Que pensais sobre Francisco Franco?

[john_black]

Hace días que vi este tema, pero como considero que es muy delicado no he querido dar mi opinión. Pues siempre he pensado que el tema de la Guerra Civil y su consecuente Régimen Franquista era mejor dejarlo a los historiadores y no remover las miserias de nuestra Patria, pues no hay miseria mayor para una Nación que verse envuelta en una guerra civil.

Baste decir que nací el año 1936, por lo tanto mi infancia, juventud y parte de mi edad adulta se realizó en la llamada “Dictadura de Franco”. Desde mi mas temprana edad sentí verdadera admiración por el Caudillo, nunca lo consideré un general sublevado o un golpista sino un salvador de la Patria. Con los años estos sentimientos se fueron enfriando, pero siempre gozó de mi simpatía y de mi lealtad. En los últimos años creo que pude definirme como franquista critico, pero franquista al fin y la cabo.

El día 20 de noviembre de 1975 fue para mi un verdadero día de luto nacional, solo mitigado por la esperanza de una nueva etapa histórica. Treinta años después de este luctuoso suceso pienso que jamás España tendrá un gobernante que haga sentir a los españoles el orgullo de ser españoles y miembros de Una España. Aquel día jamás puede pensar que llegaríamos ver lo que estamos viendo, no quiero 17 Españas, quiero a Una España.

Hola!!!aqui entramos todos sin distincion de ideologias,yo personalmente no creo que estemos viendo 17 españas sino una,solo que estructurada de manera diferente al 75,pero respeto tu opinion y si quieres debatimos al respecto que no pasa nada por pensar distinto!!
Por cierto Hinchadurruti, sigue habiendo puntos de no coincidencia en las acciones de Franco como general, dejo para mañana el debate
Saludos

[agualongo]

Franco es la más grande personalidad española del siglo XX, levanta pasiones allá donde se nombra, posiblemente no fuera el arcángel que creen los blancos, ni tampoco ese monstruo diabólico del que hablan los rojos...

De Franco no habrá un libro imparcial hasta mediados del siglo XXI, cuando (si no estalla otra guerra civil antes) sea únicamente historia, y no halla quién desde el poder siembre el odio y el resentimiento con el objetivo de volver a crear las tres España: la España Blanca, la España Roja, la AntiEspaña.

Saludos

[john_black]

Franco es la más grande personalidad española del siglo XX, levanta pasiones allá donde se nombra, posiblemente no fuera el arcángel que creen los blancos, ni tampoco ese monstruo diabólico del que hablan los rojos...

De Franco no habrá un libro imparcial hasta mediados del siglo XXI, cuando (si no estalla otra guerra civil antes) sea únicamente historia, y no halla quién desde el poder siembre el odio y el resentimiento con el objetivo de volver a crear las tres España: la España Blanca, la España Roja, la AntiEspaña.

Saludos

Hola!! Hombre, tanto como la mas grande personalidad no se , yo creo que gente como Marañon, Ortega, Unamuno, Don Juan, Juan Carlos I, Azaña, Suarez, Madariaga... por no olvidarnos de las maravillosas generaciones del 98 y del 27 le disputarian dignamente el puesto. Otra cosa es que sae la personalidad mas controvertida del siglo con Azaña, y la que mas pasiones levanta (con Azaña tambien).
En referencia a un libro imparcial, no creo que haya que esperar tanto, ahora bien, la controversia entre los historiadores que en España empieza ahora con la irrupcion del revisionismo encabezado por Moa(aprovecho para mostrar mi poco afecto historiografico por el) es absolutamente normal. En Alemania, Francia e Italia, historiadores de la talla de Francois Furet, Renzo de Felice o Erns Nolte, rompieron el consenso que sobre el fascismo se habia establecido, y dieron paso a una interpretacion del antifascismo menos cargada de misticismo,bien es cierto que sus tesis no se sostenian (para mi), pero dieron lugar a una revision mas critica y parcial del fascismo y antifascismo, liberando a las tesis tradicionales (a la sazon mas certeras) de ciertos matices cargados de utopia.Ahora nos toca a nosotros, lastima que en mi opinion, Moa no llegue a la talla de Nolte,Furet y De Felice(cuyas tesis tampoco comparto personalmente).
Por lo que ahce referencia al poder, yo creo que desde que Suarez iniciara una politica de Reconciliacion Nacional(como indico el Rey en discurso de fin de año), no ha habido Presidente que en España siembre el odio y el resentimiento.Otro asunto es que el Estado democratico deba reconocer a los represaliados por la dictadura franquista, tan injustamente olvidados, asi como a todas las victimas de la guerra civil sin excepcion, insisto, todas.Para esto se busca elaborar, aprobar e implementar una ley de recuperacion de la memoria historica(insisto en lo poco que me gusta lo de memoria al lado de historica), que englobe a todos los muertos bajo suelo español, ya que, en mi opinion, no puede haber una ley democratica de esa magnitud que olvide alguna de las muy diversas sensibilidades que en el siglo pasado cohabitaron en este nuestro pais.
No olvidemos a Benedetti cuando dijo:" El olvido esta lleno de memoria", yo creo firmemente en esa maxima.
Saludos.

[Anorgi]

[/b][/quote]
Hola!!!aqui entramos todos sin distincion de ideologias,yo personalmente no creo que estemos viendo 17 españas sino una,solo que estructurada de manera diferente al 75,pero respeto tu opinion y si quieres debatimos al respecto que no pasa nada por pensar distinto!!
Por cierto Hinchadurruti, sigue habiendo puntos de no coincidencia en las acciones de Franco como general, dejo para mañana el debate
Saludos[/quote]

Me alegra encontrar personas tan optimistas y bien pensadas como tu; no hay nada que desea más que estar equivocado en este asunto, pero a la vista de lo que sucede estoy verdaeramente alarmado.
La España de hoy no es que sea diferente a la del año 75, es diferente a la de siglos anteriores y no sólo en su estructura, que sería lo de menos, sino en su pripio ser nacional. Hoy hay muchos españoles que niegan serlo por eso creo que estamos más creca de las 17 Españas que de la España única de nustros antepasados.

[john_black]

Yo pienso, pero es mi opinion personal, que no hay peligro de desmembracion de la Nacion a dia de hoy.
La diferencia existencial entre la España Franquista y la actual, en lo que hace referencia al modelo de estado (sin valorar la dictadura como tal), es que el modelo franquista bebe del centralismo primo riverista y el actual del autonomismo republicano, simplificando muchiiiiiiiisimo.
Me parece un buen tema de debate en este foro que si quereis podemos abordar:
El modelo de Estado Franquista y sus antecedentes.
Saludos.

[DonQuijote]

Hola.
Perdonad que me meta de sopetón en la discusión, pero he llegado a estos foros por casualidad (del mismo modo que llegué a otros de <<Defensa.com>> y que ya están cerrados, que yo sepa). No he releído todo lo que habéis comentado sobre Franco, pero viendo los últimos mensajes me atrevo a decir lo siguiente:

Franco es bastante más importante que

<<Marañon, Ortega, Unamuno, Don Juan, Juan Carlos I, Azaña, Suarez, Madariaga... por no olvidarnos de las maravillosas generaciones del 98 y del 27 le disputarian dignamente el puesto>>.

Para probar lo que digo basta con observar sus obras. No olvidemos que la persona y su libertad no pueden medirse por actos concretos, que todos tenemos alguno deshonroso – ¡y el que esté libre de pecado…!- sino por la trayectoria global, por los resultados globales de nuestra vida (obras son amores y no buenas razones -o justificaciones sin fundamento, pues el fundamento está en las obras).
No voy a negar la importancia de las obras de algunos de los personajes mencionados, pero de otros no puedo, ni mucho menos, decir los mismo. En las llamadas generaciones del 98 y del 27 hay personajes que dejan mucho que desear, que son <<antiespañoles>> a pesar de que algunos tenían muy buenas intenciones (para analizar la poesía de Antonio Machado respecto a España os recomiendo el artículo <<La Antiespaña y las izquierdas satisfechas, con El Quijote al fondo>>, publicado en El catoblepas, nº 35, pág. 1, en http://www.nodulo.org/ec/2005/n035p01.htm ).
Y no creo que nadie se atreva a decir que la obra de Franco (la España que heredamos en 1975) era mala, en términos relativos a otras naciones (incluidas las comunistas: más aún teniendo en cuenta cómo acabó España tras la guerra civil y que, si no hubiera ganado Franco, habría terminado siendo un simple satélite más de la URSS –ver al respecto la polémica sobre la Historia de España, la Guerra Civil y la obra de Pío Moa que se desarrolló en El Catoblepas a partir de su número 14, en http://www.nodulo.org/ec/polemica.htm ).

Si leéis el libro de Gustavo Bueno <<España no es un Mito>>, publicado hace poco en Ed. Temas de Hoy, podréis ver un Epílogo muy interesante sobre la disertación del Quijote sobre las armas y las letras (puede verse también un artículo al respecto en El catoblepas 46, en http://www.nodulo.org/ec/2005/n046p02.htm ). En dicho discurso Don Quijote destaca el oficio de las armas muy por encima del de las letras (de los juristas y políticos que se empeñan en reducir el estado a un <<Estado de Derecho>>). También dicho oficio está por encima del <<intelectual>> (sin acción y armas no cabe la paz necesaria para desarrollar ninguna otra labor: la paz es hija de la guerra, no lo olvidemos… El oficio de las armas precisa tanta o más inteligencia que cualquier otro oficio; no se trata de simple violencia irracional, sino todo lo contrario, de una violencia muy racional y compleja…), y por encima de las actividades comerciales, industriales, etc., tan queridas en las <<democracias capitalistas>>, pero que sólo pueden subsistir gracias a la paz conseguida por múltiples medios, incluidas las armas.

De momento lo dejamos aquí.


Por cierto, en la obra de Bueno puede verse una defensa razonada de la unidad e identidad de España, que sí que está amenazada, aunque el peligro aún no sea inminente, pero casi. En dicha obra se distinguen los distintos significados del concepto nación (biológico, etnológico, histórico y político –canónico y fraccionario-), con lo que es imprescindible tenerlo en cuenta para cerrar la boca a todos aquellos que quieren que se meta en el Estatut la palabra nación, con la clara intención de que se interprete en su día en un sentido político, a pesar de que Cataluña sólo es nación en un sentido etnológico… -<<cultural>>-
Un saludo cordial a todos los compañeros de foro.

¡Viva España!

[Barba Roja]

Hola, espero me perdonen por opinar en este post que esta dedicado para españoles. Bueno quisiera darles la visión que me dejo mi abuelo Miguel Orell un emigrante español que llego a chile en el año 1938.
Lo que contaba mi abuelo sobre Franco siempre me causo inquietud el nunca se refirió de él por su nombre, siempre lo llamo como "aquel hombre" a pesar de que mi abuelo sufrió mucho como todo español el exiliarse de su patria y el dolor de dejar su familia en Mallorca nunca le escuche una mala palabra.
bueno creo que por estar en el bando que perdió siempre sintió cierta rabia en contra de Franco, pero nunca la exteriorizo, siempre fue un hombre muy reservado, que murió con su dolor y la frustracion de nunca haber podido traer a vivir con el a sus padres desde España.
Bueno sin querer entrometerme en sus asuntos me despido.
Saludos a la distancia

[spf]

Barba Roja no te entrometes en nuestros asuntos, estamos en un foro libre y tu como cualquier otro puedes opinar. Vamos digo yo.

Saludos

PD: La verdad que estoy muy satisfecho de la aceptacion que ha recibido este tema.

[Barba Roja]

spf : te agradezco tus palabras y te felicito por el buen desarrollo de este tema que suele ser un poco delicado.

Saludos a la distancia

[maximo]

Y no creo que nadie se atreva a decir que la obra de Franco (la España que heredamos en 1975) era mala, en términos relativos a otras naciones (incluidas las comunistas: más aún teniendo en cuenta cómo acabó España tras la guerra civil y que, si no hubiera ganado Franco, habría terminado siendo un simple satélite más de la URSS

Bueno, yo si me atrevo a decir que la España que heredamos de Franco era mala en terminos relativos a otras naciones.... De hecho me parece incluso ridiculo discutirlo... En el 75 estabamos muchisimo mas atrasados que ahora respecto a los paises de nuestro entorno, paises que habian salido de una guerra mundial que tambien les dejo arrasados.... Vamos, que es un poco absurdo decir que en el 75 teniamos una posicion economica y social semejante a Italia, Alemania, Francia, Belgica o cualquier otra nacion semejante... Incluso algunas comunistas como la Yugoslava podrian haber estado por delante. Constatar que ya no se pasaba hambre como en los años cincuenta y que las "diarreas estivales" habian dejado de ser epidemias de colera no significa que estuvieramos al mismo nivel que nuestros vecinos (salvo Marruecos, de ese si que estabamos por delante). Se le podran las vueltas que se quiera, se podran leer las cosas (o aun peor, escribirlas), pero los hechos son crueles. Y como España era una dictadura, y como el dictador era Franco. Pues Franco era el responsable de esa situacion.


Respecto a esa moda de que hubieramos caido en las garras comunistas.... Pues nunca estuvo mas cerca de caer en las garras sovieticas España que a causa del golpe del 17 de Julio. Sin el España habria pasado por los mismos caminos que muchas otras naciones de Europa (Alemania, Italia, Francia, Grecia, etc, etc) donde hubo importantes movimientos comunistas. De hecho se podria decir que comparativamente los comunistas que habia en España antes de la guerra eran un cachondeo comparado con los que habia en Alemania, Francia o incluso inglaterra... Los comunistas solo fueron importantes cuando la URSS presiono al gobierno Español porque era su unico sosten internacional... Resumiendo, sin Franco los comunistas Españoles solo habrian sido una anecdota. Por otra parte, si no caimos en las garras del comunismo fue porque caimos en las garras del Fascismo... ¡Y aun tenemos que arrodillarnos todas las mañanas para agradecer al altisimo que fueran las potencias del Eje las que perdieron la guerra mundial! En mi opinion, si Hitler hubiera triunfado en Europa aun nos levantariamos para misa de siete con el brazo en alto...


Por otra parte, la critica al sistema politico actual es no solo posible, sino deseable para su mejora. Pero sin olvidar que ha sido el sistema politico (con sus autonomias incluidas) que mejor y mas riqueza le ha dado a España sin olvidar curiosamente a la estabilidad.... Desde los tiempos de la Paz Romana no habiamos tenido un rato tan tranquilo en la peninsula... Reflexionemos sobre ello...

[CVR]

Creo que te equivocas totalmente en el enfoque. En lo que estábamos por detrás de nuestros vecinos europeos era en el sistema político (la dictadura franquista estaba a años luz de las democracias occidentales por mucho que se empeñaran algunos turiferarios en hablar estado de derecho y democracia orgánica), pero en lo económico, como ya he dicho antes, estábamos comparativamente en el mismo lugar que en el 36. De hecho fue este desarrollo el que permitió una transición política modélica.

Repito los datos que di antes:

Renta nacional en miles de millones de $ (constantes de 1990)
------------------1913---------1950---------1973---------1998
España-------45.686-------66.792------304.220------560.138
Bélgica--------32.347------47.190-----118.516-------198.249
Italia----------95.487------164.957-----582.713------1.022.776
Francia-------144.489----220.492-----683.965------1.150.080
Portugal------7.467-------17.615------63.397--------128.887
México-------25.921-------67.368------279.302-------665.910

En esta primera tabla vemos que la renta nacional de España en el periodo 1913 a 1998 se incrementó en un 1.226%, la francesa en un 795%, la italiana en un 1.071 % y la portuguesa en un 1.726 %. En el periodo 1913 a 1973 (el franquismo terminó en 1975, pero es el dato que tengo) este incremento fue: España: 665%, Francia: 473%, Italia: 610%, Portugal: 849%. Si nos fijamos solo en el periodo 1950 a 1973, la cosa es como sigue: España: 455%, Francia: 310%, Italia: 353%, Portugal: 360%. Por tanto el crecimiento de España a largo plazo es siempre algo superior al francés e italiano (se partía de niveles más bajos) tanto durante el franquismo como después.

Renta nacional per Capita, en $ de 2002*.

-------Belgium---France---Italy---Portugal---Spain---Poland---Mexico---Czechoslovakia
1950----7.473----7.009----4.831---2.831-----3.166-----3.680-----3.078--------5.484
1965---11.710---12.447--10.482---5.417-----6.887-----5.696-----4.818--------8.668
1975---17.020---17.620--14.819---8.842-----12.071----8.735-----6.696-------11.592
1990---23.527---24.058---22.505--14.689----17.434----7.691-----7.963------13.336
2003---28.852---28.323---26.409---18.817----23.864---11.529---9.294------15.031

Si nos fijamos en la renta per cápita (dato más significativo), vemos que en 1950 la de España era menos de la mitad de la de Bélgica y Francia, pero que en 1975 se había acercado mucho. En 1950 la de Polonia era algo superior y la Checoslovaquia muy superior a la española, pero en 1.975 la española superaba a ambas. Si comparamos con México, país con un gobierno heredero de la primera revolución social del siglo XX, se ve que si bien era muy similar en 1950, en 1975 era poco más de la mitad. Estamos en lo mismo, el crecimiento de la renta per cápita española ha sido constante, y similar (más o menos) durante la dictadura y durante la democracia y lo que es especialmente significativo es que partiendo de menos de la mitad en 1950 se ha ido acercando a la francesa, y que este acercamiento ya se había producido en 1975 (o sea que se produce durante el franquismo).

También en materia social se había progresado mucho. Por comparar, en el Portugal salazarista no había ningún tipo de Seguridad Social: ni sanidad pública ni pensiones. La reforma -jubilación- (palabra con resonancia de los viejos tercios), como dicen ellos, es una creación de la Revolución de los Claveles.

Sobre lo de Yugoslavia, uno no sabe si reír o llorar. Los países del este tenían un nivel de vida pésimo y una falta de libertad absoluta y parece que ahora algunos los estén idealizando. Yo estuve en Bulgaria en el 90 y era algo penoso. Conozco otra gente que estuvo por alguno de estos países en los 80 y lo que cuentan era para nota. No hay más que ver su evolución actual. En el caso de Yugoslavia, era el más parecido a occidente. Según me ha contado gente que estuvo por allí a mediados de los 80 se vivía pasablemente, pero aun así su nivel de vida era claramente inferior al español.

Y comparar el desarrollo de España con el de Marruecos, mejor no hablar.

Un saludo.

[maximo]

Debe de haber algun problema.... ¿A que iban exactamente los emigrantes españoles a alemania a principios de los setenta, a hacer turismo? Hombre... Seamos serios y no pongamos los datos que nos conviene, ponlos todos o no pongas ninguno. Ademas, ponlos "adecuadamente" porque si no se podria pensar que la diferencia entre Checoslovaquia (si, la comunista) y España era mucho menor que entre España y Francia....

Ya he dicho que en el 75 España habia abandonado felizmente el racionamiento y las epidemias de colera, pero sostener que teniamos un desarrollo "normal" referente a nuestra posicion... digamos que es estirar un poco las cosas ¿no crees? ¿O acaso piensas que mientras en España se compraban Renault 5 y en Alemania Mercedes se debia a que ellos se endeudaban mas? Existe aun hoy en dia una diferencia notable entre las economias centroeuropeas y la Española y eso que esa diferencia no ha dejado de disminuir desde hace treinta años... Pobres, pobres... lo que se dice "pobres" ya no eramos. Pero distabamos muchisimo de ser ricos. Nadie duda que despues del abandono de la politica de la autarquia el pais mejoro muchisimo, pero es que lo que dejo atras fue literalmente el hambre.

[CVR]

Vamos a ver, Alemania o Francia eran más países más ricos que España en los cincuenta y sesenta, pero ya lo eran en 1936. Sobre los emigrantes, de España salieron un millón sobre una población de treinta y algo millones. Los españoles emigraron a Alemania, como lo hicieron los italianos y yugoslavos, en condiciones, digamos, normales. De Marruecos quiere emigrar más de la mitad de la población y yan han salido, creo, cerca de cuatro, de una población que no llega a los treinta, y salen en barquitas sobrecargadas para cruzar el estrecho de Gibraltar, jugándose la vida.

Simplemente, digo que a cada uno lo suyo. Yo era niño cuando murió Franco, pero por lo que recuerdo creo que no me habría gustado mucho, considero que se vive mucho mejor en un sistema como el actual, pero si comparamos (y tu lo has hecho), prefiero a Franco que a Cesaucescu o Castro, o incluso que a Tito.

Un saludo.

[maximo]

Alemania o Francia eran más países más ricos que España en los cincuenta y sesenta, pero ya lo eran en 1936.

Si, por supuesto, pero quizas pasas por alto que en el 45 Alemania estaba arrasada y Francia casi lo mismo.... Y tambien que en el 55 Alemania ya estaba casi reconstruida y aqui aun teniamos racionamiento y epidemias... El Plan Marshall, de acuerdo... Pero sin olvidarse de que el Plan Marshall no llego a españa no porque le cayeramos mal a los gringos, sino porque quien governaba en España era precisamente Franco. Cuando le convino a los americanos para la Guerra Fria bien que nos ayudaron y fue cuando empezo el despegue al desarrollo...

prefiero a Franco que a Cesaucescu o Castro, o incluso que a Tito.

Pero que sea por motivos de "proximidad ideologica" porque todos los que estan en esa frase han sido sangrientos dictadores y opresores de su pueblo. No me digas que unos eran "buenos" y otros "malos".

[CVR]

No me digas que unos eran "buenos" y otros "malos".

Todos malos.