Y despues de Fidel, ¿Qué?

[Rubén]

¿Y cuántos mexicanos quieren emigrar a Cuba, lo sabes?.

Ninguno.

Es decir, que los mexicanos que escriben a la embajada de Cuba en México para irse a la isla, o los estudiantes y negociantes que lo piden en Cuba, no existen porque a Nighthawk no le da la gana...

Si no los has leído en la prensa (que no lo pondrá), no quiere decir que no existan...

Menos mal que Cuba no alienta esta emigración, porque si no hace tiempo estuviera repleta de latinoamericanos y haitianos...

No Rubén... lo que resulta curioso es que absolutamente todo lo que mencionas lo tienen en México....

Ah, entonces sí reconoces que hay mexicanos que prefieren a Cuba...Bueno, y si ellos "ya tienen todo eso en México, ¿por qué prefieren Cuba? no me dirás que por amor al comunismo

¿Y quien está hablando de prensa? ... Yo te menciono LO QUE HE VISTO, no lo que la prensa dice, así que salen sobrando tus insinuaciones...

Yo tambien te menciono LO QUE HE VISTO, cubanos que se arrepintieron de México, y mexicanos que quieren vivir en Cuba... Y tu alegremente me dices que no puede ser... A juzgar cómo alegremente lo niegas, estás informado de Cuba sólo por la "prensa libre"...

Pero de eso no saco la conclusión de que en Cuba se viva mejor, como sí haces tú. Pues nada, que hay que leer menos propaganda....

Eso mejor recomíendaselo a tus compatriotas...

Y a tus amigos también, amigo Nighthawk, que sin conocer a Cuba la juzgan sólo según la propaganda...

de todas maneras, ese flujo ya existía con anterioridad... ha existido desde siempre, solo que en menor medida.

Exactamente que de Cuba a USA antes de Castro...pero ese detalle no les conviene recordarlo, ¿verdad?

Ya en fechas tan lejanas como 1860 habían 7353 cubanos en Nueva York. Desde entonces la emigración cubana a USA ha aumentado más o menos en la misma proporción que el aumento de su población. Entonces poco que ver con el gobierno actual, sino, repito, más con factores económicos y demográficos...

La creciente conciencia entre la población del sur del país del mayor nivel de vida norteamericano, ha hecho que esta opte por dejar el campo y migrar.

!Caramba! Leyendo la propaganda occidental yo pensaba que los balseros y emigrantes sólo huían de regímenes comunistas. He buscado por todas partes, pero no he encontrado por ningún lado al Stalin mexicano que obligó a 10.000.000 a emigrar en 13 años. ¿Me ayudas a encontrarlo? ¿Algún sangriento caudillo de Chiapas?

Por que ni quieren ser muertos a tiros o pisando una mina... así de sencillo... nada que ver con cruzar un río o usar una visa falsa y ya...

¿Así de sencillo? qué extraño...resulta que los balseros cubanos "arriesgan" sus vidas al navegar 160 km hasta USA, pero no se arriesgan a navegar 2-3 km hasta Guantánamo....extraño, ¿verdad?

¿Minas? Yo pensaba que existía un buen camino Caimanera-Guantánamo, por donde ellos se comunican con Cuba...sin minas algunas.

¿O será que en realidad los ilegales no se escapan por Guantánamo porque los americanos los devuelven a Cuba, o los mandan a algún paraíso democrático latinoaméricano, y eso no es lo que ellos quieren?:
http://www.cubanet.org/CNews/y99/apr99/22o4.htm

¿Y crees que en el caso de Cuba la diferencia es menor?... Por favor Rubén... la lógica nos dice claramente que es lo que sucedería con Cuba si hiciera frontera directa con Estados Unidos.... Si así que están aislados se atreven a salir, eso es lo que debe decirnos algo...

No Nighthaw, tu lógica se basa en supuestos influenciados por la propaganda anticastrista. La inmensa mayoría de los cubanos no les interesa perder su garantizada seguridad social, y salir a arriesgarse a comenzar una vida nueva en USA sin saber lo que tienen por delante.

Eso ya lo vio todo el mundo cuando Castro abrió las fronteras totalmente para todo el que quisiera irse a USA (1980, 1994).

¿Y qué pasó?. Pues nada, que para asombro de los anticastristas que tienen metido en el cerebro que cada cubano es un balsero potencial, sólo se fue una pequeñísima cantidad (125.000 y 32.000). Es decir, que en ambos casos se atrevieron a probar las ventajas del "American Way Of Life" sólo el 1.4% y el 0.3% de los cubanos...

¿El 0.3% representa al pueblo cubano? Nooo.....

Si Cuba tuviera frontera terrestre con USA, por supuesto que se iría más gente que por balsas hoy, pero ni remotamente en las cantidades industriales de México...

No quisiera ni imaginarme la hecatombre que ocurriría en la frontera de México si mañana USA anunciara la libre entrada...

!Es como si Cuba completa emigrara a USA! Y hablas de alguna que otra decena de balseros cubanos...

¿Una que otra?... Para nada... esto lleva años... Solo que actualmente se está acentuando... cada ves es más común encontrar a cubanos que en medio de una playa en Cancún y para sorporesa de todos, desembarcan y se echan a correr en medio de la calle antes de que los vea la policía....[/quote]

Sí, alguna que otra decena de balseros. Tu mismo pusiste 3 enlaces, sobre las gigantescas cifra de.....15, 4 y 3 balseros cubanos...!horror!

Nada en comparación con los 10.000.000 mexicanos...

Y se seguirá acentuando por lo que ya te dije: USA los devuelve. Ellos quieren llegar a USA aún a través de México, aún al riesgo de conocer de cerca las ventajas de la democracia mexicana...mira tú mismo qué piensan tus compatriotas de ellos:
http://foro.univision.com/univision/boa ... ge.id=3237

Además, otros caen en México de casualidad, porque su rumbo real era USA....Ver:
http://www.aguadadepasajeros.bravepages.com/historias/
mexico_balseros_cubanos.htm

Como puedes ver también ahí, eso no es un problema de hoy...

Ah sí... yo mismo que soy un simple ciudadano de clase media, tengo un nivel de vida que cualquier isleño ya querría tener...

Pues parece que esos 10.000.000 compatriotas tuyos que salieron huyendo al norte, no estaban tan informados como tú de las ventajas que tienen en México...además, ¿estás seguro de que tu nivel de vida relativo a los demás en México, es mejor que el de un cubano “de la clase media”? lo dudo mucho...

!Ah! por cierto, que de los mexicanos que conozco que quieren vivir en Cuba, algunos son de la clase media también...

¡10.000.000 mexicanos huyeron en 13 años!

Eso sí que es nivel de vida, sí señor...

saludos

[sabrovsky]

El mismo Sabrovsky puso de ejemplo a Haití, sin saber que hay mil veces más balseros de Haiti que de Cuba. O de Marruecos a España.

yyyy...se podría saber en que momento dije yo esto?, capaz que este posteando sonámbulo y ni me acuerde

[Rubén]

!Disculpa la equivocación! fue Tertuliano el que lo dijo aquí:

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... 451#412451

[sabrovsky]

No hay problema

[tertuliano]

Yo comparé a Haití y Cuba en un contexto diferente. Que no se me malinterprete que no tenía nada que ver con balseros.
Por otro lado, cuando hablemos de la gente que huye de México y la de Cuba, no olvidemos de que el tamaño de la población es diferente y por tanto, 157000 personas para Cuba emigradas (la suma de las dos ocasiones), es mucha gente. Un 1,7 del total de una población (en cifras de Ruben) es mucha gente. Tengamos en cuenta de que al total de la población hay que restar los niños, los ancianos, los que están en el ejercito, los enfermos y cualquiera otro que forme parte de grupos sin capacidad o libertad de elección.

[Rubén]

Veo que hay serios problemas con las matemáticas. O con la influencia de la propaganda en las matemáticas

Amigo Tertuliano, deja el Miami Herald a un lado, y calcula qué % con respecto a la población son esas cifras. Ya las puse en mi mensaje anterior, pero se siguen evitando. Eso fue un 1,4-0.3% de la población en ese momento (9.000.000 y 11.000.000, no un 1,7). Y eso fue durante un pico de emigración, cuando Cuba y USA abrieron sus fronteras.

¿Eso es mucha gente? Bueno, pues de México, con las fronteras cerradas de ambos lados, se van cada año 500.000 personas ilegales, lo cual es el 5% de su población...

5 es mayor que 1,4-0,3. ¿Si o no?

Ni remotamente nada parecido a Cuba.

Pero veamos la emigracion total también.
En USA hay 1.200.000 cubanos. Eso es el 10.5% de la población cubana actual (11.400.000). Y eso a pesar de que el 30% de esta cifra no son emigrantes cubanos, sino sus hijos nacidos en USA (bajo Castro han emigrado sólo 850.000 cubanos a USA).

En USA hay 20.600.000 mexicanos. Eso es el 20.5% de su población actual (100.300.000) (por eso le dije figuralmente a Nighthawk que en USA está medio México, y se lo tomó literalmente )
http://www.census.gov/prod/2001pubs/c2kbr3sp.pdf

Mexico tiene el DOBLE

Si piensan que 10.5 es mayor que 20.5...!Será toda una victoria del anticastrismo sobre las matemáticas!

Y eso a pesar de que casi todos los emigrados cubanos (más o menos el 95%), lo ha sido legalmente por acuerdos entre ambos países. Los balseros que tanto gustan de enseñar las agencias cono si fuera la norma, son en realidad las rarísimas excepciones.

Si quitas esos emigrantes legales, la diferencia con México sería muchísimo mayor...De 500.000 mexicanos ilegales contra 100 veces menos de cubanos ilegales...

! Mexico tiene 100 VECES MAS!

Y también hay que contar con la enorme campaña de propaganda americana y de exiliados cubanos dirigida a Cuba, que alentan a emigrar a USA...Eso no lo tiene México

Y la Ley de Ajuste cubano, por la cual USA acepta automáticamente como legal a todo cubano ilegal que llegue a USA...Eso no lo tiene Mexico.

Son elementos que compensan y sobrepasan ampliamente los cacareados 3000 km de frontera terrestre mexicanos.

Nada de eso hay en México....y encima con "democracia y libertades", emigran el doble en total y 100 veces más en ilegales....

A todo esto suma que hay que aplicarle a también a México lo que dices de Cuba:"Tengamos en cuenta de que al total de la población hay que restar los niños, los ancianos, los que están en el ejercito, los enfermos y cualquiera otro que forme parte de grupos sin capacidad o libertad de elección"

Analiza todos estos factores e imagínate 1 segundo qué pasaría entonces en la frontera mexicana si USA y México abren las fronteras como lo han hecho de vez en cuando Cuba y USA, o que USA anuncie que van a legalizar a todo mexicano que logre llegar a USA...¿será 100 veces más?, nooo, muchísimo más, será la hecatombre fronteriza...

Es lo que siempre hemos dicho: las cifras duras y puras no indican por ningún lado que el régimen político actual de Cuba sea factor que aumente la emigración...

Y viceversa: las cifras muestran que los mexicanos están muchísimo más descontentos con su país, que los cubanos con el suyo...

Pero es que la propaganda anticastrista impide razonar...

saludos

[Nighthawk]

La propaganda pro castrista también....

Por otro lado, las condiciones de ambos países son totalmente diferentes, por más que quieras pasarte por el arco que 3,000 kilómetros de frontera no son cualquier cosa. A todo mundo le queda claro que si Cuba hiciese frontera directa con Estados Unidos, sucedería lo que tu mismo has predicho: se queda sin habitantes....

Esos 10 millones de mexicanos emigrados en 13 años es una vulgar mentira. Esa cifra está calculada en base a estimaciones. Sobre esta, he visto cifras que oscilan tanto como entre los 7 y 9 millones.... inclusive, algunos partidos actualmente, en su afán por criticar a toda costa las políticas económicas del actual gobierno, hablan de cifras de hasta 15 y 18 millones de migrantes... cosa que por supuesto, está totalmente fuera de lugar. Existen también muchos otros factores que intencionalmente ignoras, como por ejemplo, el hecho de que es normal que los habitantes del norte de México, tengamos familiares a un lado y a otro de la frontera, y eso no es de ahora, sino DESDE SIEMPRE.... Muchos mexicanos aquí tienen la doble nacionalidad, obtenida por diversas circunstancias, desde obtenerla por que naciste ahí, (aunque luego no vuelvas mas que a visitar a tus familiares), hasta casarte con alguna mexicana que también tiene la doble nacionalidad.... Es común que al final del año estos sean contados como "migrantes", cuando en realidad no lo son. Casi la mitad de mi familia tiene doble nacionalidad, así que sé de lo que hablo.

Por otro lado. Cuando puse las notas de los balseros, dejé en claro que me refiero solo a algunos de los casos ocurridos en las últimas semanas..... y tú en cambio, contrastas esa cifra con la de mexicanos que supuestamente emigran en un año para tratar de "aplastar" mis argumentos.... Buen truco Rubén, pero conmigo no funciona...

Insisto... un cubano común daría lo que fuera por tener el nivel de vida de un ciudadano mexicano de clase media. Como bien te digo, la asistencia social que tu crees exclusiva del estado cubano, también se tiene en México y está a dispocisión de dichos ciudadanos. Pero con la ventaja de tener la opción de elegir entre lo que me ofrece el estado y lo que puedo pagar con mi dinero. ¿No me gusta la atención en los hospitales o quiero esperar consulta en una sala más cómoda?.... me pago un hospital privado.... ¿No me gustan las universidades públicas?.... pues pago una privada.... ¿No me parece suficiente la ayuda que me dará el estado cuando esté viejo o quiero aún más?.... púes contrato el fondo para el retiro que más me agrade con la compañía que yo quiera....

Date cuenta que existe una diferencia enorme entre una verdadera economía de mercado y una economía totalmente disfuncional como la cubana, donde sus habitantes dependen totalmente de las ayudas del estado para sobrevivir. Es lógico que muchos cubanos llegados a México, al encontrarse con el hecho de que el estado no les dará nada si a cambio no trabajan, pues prefieren regresar a Cuba y conformarse con las migajas que el estado cubano les dé antes que enfrentarse a la incertidumbre que implica el poner un negocio y trabajar duro para levantarlo.... tal vez por eso es que la mayoría de los cubanos que conozco y que viven en México, buscan a toda costa la nacionalidad, para después tratar de buscar algún puesto en el gobierno.... claro, sin duda prefieren vivir a costa del erario, antes que intentar ser competitivos y aspirar a algo más que al sueldo de un burócrata.... Cuestión de ideosincrasias, sin duda alguna....

[Raul_]

La mayoría de los cubanos que viven en México lo hacen porque les es muy fácil vivir por encima de la media, además de la indolencia del los gobiernos y el estado mexicano para mantener a buena parte de su población en niveles de pobreza y analfabetismo no conocidos en Cuba.

Por cierto los emigrantes mexicanos no solo arriesgan su vida en el río o el muro también kilómetros adentro de territorio USA son cazados como animales por patrullas de (no se como llamarles) paramilitares quizás, los emigrantes que salen de Cuba cuando llegan son recibidos como héroes y con papeles de residencia garantizados, por cierto lo de las balsas es la cara trágica y anecdótica, la principal vía de salida es a través del contrabando humano desde EE.UU. y en lanchas rápidas.

Los cubanos fuero casi los únicos emigrantes que no participaron en las recientes movilizaciones reclamando justicia ¿por qué? no les hace falta sabe que son privilegiados, creo que ahí había unos cuantos mexicanos pidiendo “amnistía” y regularizar su situación de muchísimos años como parias ilegales

En todo caso la pregunta sería ¿Cómo es posible que no se vayan más cubanos? digo por el privilegio que tienen como emigrantes

[Raul_]

Como bien te digo, la asistencia social que tu crees exclusiva del estado cubano, también se tiene en México y está a dispocisión de dichos ciudadanos.

de acuerdo con estimaciones del INEA, 34.6 millones de mexicanos mayores de 15 años de edad a fines del 2002 se encontraban en situación de rezago educativo por no saber leer y escribir o por no haber concluido la primaria y la secundaria, además en este año 774 mil jóvenes se sumarán al déficit.”

Si no fuera por lo trágico daría risa, es obvio que para ti no existen los “seres inferiores” analfabetos o semi y sin asistencia sanitaria, ¿debo inferir por tu cometario que su analfabetismo es voluntario?

¿Cuestión de idiosincrasias?

Es lógico que muchos cubanos llegados a México, al encontrarse con el hecho de que el estado no les dará nada si a cambio no trabajan, pues prefieren regresar a Cuba y conformarse con las migajas que el estado cubano les dé antes que enfrentarse a la incertidumbre que implica el poner un negocio y trabajar duro para levantarlo....

Teoría que en Miami no te funciona,… análisis fallido amigo, más bien es que Mexico no es el destino

[tertuliano]

Con sinceridad, si contesté antes simplemente era para dejar claro que yo no había dicho nada de haitianos y balseros. Mi mensaje iba por algo diferente y remito a ello.

Respecto a mis fuentes, no leo el Miami Herald y no soy creyente de FoxNews ni en España de la COPE. Solo tengo fuentes indirectas ya que reconozco que no he puesto un pie en Cuba.

Recomiendo los analisis del Real Instituto Elcano
http://www.realinstitutoelcano.org/zona ... ublicado=1
Nadie es perfecto y el RIE tampoco, pero en España se le tiene por una institución respetable.

Respecto a las matemáticas. Sí. se aritmética, al menos lo básico
La cifra de 1,7 la saqué sumando el 1,4 con el 0,3. Evidentemente no es un calculo fiable por el crecimiento de población (muy alto, si se pasa de 9 millones a 11 en 15 años, pero eso solo indica que Cuba tiene un régimen demográfico de transición lógico en la zona) pero vale como estimativo. En realidad el calculo debería revisarse al alza, pues entre los dos picos de emigración, habría que calcular los que se fueron durante esos quince años. De todas formas, lo que quería indicar no era que fuera mucha o poca la gente que se fue, sino que ponderando debidamente esta cifra, lo que se obtiene es que la gente que queria irse era mucho mayor de la que se fue.

Por otro lado, Ruben amablemente aporta que en USA hay un 10,5% aproximado de lo que debería ser la población Cubana. En realidad, a ese porcentaje hay que sumarle los emigrados y exiliados en otros paises como España donde son miles.

Por otro lado, concuerdo con aquellos que dicen que el motivo de la emigración es el económico. Podriamos discutir sobre si ello es motivo porque el sistema actual es malo, pero eso es de otro tópico y no de este.

Pongo un ejemplo. La Alemania Nazi tuvo poquisima emigración, casi más bien al contrario, por otro lado la España de Franco lanzó a cientos de miles de emigrantes. Pero como dictaduras, ambos paises tenían en común algo, tenian a miles de personas exiliadas por motivos politicos.

¿Cual es el porcentaje de población de exiliados? ¿Cual es el de los exiliados mexicanos?

En este tópico lo que se debería aportar son ideas para que Cuba no tenga parte de su población huida por pensar diferente.

Para los cubanos yo deseo lo mejor. Seguro que Ruben y Nitghawk también vosotros quereis lo mismo.

[tertuliano]

Queriendo hacer aportaciones útiles al debate de "¿Y después de Fidel que?" Os pongo un fragmento que me ha llamado la atención de un estudio que un cubano de Miami ha hecho al respecto. Obviamente hay cosas que en su estudio me han parecido muy subjetivas y hay que tener en cuenta que es un estudio de alguién sentimentalmente comprometido pero aporta una circunstancia que a mi se me había pasado por alto. El autor teme que el fin del Castrismo pueda traer un reverdecer del racismo en Cuba.

Racismo y otros problemas
De la misma manera, las relaciones raciales aparentemente armoniosas de la era castrista podrían deteriorarse en una sociedad libre. Durante las últimas décadas, ha tenido lugar una gradual africanización de la población cubana. En parte por un aumento de los matrimonies interraciales y también por la emigración de más de un millón y medio de cubanos, blancos en su mayoría, existe una proporción mayor de negros y mulatos en Cuba. Esta modificación demográfica ha provocado cierto temor y resentimiento entre los blancos en la isla. Por otra parte, los negros se han visto excluidos del proceso político, ya que los blancos dominan todavía las filas más altas de la estructura de poder castrista. La dolarización de la economía ha acentuado esas diferencias, ya que los negros reciben menos dólares del extranjero. Existe el potencial para una significativa tensión racial, ya que estos sentimientos y frustraciones serán ventilados abiertamente en un ambiente democrático y libre.

http://www.realinstitutoelcano.org/analisis/750.asp

¿Qué opinais los que conoceis a Cuba?

[rojo]

Estimado tertuliano,

El link que pones (por cierto es la tercera vez) no es malo, el grueso del análisis me da buena impresión, pero como pocas cosas son perfectas en este mundo a veces como que adopta frases sacadas de los mas groseros arquetipos , pongo un ejemplo :

"Pero suponiendo que Raúl sobreviviera a Fidel y tomara el poder, tendría que afrontar retos significativos. Una economía en bancarrota, el descontento popular y la necesidad de mantener el orden y la disciplina del grueso de la población, así como aumentar la productividad dentro de la fuerza laboral, serían algunos de los problemas más acuciantes."

Al leer esa frase me parece que el autor se olvida que el crecimiento económico cubano de estos últimos años esta por los 11%, que el "descontento popular" esta muy lejos de concretizarse en reivindicación política contra la revolución, que la productividad esta volviendo a pasos de gigantes impulsado por el reingeniering empresarial promovido por las FAR, la informatización, la lucha contra la corrupción, contra el despilfarro, la batalla de ideas, los nuevos trabajos de Hércules (sistema de represas, sistema energético etc)...No se esta esperando que Castro muera para tratar con urgencia los problemas mas acuciantes, en todo caso esos que cita el analisis.

Pero bueno nada sorprendente que se caiga involuntariamente en tales errores cuando vemos cuales son las fuentes en que se basa para hacer el analisis...pues eso.

Saludos.

[tertuliano]

¿He puesto tres veces el mismo? No me he dado cuenta.

El texto fue publicado en mayo del 2005 así que no es de extrañar que los analisis se basen en datos anteriores a esa fecha.

[rojo]

No es nada amgo tertuliano, pero fijate que incluso tomado desde los años de crisis o sea la decada de los noventa y eso hasta el 2004 la tasa de crecimiento promedio annual fue de 3.5 %, sera eso una economia en Bancarota ?

Fuente : Unicef
http://www.unicef.org/spanish/infobycou ... stics.html

[Nighthawk]

En todo caso la pregunta sería ¿Cómo es posible que no se vayan más cubanos? digo por el privilegio que tienen como emigrantes

Se llama geografía... la misma que influye para que una gran cantidad de mexicanos, con necesidad o no, crucen de múltiples maneras hacia Estados Unidos. Por supuesto, cualquiera que observe un mapa de Cuba, se podrá dar cuenta que la situación del archipiélago es todo lo contrario...