restauración, con la diferencia de que el cambio de regimen abrió las puertas a los que querian acabar con el mismo regimen, desde los nacionalistas a los fascistoides Joseantonianos, pasando por el PSOE.

En esa dinámica los presuntos "republicanos moderados" tuvieron un papel indiscutible, empezando por Azaña, exacerbando y dando forraje a los extremos, y en clima de continua violencia que se abstuvieron de combatir cuando no iba contra ellos (acaso se olvida la famosa frase de que "todas las iglesias de España no valen la uña de un republicano"), mas bien al contrario.

Me referia a parte de la CEDA, a las personas, no al partido. Habia mas moderaos, menos, fascistas, monarquicos... .

Por lo demas sigue pensando lo que quieras, eres de la rama de opinion de la "republica sin republicanos", yo creo que era una democracia con los mismos problemas de polarizacion y problemas sociales que otras europeas de los años 30 pero con unos militares acostumbrdos a interferir en la politica.
1 saludo.

[vicred]

Una pregunta Vicred...¿por qué sólo citas ciudades tomadas por los nacionales?Yo creo que fueron igual de importantes los de todas las ciudades, pero también opino que tú eres el que parece que menosprecias a unos muertos por pertenecer a un bando, ya que sólo hablas de todo lo malo que hacían los nacionales, olvidando casualmente que en el bando republicano también había carniceros

Yo hablo de las matanzas en zona republicana, en los primeros meses de guerra de sacerdotes, politicos de dercha... Me merecen la mayor de las condenas y las conozco bien porque vivo en una zona donde en esos primeros meses de guerra se produjeron barbaridades, y mi familia fue una como otras muchas que las sufrieron en sus carnes.

No hablo de represion en ciudades conquistadas por la republica porque entre otras cosas la unica capital de provincia conquistada por el ejercito republicano fue Teruel, es decir haber si me explico, en zona republicanas se hicieron barbaridades, pero zona "nacional" hubo un represion bastante similar a la de zona republicana, pero ademas esta represion alcanzo tambien zonas conquistadas, es decir toda españa, mientras que los republicanos como casi no conquistaron ningun territorio en guerra la represion tipo Badajoz, Malaga... No se pudo hacer.

Espero haberme explicado bien 1 saludo

Volvemos a la misma cancion otra vez.
Redactame tu un manifiesto de condena y te lo firmo no se ya que poner...