Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[jmfer]

Una cosilla que me he encontrado, sobre los reclamos de un piloto ruso:

http://www.serafimov.com/public/phpBB2_ ... ca9ab6ebda

Podemos ver que va de 1942 a 1944 reclama 14 aparatos. Lo interesante es la colunma de la derecha, que en la mitad de los casos literalmente pone не подтверждается lo que según mi traductor significa No se confirma Se puede ver que dos años después, seguía con reclamos sin confirmar

Por lo que se ve, o aparece el avión, o no se confirma.

[Rubén]

¿Porque esa obsesion de atacar a Occidente y defender a ultranza el Pacto de Varsovia o el otro lado?

No hay obsesión, sino reacción de alguna forma a la inmensa cantidad de mensajes y correos que me llegan sobre lo contrario. En mis mensajes ustedes sólo ven el Iceberg de las cosas que me llegan, que luego se reflejan en el tono de mis mensajes, que son también aviso a navegantes.

Mi objetivo es acercarnos a la verdad, confrontar los archivos de los bandos, destruir los mitos, no criticar a Occidente o a Oriente.

Si de todo lo que pongo sacas esa conclusión, pues te digo que me has leído con poca atención...

eso es lo que teneis que evitar y que tenemos que evitar, los extremismos.

De acuerdo. No hay que generalizar. No hay que pintar a los extremistas de ninguna parte como a los representantes de la mayoría, o como santas víctimas inocentes. En todas partes se cuecen habas.

Respecto al tema que trata este post, es de si estan exageradas los derribos o no, pues si, pero las hinchan todos los paises, no van a ser menos que los demas...

Pues de eso se habla desde el principio, que se revisen todos...pero todos.

Siempre he dicho que no me dará un ataque histérico si resulta que Kozhedub no derribó 62 aviones, sino sólo 0. No me da ni frío ni calor. Ahora, lo que no entiendo es esa histeria cuando se tocan los héroes de Goebbels.

Hay que buscar una explicación al hecho fatal y vergonzoso de que los mitos del nazi Goebbels, son usados en masa a gusto por las sociedades libres y democráticas ocidentales.

Eso no es "estar obsesionado con occidente", sino hacer el trabajo que ustedes, ciudadanos libres y democráticos, deberían haber hecho antes y prefirieron no hacer...

Tampoco los archivos rusos son exactos, como ninguno lo es

Pero es que tampoco yo los he defendido a capa y espada. Los archivos rusos se equivocan como todos los demás. Ni más ni menos. El problema es que ni p. caso le hacen. Por lo menos habría que confrontarlos con los archivos alemanes (es lo que siempre he dicho). ¿O sólo vale lo que dijo Goebbels?

Mira cómo hace sólo 3 días desmentí que un libro ruso con materales de archivos, fuera la Biblia:
viewtopic.php?p=380305#380305

Precisamente de esa doble moral estaba hablando...esa es la doble moral que genera el extremismo después...

saludos

[SusoRail]

Sigo manteniendo que una victoria no implica un derribo y me explico. Una victoria en el palmarés de un piloto es causarle tantos desperfectos a un avión que volando hacia su objetivo, tenga la necesidad de abandonar la misión y resgresar a su base. ¿De acuerdo?, pues eso no es un derribo, sin embargo si es una victoria para el piloto.
Poque si no es así ¿cómo se denomina entonces a ese hecho?

[Rubén]

Sigo manteniendo que una victoria no implica un derribo y me explico.

Gracias por tu opinión, pero de lo que estamos hablando es de la opinión de la Luftwaffe.

Una cosilla que me he encontrado, sobre los reclamos de un piloto ruso:

Por lo que se ve, o aparece el avión, o no se confirma.

Sí, y la mayoría de las confirmaciones vienen con el número de serie del avión derribado. Es decir, pudieron ser examinados por las tropas de tierra rusas.

saludos

[alejandro_]

La verdad exacta nunca la sabremos pero razonando un poco es facil llegar a una conclusión.

Digamos que X es la versión de los alemanes y Y la de los soviéticos. Ahora:

- Los alemanes reclamaron de más en el resto de teatros. En la Batalla de Inglaterra el radio de victorias otorgadas a derribos reales era de 2.5 a 1.

- Los mismos pilotos alemanes confirman que era muy dificil estar pendiente de un avion derribado.

- Un estudio reciente afirma que el número de aviones perdidos por todas las causas en relación a los reclamos de Hartmann es de 140 (frente a 352).

- El resto de las naciones otorgaron victorias de más.

- Todos los pilotos soviéticos afirman que tales scores eran imposibles de lograr.

En fin, que todos los argumentos van más hacia Y que a X. Lo cual no es sorprendente porque le ha ocurrido a la USAAF, RAF y VVS. Y no solo en la SGM sino que en otros teatros como Corea o Vietnam.

Saludos.

[pit]

Mira Ruben se te ve el plumero a distancia de que lado politico eres, y ole por ti ya que tienes la libertad de ser o pensar lo que quieras. Pero despues de leer multitud de tus post y defender a capa y espada al ejercito ruso ( bien tambien por ti), siempre dejas entrever que el diablo esta en Occidente y que en los paises comunistas no es cierto lo que cuentan. Partiendo de que me da igual la politica te digo, en todos los sitios se cuecen habas, y hay de todo en este mundo y en todos los sitios.

¿Porque esa obsesion de atacar a Occidente y defender a ultranza el Pacto de Varsovia o el otro lado?

No soy quien para meterme en esto, donde nadie me ha llamado, pero me parece que este tipo de comentarios (intuisión de afiliación política, religiosa, moral o quien sabe que) en base a una postura de debate, es una mera tontería...

El forista Rubén (como cualquier otro) puede "defender" una postura de debate y eso poco o nada tendría (o si podría) que ver con sus gustos de cocina, de música, de ideología o de equipo de futbol...

Tampoco me queda demasiado claro lo de defender a ultranza nada o todo que tenga que ver con los rusos...Rubén debe ser como forista uno de los mas críticos a la política por ejemplo de Vladimir Putin (en algunos casos, yo de plano no concuerdo con sus argumentos) o del proceso de acercamiento a occidente de Ucrania (en algunos casos yo tampoco puedo concordar en sus planteamientos)...si te pones a leerlo en sistemas terrestres y en los temas del Ejercito Ruso o de la Marina Rusa o de la Fuerza Aérea Rusa, lo primero que podrías pensar (si no leyeras esto) es que Ruben es un anti-ruso favorecido por su conocimiento del idioma y su posición privilegiada de ubicación geográfica...si lees este tipo de debates te das a la idea de todo lo contrario...

Como cualquier otro forista, el forista Ruben tendrá sus posiciones asumidas (o no asumidas) en una determinada cantidad de tópicos, pero de ahí a querer pre-establecer un patrón de conducta ideológico/de gustos a groso modo es una boludez, y disculpa la palabra.

Me parece que esto aplica para muchísimos (quizás todos quizás no) de nosotros...no confundamos las cosas...

[reytuerto]

Estimados foristas:

No puedo estar más de acuerdo con Pit. En lo personal he mantendido conversación con Rubén desde hace 5 años (que rápido envejecemos!), no necesariamente siempre compartiendo la misma opinión.

En lo personal, me consta que Rubén no alaba al régimen castrista imperante en Cuba, sin embargo, siente legítimo orgullo por la participación cubana en Africa. Defiende con data dura (números y fotos) y con una argumentación muy lógica sus afirmaciones.

Hace una valoración crítica de las bondades/defectos de los medios acorazados rusos/sovieticos tanto de la WWII como de la postguerra. Nuevamente, con data dura y argumentación lógica.

Los derribos en la WWII estaban inflados, por ambos bandos... sin embargo el aparato propagandístico de Goebbels inflaba más. Dudo mucho que Hartmann haya derribado los 352 aviones que le atribuyen, sin que eso signifique que no admire su pericia como piloto o su valor. Dudo aún más que Rudel haya destruido 700 tanques individualmente, y eso no significa que ponga en duda su habilidad como piloto de apoyo. Rubén ha hecho exactamente lo mismo, con más vehemencia tal vez, pero ciertamente con mucho mejor argumentación.

Finalmente, a estas alturas, creo que mi posición política es conocida; sin embargo afirmo con toda energía que no hay terrorismo bueno y que no puede haber doble rasero a la hora de condenarlo. Así como condeno visceralmente los ataques del 11-A, 11-M, Beslan, Bali, el coche bomba en Tarata (Lima), o los suicidas en Tel Aviv, de la misma manera tengo que condenar la explosión de un avión con 76 pasajeros dentro hecha por el terrorista anti-castrista Posada Carriles. Y eso, no significa que deje de estar identificado con los valores de Occidente, que aborrezca las tiranías de cualquier signo o que crea en la libertad de conciencia, pensamiento y expresión. Saludos.

[pit]

En cuanto a los mitos, los hay para todos y por todos, para todos los gustos y de todos los autores y corrientes...

Lo único que los vuelve dificiles de contrarestar es que son dificiles de "desmitificar"...

Por mencionar algunos ejemplos occidentales típicos de "subestimación" a medios rusos (los mas familiares para mi, por mis intereses)...

1) Cargadores automáticos "comedores de brazos" en muchos carros rusos.

2) Carencia de estabilización de tiro en la mayoría de los carros rusos, o total inferioridad a los occidentales.

3) Bajo y pobrisimo entrenamiento en las unidades militares terrestres soviéticas.

4) "Cortísima" vida util de las cañas de 125mm de los carros de combate...

Así también por ejemplo nos encontramos con mitos de "superioridad" Rusa, basados en el "miedo" que por un lado existía en occidente durante la guerra fría, y por otro en querer mostrar una situación de inferioridad frente a estos y por tanto una contra-respuesta...

Por ejemplo, los Jane's All Aircraft of the World de los 80 decían que el radar del MiG-29 (Slot Back) poseían procesadores de datos de radar con prestaciones de mas de 5 millones de instrucciones por segundo...o que el radar del Flanker tenía alcances de 245km...o que los misiles AA-10 eran de guiado activo...

Así vamos y podemos citar ejemplos de mitos de cada lado...

¿Y en Rusia?, también los hay, para todos los gustos...hay incluso autores que dicen que el M-1 fué probado "secretamente" por los americanos en el Libano...

Los Israelies y su aparato de propaganda militar mantienen desde hace quince años o mas, que el Merkava Mk1 destruyó T-72 Sirios en el Bekaa en 1982, apesar de que investigaciones propias de israelies (incluyendo gente que si participó directamente en estos ataques) niegan tal versión y aluden que los Merkava y T-72 nunca coincidieron geográficamente en ningúna parte del frente, presentando pruebas de todo tipo (incluso material fotográfico único)...a nadie le importa...

Si no me equivoco lo de los 14 T-72 es un dato que viene de Sergey Suvorov (Rubén, corrigeme, porque yo lo leí en un articulo de el en Tankomaster)...en lo personal, dudo y muchiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo que solo 14 T-72 fueran jamás destruidos...

Fuentes Rusas y Ucranianas aluden el derribo de un Tornado Italiano por MiG-23ML Iraquí en Desert Storm, pero los Iraquies no mencionan nada de ello...atribuyen derribo de un Tornado Británico a MiG-29 con R-60MK por ejemplo, algo que no caza mucho con lo que dicen los occidentales por algunos detalles...¿Quién miente?...vean ustedes...

Mitos los hay para todos los gustos y todos los consumidores, ir mas ayá de ellos, es algo mas dificil y que en realidad no augura resultados de masa comunes...

Y por cierto, el T-54B incluyó un estabilizador de dos ejes mas avanzado que el de los M-60a1 y LEO-1a1 unos 15 años luego :)...cosas que se aprenden cuando uno puede ver los detalles factuales y no las opiniones de terceros, pero ahí vamos...

[SusoRail]

Gracias por tu opinión, pero de lo que estamos hablando es de la opinión de la Luftwaffe.

Si aquí de lo que estamos hablando es de la opinión de la Luftwaffe, ¿porque te permites tú meter enlaces a páginas, "digamos", pro-etarras?, ¿explican ahí el verdadero palmarés de Marseille, ejemplo que ponía yo por no haber estado en el frente ruso?.

¿O es que solo tú tienes el privilegio de dar opiniones?

[jmfer]

¿explican ahí el verdadero palmarés de Marseille, ejemplo que ponía yo por no haber estado en el frente ruso?.

Ya hemos comentado que en la Batalla de Inglaterra la Luftwaffe aseguró derribar 2900 aparatos ingleses, pero los ingleses solo piuerden 900 ¿explica el palmarés de Marseille eso?

[Rubén]

Das como solucion revisar todos los derribos con todos los archivos de todas las naciones involucradas en la SGM...¿y de que serviria? Si no es un puzzle ni un rompecabezas, todos los archivos no van a coincidir, por eso se aceptan como cifras aproximadas. Una revision posiblemente las modificaria ligeramente, pero no las alteraria totalmente y mucho menos aun se pondrian de acuerdo.

Sí se alterarían totalmente, se caerían numerosos mitos...

Primero, porque hacer ese intento (que quieren los rusos, pero que el libre Occidente no quiere, como cosa rara), despejaría las dudas sobre a quién le conviene mantener esos mitos vivos, y quién tiene algo que ocultar...

Segundo, que aunque no sea posible determinar el 100% de todo, sí nos podríamos aproximar bastante a la realidad con hechos concretos.

Ejemplo de Hartmann. Ya sabemos que la VVS perdió sólo 140 aparatos en los lugares y fechas en que Hartmann reclama 345-350. 140 son los perdidos en combate por todas las causas (Combates aéreos, Flaks,etc). Si quitamos las pérdidas fuera de combates aéreos (Flaks, etc, causantes del más o menos 40-60% de las pérdidas rusas, en dependencia del tipo y época), pues ya tenemos que allí donde sólo el piloto Hartmann reclama 345-350 aviones, todos los Bf-109 derribaron de hecho sólo 50-100 aviones....Quedaría sólo averiguar el % de las victorias de Hartmann esos días y lugares entre los pilotos del JG52, y cuántos aviones de esos tipos perdió la VVS en combate aéreo. Así llegamos a un resultado muy similar al cálculo de Jazanov -Hartmann derribó sólo unos 80 aviones en total...

Y esos 80, es contando los aviones rusos averiados que sí regresaron a sus bases pero no se repararon, o que se estrellaron al aterrizar...(en tales casos la Luftwaffe, con su característico descaro, los clasificaba como "de baja por razones técnicas" o "accidentes"... ). Es decir, que Hartmann y sus amiguetes que "confirmaban" sus "victorias" de hecho pudieron ver realmente sólo quizás unos 60-70 aviones rusos perdidos en el combate aéreo. Multiplicaban x 5-6 lo que realmente veían...

Y después nos cuentan la patraña de cómo la Luftwaffe usaban las fotoametralladoras del Bf-109 para confirmar las "victorias"...no por gusto no existe ni 1 sola imagen de ningún derribo de Hartmann...

Aclaro de nuevo: Hartmann con 80 derribos ya es un piloto fenomenal, el mejor o entre los mejores de la SGM (hay que averiguar quién fue el mejor, a lo mejor otro as alemán inventaba menos). Pero coincido con Aqualongo- los ases de la SGM no pudieron tener mejores récords que los de la PGM. Es simbólico que Hartmann con 80 derribos coincida con las 80 de Richthofen...

Bien, averiguando de esta forma también se puede llegar a establecer quién realmente fue el mejor as alemán, el mejor ruso,etc., qué unidades realmente combatían bien, y cuáles jefes se inclinaban por fabricabar victorias...

Tercero, que el asunto no es determinar piloto por piloto, sino fuerza aérea por fuerza aérea, país por país. Por eso si no se pueden calcular todos los pilotos (es imposible), pues basta con saber que se ha calculado que el Eje exageraba x 3 sus victorias y los aliados x 2, pues a dividir todas las victorias por esas cantidades.

Esto tendría enorme importancia, porque despejaría muchas dudas históricas, y quitaría material a aquellos que ponen al Reich nazi como la leche, cantera de futuros neonazis.

Quizas lo que tendrias que hacer es dejar de ver a Occidente como la causante de todos los males

!Qué dolor!, !Cómo te duele!... ya debes tomarte un calmante, porque no dejas de mentir y difamar...A esos ataques estoy acostumbrado.

Cuando Rubén critica a Occidente y defiende a Rusia, los extremistas pro-alemanes como tú me atacan, pero no me critican los extremistas pro-rusos...

Cuando Rubén critica a Rusia y defiende a Occidente, los extremistas pro-alemanes como tú no lo notan, pero me critican los extremistas pro-rusos...

Arriba amigos que me conocen de años te comentaron lo mismo, pero es que los hechos no te importan porque estás tremendamente resentido y tu extremismo te ciega...

Vamos, que mi ejemplo con los vascos te tiene ardiendo por dentro. Es lo que quería, y ahora estar en mi lugar no te gusta nada, pero que nada...

Y como aclaracion a mi no me altera los derribos de los pilotos de la luftwaffe, ni soy un empedernido germanofilo.

Que interesante...primero mientes y difamas, pero luego pretendes que no te toquen...

Es poco serio. Quizás sea, porque como tú mismo dijiste, tienes 30 años de edad física, pero sólo 15 de edad mental?

Si aquí de lo que estamos hablando es de la opinión de la Luftwaffe, ¿porque te permites tú meter enlaces a páginas, "digamos", pro-etarras?, ¿explican ahí el verdadero palmarés de Marseille, ejemplo que ponía yo por no haber estado en el frente ruso?.

¿O es que solo tú tienes el privilegio de dar opiniones?

Te repito por 2 vez -relee de nuevo este tema, y comprenderás el por qué...si puedes comprenderlo, claro.

saludos

saludos

[jmfer]

Sí se alterarían totalmente, se caerían numerosos mitos...

Primero, porque hacer ese intento (que quieren los rusos, pero que el libre Occidente no quiere, como cosa rara), despejaría las dudas sobre a quién le conviene mantener esos mitos vivos, y quién tiene algo que ocultar...

Segundo, que aunque no sea posible determinar el 100% de todo, sí nos podríamos aproximar bastante a la realidad con hechos concretos.

Hola Rubén.

Ni tanto, ni tan calvo, como se dice en España. No es que ahora mismo interese ocultar la verdad de las cosas o dar una imagen distorsionada como si ocurría hace 30 años.

Por aquel entonces, el enemigo a batir era el Pacto de Varsovia y todo lo que sirviera para dar moral a la parte occidental se usaba. Si no me equivoco tu conoces el otro lado y pondría la mano en el fuego con que se hacía algo muy similar.

Eso ya pasó y ahí se quedó. El problema es que el rectificar y dejar las cosas como son cuesta dinero y no interesa. Por ejemplo, los ingleses aseguran que Nelson jamás fue derrotado (supongo que lo de Tenerife era que venía de turismo) los franceses tienen en el Arco de Triunfo de Paris a Bailén como victoria de Napoleón y así hay multiples ejemplos.

El rectificar eso, en primer lugar, cuesta dinero y en segundo lugar choca con una inercia social de muchos años. Hay habrá gente que perjure que Rudel ha destruido 700 tanques pero se le pasa por alto como se confirmó eso, sobre todo teniendo en cuenta que los tanquistas de la época, con armas mas poderosas hacían fuego sobre el carro contrario "hasta que arda" para asegurarse de la destrucción porque sabían mas que de sobra que un carro aguanta mucho y dañado puede hacer mucho daño aún. Pero un señor que pasa por alli en 2 segundos confirma que está destruido y se lo creen.

No es que haya ninguna conspiración ni nada. Sencillamente si toda la información que tienes va en un sentido no tienes argumentos para pensar lo contrario. Pero cuando empiezas a contrastar, ver que las cosas no son ni lo blancas que cuenta uno ni lo negras que cuenta otro, sino que son algo intermedio. Y por aquí mucha gente se va dando cuenta. Otra gente, ya irá aprendiendo, que nadie nace enseñado.

Saludos

P.D. Peazo rollo filosófico me ha salido

[Rubén]

Te pongo uno sólo ejemplo conocido: el mismo Jazanov, se gastó años en buscar colaboradores y ediciones occidentales que le ayudaran a confirmar las victorias de Hartmann y contrastarlas con los materiales de achivos rusos que él investigó.

De más está decir, que la inmensa mayoría de ellas ni siquiera le contestó sus cartas...a pesar de que sería material bomba sensacional...

Eso será cualquier cosa, menos deseo de revisar tales récords. Es decir, que hay mucho interés en mantenerlos y poco en revisarlos. Ojo, que no hablamos de Iran o China, hablamos de las sociedades que más hablan de su libertad y plurarismo...

Sí, sí ya sé que no hay conspiración, escojan ustedes mismos la palabra para llamar este fenómeno, no vaya a ser que alguien se me ofenda...

saludos

[jmfer]

Sí, sí ya sé que no hay conspiración, escojan ustedes mismos la palabra para llamar este fenómeno, no vaya a ser que alguien se me ofenda...

Sencillamente que no vende porque no interesa. A nadie le gusta que le diga que es menos guay de lo que piensa.

[SusoRail]

Pero vamos a ver Rubén, si llevo varios post intentando explicar que dependiendo del bando los criterios varían para establecer una victoria y no hay forma de que me entiendas, y ahora me sales con

Y esos 80, es contando los aviones rusos averiados que sí regresaron a sus bases pero no se repararon, o que se estrellaron al aterrizar...(en tales casos la Luftwaffe, con su característico descaro, los clasificaba como "de baja por razones técnicas" o "accidentes"... ).

que es lo que yo mantengo.

Entonces al final me estás dando la razón, para el bando alemán una victoria es lo que comentas en la cita y para el bando aliado una victoria equivale a un derribo. Al ser distintos los conceptos salen unas cantidades distintas, discrepantes y no comparables, a eso es a lo que me refiero y que no soy capaz de explicar para que me entendáis.