F-16 Vs. MiG-29

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Rubén
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Ukraine

Mensaje por Rubén »

pit escribió:Tuve contacto durante casi un año con un ex-piloto MiG-29 del 127 LAE (la unidad Serbia/Yugoslava que volaba en MiG-29 en el JRViPVO), aunque este señor no participó en el conflicto de Kosovo, ningún piloto Yugoslavo/Serbio reclama nada derribado en aquel conflicto, lo que si reclaman es "quienes los derribaron"...La propaganda de guerra serbia sería otro asunto.

En AFM del año 2001 creo, se publicó un excelente articulo de un corresponsal que pudo ir directamente a hablar con los super-vivientes y estos no reclaman nada según comentan.


Hombre claro, la situación política en Yugoslavia ha cambiado drásticamente, después de los ataques de la NATO, la caída de Milosevich, y el nuevo gobierno pro-NATO, a nadie le conviene reclamar éxitos y buscarse problemas por gusto...

Eso me recuerda al general cubano Rafael del Pino, que tras desertar a USA, comenzó a renegar alguna que otra de sus victorias de las que antes estaba orgulloso...y al coronel Prendes, con 3 victorias en Bahía de Cochinos, que tras exiliarse en Miami hizo todo lo posible para reconciliarse con la Brigada-2506, evitando como fuego cualquier tema sobre Bahía de Cochinos, evitando entrevistas, declaraciones, recuerdos...ejemplo de cómo incluso los mismos pilotos autores de derribos, pueden renegar o minimizar sus victorias conocidas por todo, si las circunstancias cambian.

O por ejemplo, el húngaro Istvan Toperczer también viajó a Vietnam y publicó "MiG-21 Units of the Vietnam War", pero resulta que su trabajo está bastante incompleto, no tiene numerosas victorias vietnamitas que sí están en los archivos vietnamitas y rusos, por lo que lo acusan de intentar crear una versión más aceptable para occidente...

Así que es temprano para tachar definitivamente cualquier posible victoria serbia. El tiempo dirá si fue propaganda de guerra serbia o de la OTAN, que ambos bandos mintieron a gusto durante la guerra.

saludos


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jmfer
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Mensaje por jmfer »

Una duda. Si el misil sigue vuelo balistico y no se autodestruye ¿no debería quedar muy dañado al caer al suelo? vamos, digo yo. No descarto que se puede recoger en mucho cachos y que ciertas cosas se pudieran estudiar, pero no creo que las cosas "delicadas" sobreviveran.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Una duda. Si el misil sigue vuelo balistico y no se autodestruye ¿no debería quedar muy dañado al caer al suelo? vamos, digo yo. No descarto que se puede recoger en mucho cachos y que ciertas cosas se pudieran estudiar, pero no creo que las cosas "delicadas" sobreviveran.


Muchas veces depende del terreno donde aterrice. Los israelis capturaron un Su-7 practicamente inctacto, ya que su piloto se había eyectado y el avion habia seguido hasta agotarse el combustible, posandose en un ángulo mínimo en una duna de arena.

Saludos.


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faust
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Mensaje por faust »

que coshas no ruben... jajajajajajaja

ahhh gracias por la fecha... me da flojera buscar por ahi......

ahora lo de la tierra, es que creo que los combates A-A entre china y chinita (taiwan) era sobre el mar, llegaba hasta tieera insular o continental estos enfrentamiento???


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pit
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Mensaje por pit »

jmfer escribió:Una duda. Si el misil sigue vuelo balistico y no se autodestruye ¿no debería quedar muy dañado al caer al suelo? vamos, digo yo. No descarto que se puede recoger en mucho cachos y que ciertas cosas se pudieran estudiar, pero no creo que las cosas "delicadas" sobreviveran.


Lo normal es que si, pero en ocasiones el terreno puede favorecer, por ejemplo si cae sobre dunas de arena (en una zona desertica) es posible que la electrónica del buscador puede mantenerse relativamente en buen estado, sin embargo, ya la tecnología de actuadores servo-hidráulicos (que fué lo mas apreciado por los soviéticos al parecer en sus estudios del AIM-7E) y otros elementos pueden sobrevivir...

A veces también se da el caso de que un avión es derribado y puede aterrizar de emergencia o amarizar y ahí se salva el misil...los Soviéticos por medio del Vietnam del Norte capturaron de esa manera otros cuantos AIM-7E2 cuando un F-4(B creo) Phantom-II fué a una bahía en los finales de los 60s-inicios de los 70s...

¿No nos estamos apartando demasiado del tema? :o

Saludos


pit
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Mensaje por pit »

Rubén escribió:Hombre claro, la situación política en Yugoslavia ha cambiado drásticamente, después de los ataques de la NATO, la caída de Milosevich, y el nuevo gobierno pro-NATO, a nadie le conviene reclamar éxitos y buscarse problemas por gusto...

[...]

Así que es temprano para tachar definitivamente cualquier posible victoria serbia. El tiempo dirá si fue propaganda de guerra serbia o de la OTAN, que ambos bandos mintieron a gusto durante la guerra.


Saludos Ruben.

Aunque comparto lo que dices (es demasiado temprano...) y suprimi las otras partes del post por salirse ligeramente de mi campo de conocimientos (sabes que soy un lelo en historia de Aviación Cubana, por eso vengo acá a aprender y a Toperczer, Rusos, Vietnamitas, etc, tendré que investigar mas...), pero solo quiero dejar a notar, que los pilotos (2, aunque mas contacto con uno que con otro), aunque eran "yugoslavos", _no viven en Serbia_, al menos no después de Allied Force...¿para que mentir si estás afuera?, ¿con quién se van a buscar problemas?...quien sabe...

Has dicho correctamente que es demasiado temprano para tomar conclusiones inequivocas al respecto (miremos SGM, Korea, Vietnam, mas de 60-50-40 años cada una y todavía las cosas siguen calientes y dificiles de desenredar, OAF apenas fué hace 6 años, claro que en un lugar mas accesible geográfica y espacialmente y además en contextos diferentes _Internet :)_), sin embargo, sigo sin ver reclamos serbios _serios_ (la propaganda de guerra Serbia de los 40-60-100 _¿cuantos eran?_ aviones OTAN derribados "furtivos" _porque nadie los ha visto_ no creo deba ser tomada en cuenta), pero de todos modos, creo que tan "inexacto" _por verlo de algún modo_ el decir "no tomaron ningún derribo", lo es el "derribaron xyz aviones"...

Veremos que dice el futuro, mas adelante, pero yo no tiro mis dados por la segunda opción, aunque es mi opinión (y no tiene nada que ver con los MiG :wink: )

Saludos


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Rubén
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Ukraine

Mensaje por Rubén »

pit escribió:pero solo quiero dejar a notar, que los pilotos (2, aunque mas contacto con uno que con otro), aunque eran "yugoslavos", _no viven en Serbia_, al menos no después de Allied Force...¿para que mentir si estás afuera?, ¿con quién se van a buscar problemas?


Pero Pit, ¿afuera dónde? ¿en la China comunista, donde pueden reclamar cualquier cosa anti-NATO, o en occidente, donde por alguna actividad similar pueden perder su Green Card o algo así?. Precisamente el estar fuera de Yugoslavia los hace mucho más vulnerables.

Se pueden buscar muchos problemas, y serios, incluso fuera de su país. No quiero entrar en detalles, pero me imagino entenderás de qué te hablo. :wink:

Por ejemplo, mi amigo Venik, el ruso que trabaja en USA en la Boeing, que se hizo famoso apoyando los inflados reclamos serbios en 1999, tuvo por eso grandes problemas después de aquella guerra, las grandes compañías de internet americanas le cerraban internet, sus sitios eran bloqueados, recibió amenazas,etc, y prefiere seguir de incógnito hasta hoy. Y eso que Venik no cometió ningún delito, sólo dio su versión y por ella fue perseguido.

O te pongo otro ejemplo: Doug McPhail, el canadiense que fue a Cuba, entrevistó pilotos cubanos, y publicó el libro "Piloto maestro", las memorias del piloto cubano Henry Pérez, que apoya al gobierno y cuenta emocionado su paso por la FAR castrista. Doug vio de repende su libro boicoteado en USA (principalmente en Miami), recibió graves amenazas del exilio cubano, lo acusaron de todo, y al final tuvo que recoger casi toda la tirada del libro y almacenarla en su casa, para no buscarse problemas más graves.

Estos dos ejemplos son del USA actual, el país que alardea de ser el más democrático y transparente...así que no te extrañe que las versiones occidentales de los hechos sean las más conocidas y aceptadas por el público.

Y al revés: si alguien fabrica e inventa reclamos pro-occidentales, como hace el sitio acig, tiene la seguridad de que jamás tendrá problemas en occidente, por muy falsos e irreales que sean. Incluso por encima de la opinión de pilotos americanos, sudafricanos y de otros países, asombrados por tales reclamos que ni ellos han hecho.

Tu mismo comprendes la influencia de la política en los reclamos, cuando me dijiste en el tema de F-14:
"incluso en Iran, las cosas son mas interesantes (el clerigo religioso Iraní dudo que quisiese darle meritos a sus pilotos de la IRIAF, por encima de los del IRGCAF"

Palabras tuyas :wink:

sin embargo, sigo sin ver reclamos serbios _serios_


Si no lo son los relatos de los pilotos de MiG-29 y los aviones NATO admitidos como perdidos (por otras causas), pues seguirán sin aparecer "reclamos serios" (si es que los hay), porque a Serbia no le conviene en estos momentos estar levantando y recalcando ese tema.

Imagínate ahora un momento a los irakíes jactándose de sus reclamos en el 2003 :shock: Te lo imaginaste ya?

¿Van a tener problemas, o no? Creo que sí, y muy serios. Problemas con los aliados, y con su propio gobierno, que no le conviene nada ese tema, con el que no van a resolver ningún problema hoy, pero se van a buscar muchos. Nadie querrá aparecer mañana metido en Abu Ghreib acusado de subversión.

Si mañana aumentan los sentimientos nacionalistas en Serbia y llega al poder el partido de Milosevich o similares, puede que algunos veteranos "cambien de opinión".

Mientras que la línea de la OTAN no va a cambiar, por esa parte no va a aparecer nada extraordinario que no haya aparecido ya.

(la propaganda de guerra Serbia de los 40-60-100 _¿cuantos eran?_ aviones OTAN derribados "furtivos" _porque nadie los ha visto_


Sí, los serbios mintieron de lo lindo, pero no más que la OTAN con sus altísimos reclamos, que luego resultaron falsos.

Fíjate que no hablo de confirmar los tropocientos aviones reclamados por Yugoslavia en 1999, sino de que queda la posibilidad de que algún que otro avión de los admitidos como perdidos por la NATO sí fuera derribado por los MiG-29. Que la versión de 0 victorias de MiG-29 serbios, es tan probable como la de 1-2 victorias (sin contar UAVs).

A fin de cuentas, no importa si los MiG-29 serbios no derribaron nada, o si derribaron sólo 1 ó 2 aviones NATO, tal resultado no dependía de la calidad del avión y sus pilotos, en esa guerra poco podían hacer.

Saludos


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pagano
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Mensaje por pagano »

En la revista Defensa, Yves Debay en un viaje a Kosovo tras la campaña aérea (fue testigo de la retirada serbia) hablaba de los números sobreelevados dados por la OTAN en cuanto a destrucción de material militar enemigo (en parte porque atacaban señuelos en vez de material real y en parte por propaganda).
No solo de los aviones que hacen aterrizajes forzosos (caso de los B29 que fueron tomados por los soviéticos para por tecnología inversa construir sus Tu4) se puede copiar un sistema o avión, sino también con los aviones derribados (los soviéticos diseñaron su radar High Lark de los Mig 23 tras recoger los restos de un F4 derribado en Vietnam). De hecho, una de las misiones de las fuerzas especiales es la TRAP consistente el recuperar o destruir material sensible (por ejemplo los equipos que portan aviones derribados) y que no caiga en manos enemigas o ajenas. En este sentido, hace unos pocos años, en unas maniobras combinadas con los Marines en España, se estrelló un UAV lo que desencadenó el vuelo de varios helos y el despliegue de un equipo de fuerzas especiales para la recuperación del equipo sensible que portaba. Este operativo llegó incluso a la interpelación parlamentaria por la oposición al ministro de Defensa de turno.


pit
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Mensaje por pit »

pagano escribió:puede copiar un sistema o avión, sino también con los aviones derribados (los soviéticos diseñaron su radar High Lark de los Mig 23 tras recoger los restos de un F4 derribado en Vietnam).


Holas,

Pagano, en realidad el Sapfir-23 tiene poco o nada que ver con el AWG-10 del F-4J, y mucho menos con el APQ-109/120 de los F-4D/E Phantom-II. Es un radar que deriva de los Sapfir-21 (RP-21, RP-22) de los MiG-21. En este caso la intención de "copia" es completamente falsa.

Saludos


IVAN PERKOVIC
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Mensaje por IVAN PERKOVIC »

skroll escribió:tyr de asgard dijo

Con ese criterio, en los 80´s hubo un ejercicio entre el Ejercito del Aire ( que me corrijan los españoles) y la US Navy, y en un dogfight un par de Mirage III le ganaron a un par de Tomcats.


Ocurrió en un ejercicio PASSEX en el estrecho solicitado por un grupo aeronaval encabezado por el NIMITZ que venian a hacer una rotación de la sexta flota en Napoles, los Mirage III (aqui conocidos popularmente como planchetas) que estaban a punto de darse de baja pillaron distraidos a la CAP formada por dos F-14.



MUY BUENA NOTA, EN REALIDAD NO HAY AVIONES INVENCIBLES.
GRACIAS


ZA DOM SPREMNI
IVAN PERKOVIC
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Mensaje por IVAN PERKOVIC »

Mauricio escribió:
pit escribió:En 1970, un AIM-7E lanzado contra un MiG-25R soviético operando en Egipto voló balísticamente luego de perder su blanco y aterrizó en las arenas del desierto, y se convirtió en un trofeo de guerra Egipcio, que Sadat le dió a los soviéticos. Este fué uno de varios AIM-7E que cayeron en manos soviéticas y que sirvieron de analisis por ingeniería inversa y favorecieron desarrollos y mejoras en su industria de misiles...R-23R, R-24R, R-27R, muchos misiles soviéticos se vieron beneficiados de ese botín de guerra...


Rubén escribió:En 1958 los F-86 taiwaneses combatiendo contra los MiG-17 chinos, les lanzaron varios AIM-9B Sidewinder, y algunos cayeron a tierra sin explotar. El sistema de autodestrución de esos primeros Sidewinder era bastante defectuoso. La URSS exigió a Mao que se los dieran, y los copió como K-13 (AA-2 Atoll).


Mas recientemente y quizás mas preocupante: uno de los Tomahawks lanzados contra campos de entrenamiento de Bin-Laden en Afghanistan en represalia por los atentados contra las embajadas en Africa (1998) cayó entero y sin explotar en Pakistan (entonces embargado). Se dice que tanto el sistema de guiado como la tecnologia de la turbina han hecho maravillas por la industria de misiles Pakistanies.

Mauricio



UNA MUESTRA MÁS DE QUE HASTA LA MÁS ADELANTADA TECNOLOGÍA FALLA.

SALUDOS


ZA DOM SPREMNI
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Mensaje por Lucho_Pistolas »

No fue hace un par de años, 2002 si no me equivoco, que un avion de espionaje americano colisiono con un caza en las costas de China, obligandolo a aterrizar de emergencia en China y la tripulación no llego a "eliminar" toda la tecnología...

Entonces algunas personas decían que esa tecnología podría adelantar casi 10 años la tecnología China con respecto a los radares y medios electrónicos para detectar comunicaciones.... :D

Por otro lado, el copiar modelos sin importar su procedencia, (si la sacaron del tacho, o cayo del cielo, o se hundio :mrgreen: ) es algo totalmente valido, permite copiar y mejorar.

MaY


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dvorak
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Mensaje por dvorak »

En este foro se ha hablado varias veces de copias de productos americanos por rusos, chinos u otros. Pero el tema de copiar un producto acabado (ingenieria inversa) no es tan sencillo, de hecho puede llevar mas trabajo que desarrolar el producto en si. Por ejemplo, en el proyecto Openoffice el 30% del trabajo se lo lleva simplemente la ingeniria inversa de los documentos de Office, digo esto para que os hagais una idea del esfuerzo que supone.

Lo que si aporta productos capturados al "enemigo" son dos cosas:

Por una parte obtienes conocimiento del "state of art" que tiene y conoces sus capacidades y debilidades.

Por otra parte, tambien puede resultar ventajosa un ingenieria inversa, porque puede aportar una via de desarrollo que a lo mejor no se les hubiera ocurrido, o dar un salto tecnologico muy grande.

Pero en el fondo, al final lo que se hace es copiar la manera de funcionar, no el producto en si.


TOPOTAMALDER
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Mensaje por TOPOTAMALDER »

Que a sido del
mig 35
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y del mig 33
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Ultimate Weapon X
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Mensaje por Ultimate Weapon X »

IVAN PERKOVIC escribió:
skroll escribió:tyr de asgard dijo

Con ese criterio, en los 80´s hubo un ejercicio entre el Ejercito del Aire ( que me corrijan los españoles) y la US Navy, y en un dogfight un par de Mirage III le ganaron a un par de Tomcats.


Ocurrió en un ejercicio PASSEX en el estrecho solicitado por un grupo aeronaval encabezado por el NIMITZ que venian a hacer una rotación de la sexta flota en Napoles, los Mirage III (aqui conocidos popularmente como planchetas) que estaban a punto de darse de baja pillaron distraidos a la CAP formada por dos F-14.



MUY BUENA NOTA, EN REALIDAD NO HAY AVIONES INVENCIBLES.
GRACIAS


Buen comentario... aunque con el f-22 ya comienzo a tener dudas... :roll:


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