El Mejor MBT Occidental

[Flagos]

De hecho, es exactamente el revés, es el diesel el que posee más par motor y logra mejores aceleraciones a campo través, más aún asociado a la caja del Leo II que es de cambios muy rápidos, la del M-1 es muy lenta y cuando necesita bajar cambios (al hacer cambios de diracción en terreno duro por ejemplo), al demorar mucho, el carro se come el muy bajo par motor.

El M-1 gana en aceleración en una carretera, en terreno desigual la cosa cambia.

http://www.honeywellaerospace.com/pdf/A ... urbine.pdf

Más allá de que quieren "vender" un mejor par: 3754 Nm a 3000 rpm

http://www.mtu-friedrichshafen.com/en/ps/ps020617_2.htm

5000 Nm a 2000 rpm

Es bastante diferencia.

MITO - el DU no explota ni arde. De los metales usados comúnmente en vehículos de combate, solamente al aluminio tiene la fea costumbre de reaccionar de mala manera a los tunazos. Eso de ningún modo es cierto del DU

Mauricio, el Du es pirofórico, lo cual es la razón de su buen desempeño como penetrador, al impactar, el calor generado hacer "arder" la flecha, lo que la autoafila, impidiendo se deforme su punta y mejorando sus capacidades contra un blindje, ahora, eso genera una nube de partículas de DU flotando en el aire.

¿Qué pasa si un M-1 es penetrado por un impacto que no sería letal, pero la tripulación inala esa nube?

Ese problema no se daria en carros cuyo blindaje utiliza tungsteno como material de alta densidad, este no es pirofórico, reacciona a un impacto como acero de toda la vida.

Respecto al consumo, las pruebas suecas son contundentes, es mucho menor en el MTU. Aunque a grandes rpm son similares ¿Cu´ñanto tiempo está un carro moviéndose a 60 Km/h?

La menor parte del tiempo.

La razón de ser de las turbinas es otra. Necesitan menos mantenimiento, = menos mecánicos. Lo cual el US Army agradece.

Con su enorme parque de carros necesitan muchos mecánicos, mecánicos sin mucho futuro en el Army (ningún mecánico llega ageneral) y muy bien pagos en el mercado civil, mecánicos ansiosos por irse del Army, mecánicos que cuesta formar y reemplazar.

Resultado, al US Army, con su gasolina barata y su enorme aparato logístico para moverla al frente, le conviene aceptar un consumo de combustible bastante mayor (ver autonomía del M-1 pese a llevar mucho más combustible que un Leo II, Merkava, Challenger, etc y pesar lo mismo) y no estar preocupándose tanto por la escasez y continua rotación de mecánicos.

[charlie]

De hecho, es exactamente el revés, es el diesel el que posee más par motor y logra mejores aceleraciones a campo través, más aún asociado a la caja del Leo II que es de cambios muy rápidos, la del M-1 es muy lenta y cuando necesita bajar cambios (al hacer cambios de diracción en terreno duro por ejemplo), al demorar mucho, el carro se come el muy bajo par motor.

En general las turbinas tienen un retraso en sus respuestas a los cambios de potencia, totalemente diferente a un motor reciproco donde las aplicaciones de potencia tiene un respuesta inmediata.........cuando se hace una transicion de reciproco a turbina uno aprende a distinguir esta caracteristica y te acostumbras a trabajar preveyendo estas respuestas.

salud

[Mauricio]

De hecho, es exactamente el revés, es el diesel el que posee más par motor y logra mejores aceleraciones a campo través

Saludos amigo:

Totalmente al revés... mira:



Estas son las curvas de par motor de la turbina AGT1500 y del MTU883. Ambas son típicas de su clase de motor: la turbina es totalmente lineal, el motor de pistón describe una curva casi parabólica.

Considerando la velocidad del motor y expresando esta en términos de porcentajes, se puede ver que a casi cualquier velocidad la turbina se come vivo al motor de pistón. Solamente a velocidades de motor superiores al 65% el diesel lleva ventaja, pero esta es pequeña porque ya va de bajada tras haber llegado a su pico.

Es decir, acelerando desde Vo = 0 y con dos vehículos de igual masa, el de turbina siempre va a acelerar mejor.

más aún asociado a la caja del Leo II que es de cambios muy rápidos, la del M-1 es muy lenta y cuando necesita bajar cambios (al hacer cambios de diracción en terreno duro por ejemplo), al demorar mucho, el carro se come el muy bajo par motor.

Otro mito - en realidad las cajas son bastante similares en sus características y lo del par motor es al revés... la turbina ya esta produciendo más de 5000 Nm (el pico del 883) por más del 40% de su rango operativo.

Más allá de que quieren "vender" un mejor par: 3754 Nm a 3000 rpm

Mira la curva... son 3750 Nm al las 3000 rpm que son el punto más bajo... es decir, las 3750 Nm son el mínimo par motor que vas a ver de esa turbina, pero es más de lo que el 883 produce en el 45% de su rango operativo.

http://www.mtu-friedrichshafen.com/en/ps/ps020617_2.htm

5000 Nm a 2000 rpm

Es bastante diferencia.

Haces trampa - como se puede ver esto se refiere al nuevo Enhanced EuroPowerPack que recién se encuentra en fase de prototipo.

Si se vale sacar al ruedo un motor en uso en un gran total de CERO (0) Leos operativos... ¿Se vale que yo use data de la futura turbina LV100-5 de los Abrams SEP?

Mauricio, el Du es pirofórico, lo cual es la razón de su buen desempeño como penetrador, al impactar, el calor generado hacer "arder" la flecha, lo que la autoafila, impidiendo se deforme su punta y mejorando sus capacidades contra un blindje, ahora, eso genera una nube de partículas de DU flotando en el aire.

Volvemos a los mismo - genera una nube, SI, es cierto... pero en todos los tanques perforados vas a ver la nube de metales pesados. ¿Qué crees tu que le ocurre a un penetrador de aleación de tungsteno al impactar un tanque? A las velocidades a las que se mueven todos los dardos APFSDS, la energía es tal que siempre vas a tener metales en estado gaseoso. Si respiras DU o tungsteno estas igual de frito, con la diferencia que gracias a la malla de DU eres menos propenso a ser perforado.

Segundo, hay que diferenciar entre la realidad (que el M1 tiene DU en su coraza) y el imaginario popular (la coraza del M1 es de DU). La realidad es que el DU se encuentra enterrado profundamente dentro del "sandwich" de materiales que hacen la coraza y que encima el tanque tiene un soberbio spall liner. Es decir, los pobres chicos no viven inhalando DU.

De todos modos... excelente debate...

Saludos,

Mauricio

[Mauricio]

Saludos Flagos -

Para mayor facilidad me tomé el tiempo de colorear en rojo el área bajo la curva donde el MTU883 produce más torque que la turbina AGT1500:



Aunque tengo que confesarte algo...

Es la primera vez que veo las dos curvas superimpuestas y casi me caigo de espaldas. Nunca me imaginé que el diesel pudiera superar a la turbina, inclusive en el peor régimen de operación de esta. Del modo en que lo imaginaba, en términos de aceleración, hubiera apostado a la turbina comportándose de manera mejor a lo que este grafico indica.

[fealcap]

Haces trampa - como se puede ver esto se refiere al nuevo Enhanced EuroPowerPack que recién se encuentra en fase de prototipo.

No se encuentra en fase de prototipo los Merkava IV lo llevan y los 436 Leclerc (388 Leclerc,2 Leclerc escuela y 46 Leclerc DNG) de UAE lo portan.

Un saludo

[Mauricio]

Nyet... el 883 de los Merks es la versión de 1500 caballos, no la de 1650 que aparece en este enlace.

[TX-99]

Buaaaa!, y ahora a quien le creo con esto de las turbinas y los motores, bueno, en todo caso, cuando se discute que tanque es mejor, creo que nos referimos a un combate, no a cual le va mejor cuando va a la bencinera, la verdad me parece una dificil desicion , ambos tanques han alcanzado un grado de perfeccionamiento muy elevado, por no decir extremo, por ejemplo yo creo que una de las principales razones por las cuales nunca veremos municion DU en un leopard es el hecho que los alemanes no lo permitirian , la opinion publica podria armar un escandalo, alemania es uno de los paises con la politica ecologica mas estricta, al menso yo dudo que los alemanes tuviesen mayores problemas tecnicos para desarrollar su propia municion DU , ademas el abrams monta el fabuloso cañon de 120 mm solo porque los alemanes les vendieron el diseño y pudieron fabricarlo (de no ser por los ingleses primero y luego gracias a los alemanes, capas que el m-1 aun estaria armado con el cañon de 90 mm, despues de todos los cagasos que se mandaron con los cañones los americanos en los 70.... ). Como sea, al menso si me dan a elejir para mi pais Chile entre el leo 2 A6 y el M-1 ESP, la verdad no sabria que decir y creo que tiraria una monedita al aire.

[Mauricio]

Buaaaa!, y ahora a quien le creo

"De la discusión nace la luz"

[Flagos]

Totalmente al revés... mira:



Estas son las curvas de par motor de la turbina AGT1500 y del MTU883. Ambas son típicas de su clase de motor: la turbina es totalmente lineal, el motor de pistón describe una curva casi parabólica.

Entiendo Mauricio, es algo que había leído en Kampfpanzer.de (ahora está "fuera de servicio") y lo comentaba en una comparación un carrista que conoció ambos tanques (también comentó lo de la caja más lenta en el M-1), ahora intentando entenderlo......

. Solamente a velocidades de motor superiores al 65% el diesel lleva ventaja, pero esta es pequeña porque ya va de bajada tras haber llegado a su pico.

La turbina consume mucho precisamente porque se halla continuamente funcionando a altas revoluciones, él comentaba que es a campo través, con continuos cambios de dirección con los motores a gran régimen, donde el M-1 se queda por debajo, pero que en una "picada" es el Abrams quien vencería, por lo que se me ocurre que el hecho se da justamente en el intervalo en donde el diesel tiene ventaja.

Una duda.........¿esa comparación tiene en cuenta el combustible? En el M-1 generalemente se usa gasolina.

Otro mito - en realidad las cajas son bastante similares

Como dije, era un comentario de un carrista, ¿Puedes ampliar algo más?

Si respiras DU o tungsteno estas igual de frito, con la diferencia que gracias a la malla de DU eres menos propenso a ser perforado.

Comprendo, aunque el hecho de que el Du sea pirofórico me genera más dudas.El Challenger II según tengo entendido posee tungsteno en su armadura, creo que el Leopard II también.

Saludos.

PD: Duda informática: Si sacastes esos cuadros del PDF que subí: ¿Cómo se hace?

[Mauricio]

Una duda.........¿esa comparación tiene en cuenta el combustible? En el M-1 generalemente se usa gasolina.

Saludos amigo:

Esto tampoco es cierto - el Army y USMC han implementado la política de tener sólamente un combustible para el campo de batalla. Para lograr esto, se han tomado la molestia de convertir las motocicletas Kawasaki de las unidades de reconocimiento de su motor de gasolina a uno diesel.

Duda informática: Si sacastes esos cuadros del PDF que subí: ¿Cómo se hace?

Síp... recién aprendí a hacerlo esta mañana

* Cuando abres el PDF vas a ver una barra con botones. Busca el botón con una cámara fotográfica (se encuentra entre la lupa y el que dice "Select").

* Aprieta el botón y con el mouse defines un pequeño cuadrado que contenga el gráfico.

* Abres un documento PowerPoint y pegas la imágen (Edit Paste, o simplemente Ctrl + V). Casi podría apostar que funciona si lo haces desde Word, pero no lo he intentado.

* Haces click sobre la imágen y seleccionas "Save as Image", escoge guardarla como JPEG.

* Abres Explorer, vas a Image Shack y subes la imágen (aquí es que importa que sea JPEG, que es uno de los formatos que Image Shack soporta).

* Luego que Image Shack te indique el URL de tu imágen, puedes postearla en cualquier mensaje del mismo modo que se postea cualquier otra imágen.

* Para colorear la curva, lo que hice es abrir la foto JPEG que tenía guardada en mi disco duro con el Paint y agregarle color rojo cuadrito por cuadrito.

Primitivo... pero funciona. No sabes qué orgullo sentí... "coñ* Mauro... no resultastes tan campesino".

[Springfield]

El asunto es que en un carro perforado - en CUALQUIER carro perforado - van a haber particulas de metales pesados que la tripulación va a inhalar. Si esto es DU o tungsteno o una aleación que contenga cesio ya es detalle porque TODOS los metales pesados son tremendamente nocivos. La diferencia es que la coraza de DU otorga un nivel algo superior de protección, por lo que es MENOS probable que el tanque sea perforado en primer lugar.

Obviamente cualquier carro al ser perforado va a dejar en suspensión partículas de metales pesados pertenecientes al blindaje, y por supuesto todos son muy contaminantes y no son precisamente muy benignos para la salud que digamos. El problema es que, y se gún tengo entendido, el DU emite una cantidad de pequeña radiación, y más concretamente radiación alfa, que se supone que no puede ni atravesar la piel. El problema vendría cuando al ser inhalado estas partículas pasan a los pulmones donde no hay piel que proteja al organismo, aunque por supuesto esto solo sería algo que añadir a los perjuicios de los metales pesados. De todas formas, pienso que desde luego es preferible esa malla de DU, ya que si el proyectil perfora el blindaje creo que las partículas de metales pesados mucho no te van a hacer ya.

Saludos

Sin duda alguna el peor problema del DU es uno de mala fama... urgentemente necesita un makeover publicitario, el pobre.

[tom]

Yo creo que el problemas de las partículas en suspensión es más para los posibles infantes que acompañen al tanque o para la población civil que viva por allá, que para los carristas. Si el interior del carro tiene una ligera sobrepresión respecto al exterior, será muy dificl que entren esas particulas. Y si entran por el agujero que haga el sabot, pues ya te da igual todo.

Yo si tuviera que combatir dentro de un carro, preferiría el M1, pero si fuera el que determina las compras en un país pequeño, elegiría el Leo.

[shomer]

Es la primera vez que veo las dos curvas superimpuestas y casi me caigo de espaldas. Nunca me imaginé que el diesel pudiera superar a la turbina, inclusive en el peor régimen de operación de esta. Del modo en que lo imaginaba, en términos de aceleración, hubiera apostado a la turbina comportándose de manera mejor a lo que este grafico indica.

Creo haber entendido que se están experimentando con las Combined-cycle turbines (gas turbine + steam turbine) como las próximas y mas eficientes plantas de propulsión para carros!

Salu2

[J.MOVADO]

Yo creo que el concepto MEJOR es como siempre relativo. Para españa el mejor sin duda es el Leo. Gasta menos pese a quien pese y eso no lo digo yo, se desprende de las pruebas Suecas. El M1 es como los coches yanquis en general; grande ande o no ande. Los americanos como alguien ha dicho no tienen problemas con el combustible. Es barato y su logística es superior. Para España eso no es asumible. Si compramos M1 tendríamos que usarlos solo para el desfile del día de las FFAA. Para poder emplearlos en maniobras y en el día a día necesitamos lo que hemos comprado, un carro elegido por varios paises europeos y no solo por amigos políticos. En nuestro caso para mi es la mejor opción. Hay quien dice que el carro es incómodo. Si yo me tuviese que ir a la guerra prefiro estar a salvo que comodo como para tomar el sol.
En cualquier caso la discusión Diesel-turbina al margen de los consumos parece que hay para todos los gustos. Hay como en todo ventajas e inconvenientes... la infantería detras inhalando humos, el humo negro delatante al acelerar... en fin, muchas consideraciones. De todas formas en el campo militar hay que considerar el tema del mejor malo conocido que bueno por conocer. Casi ningún pais el nuestro incluido ha seleccionado el europowerpack, que supuestamente ocupa menos e incluso tiene más potencia y gasta un poco menos. Por algo será. A veces es mejor no arriesgarse en cuestiones de fiabilidad y para mi en eso el motor MTU es de lo mejor. Para que arriesgarse.
Respecto al tema de uranio empobrecido pues eso es como todo. El ideal de vida de los USA no se corresponde con la realidad. Es como las Legiones Romanas; para ser ciudadano pues a pelearse por el mundo. Los americanos no respetan mucho a sus tropas despues de la guerra de vietnam. Si por llevar una malla de uranio empobrecido hay riesgo (eso si pequeño) de que nuestros chicos hispanos o negros (y lo digo con todo el respeto del mundo) puedan pillar alguna enfermedad mortal, pues eso, para eso les pagamos.
Los alemanes no es que no quieran o puedan desarrollar mejores municiones a base del uranio empobrecido, es que no quieren. Por ley, y despues de perder la guerra mundial y viendo lo de japón, por ley se niegan a emplear ciertos materiales, amén del tema ecologista.

Resumiendo: Si tuviese mucho dinero......... para que comprarme un coche diesel. Pues en el tema militar lo mismo. Para que buscar un carro que gasta menos si puede ser que acelere un poco peor (puede).

[J.MOVADO]

Por si al escribir no quedó claro mi mensaje, lo de los chicos hispanos o negros va con segundas. Es increible que lo último en considerar al fabricar esos blindajes sea la propia tripulación. Hoy en día en europa, no en USA, incluso los helos como el tigre tienen un sistema de eyección para los tripulantes. Eso por desgracia para otros sigue sin importar.