Gasto Militar por País

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Mensaje por European »

Ismael escribió:
Dragón escribió:Hola Amigo.
En España a los politicos le da miedo que el pueblo piense que se gasta mucho dinero en Defensa y por ello esconden en otros Ministerios el dinero que tendria que estar en el Ministerio de Defensa.


No sólo en España, en casi todos los países europeos se "camuflan" partidas de defensa en otros ministerios. En Italia por ejemplo, si recuerdo bien, el nuevo portaaviones Andrea Doria está financiado por su equivalente a Asuntos Sociales, por eso de que se usará en misiones humanitarias. Como tenemos un contertulio italiano nos puede hablar de ello, por cierto.

Saludos


Tenes mala informaciones amigo Ismael,
el nuevo porta Cavour y el nuevo distructores Andrea Doria (Horizon) estan pagado quasi todo por el ministerio de la difesa y por pequena parte para el Ministero Attività Produttive (Industria).
Mas nada de comparable con las F100 y BPE pagato por el 90% da otro ministerio espanoles.

La Protezione Civile (Asuntos Sociales) tenes financiado una parte de uno de los Santis presìcisamente el San Giusto y por esto MMI tenes un vincolo en lo uso del San Giusto.

Repeto. Nada de comparable a los ocultos espanoles. :twisted:


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Gracias por la información: entonces era el San Giusto el financiado por "Protezione Civile":

Imagen

No me extraña entonces que algún periódico español lo confundiese con un portaaviones ... y luego yo me lo creí, si es que parezco nuevo :wink:

Otra cosa es la comparación entre casos. Nuestro contertulio Dragón nos ha puesto un enlace (el francés) donde vienen los presupuestos de defensa de diferentes países, y otro de la OTAN donde viene una estimación del gasto total en defensa.

Pues bien:

En Italia el presupuesto en 2005 fue del 0,8% de su PIB, mientras el gasto real fue del 1,8%.

En España, el presupuesto era el 0,9%, mientras el gasto real era el 1,2%.

Lo siento, pero vosotros "ocultais" más de la mitad del gasto en otros departamentos, nosotros sólo una cuarta parte :twisted:

Saludos


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Dragón
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Mensaje por Dragón »

Hola.
El motivo de que la diferencia entre lo presupuestado para defensa y los gastos totales sea mayor en Italia que en España, se debe a que en los gastos totales de Italia se incluyen las pensiones de los Carabinieri unos 111.000 funcionarios en activo actualmente, así como su presupuesto, cosa que no se hace con la Guardia Civil. Si no me equivoco entre ambas cosas unos 2500 Mill + 5.200 Mill de €.
Tambien hay que tener en cuenta que las pensiones en España de los militares juvilados representan unos 1000 Mill de €, mientras que en Italia donde son más altas y se tienen que pagar el doble al haber tenido en el pasado más profesionales que nosotros pueden llegar a los 5.000 o 6.000 Mill de €, ese es el motivo de que ambos paises tengan un presupuesto de defensa muy parecido en cantidad de Euros, pero al final el gasto total de Italia sea muy superior al español.
SALUDOS.


Pelayo el solitario.
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Mensaje por European »

''En Italia el presupuesto en 2005 fue del 0,8% de su PIB, mientras el gasto real fue del 1,8%''

Ismael,
pode ser que jo no me a esplicato bien.
Los datos de Dragon in frances, son datos que jo tenho dato a Dragon y se refere a un estudio del 2003 baseado sul gasto de 2002. En 2002 el gasto real por Italia a sido de 1,8%.
En 2005-2006 de 0,85% de PIB y stop. Declarado y real el 0,85% de PIB.

Como Te as dicho otra vez el San Giusto ha sido PARZIALMENTE financiado por Protezione Civile y no totalmente.

Nada a ver con el 90% y repeto 90% (no es la mitad, es quasi el total) de los projecto espanol (86 EFA, BPE, 5 F-100, Tigre, Centauro, 100 Leo, y mas).
Mas, los unico projecto conjuntos (El San Giusto) tene de ser a disposicion y sub comando tamben de la Protezione Civil.
Contrariamente. en Espana el Ministerio de la Industria no tene ningun comando sobre F-100, EFA y Leopard. Normal.

El sunto del tema es que ocultar dinero es 'normal' quando se quiere financiar UN (1) projecto y no es la REGOLA como el caso de Espana que es todo financiado da los otros ministerio.

Jo puede comprender el estado Espanol que oculta por no tener los pueblo de los 'Pacifisti' a reclamar por el dinero gastado por los militares y no por la sanidad, escuela, y otra necessidad social.
Lo que no comprendo es el comportamento de los amigos foristas que continuan a declarar que Espana no gasta dinero. Aqui no somos en el foro des pacifisti y 'Sons of flowers'. Esto es un foro de asuntos militar.

Por adquirir equipamento necessida dinero y mucho. No se pasa da una condicion de Ejercito antiquato de los anos '80 a Ejercito professional, moderno y bien equipado con material extrangeiro como lo de hoy sin gastar dinero.

Admittimos la verdad. Espana es el pais europeo que mas ha aumentado el su nivel de qualidad militares in 20 anos. Possivel solo por buena administracion y gasto de dinero (de la UE porquè Espana no tenya industria fuerte in anos 80). Los yankees no han dato los F-18 y Aegis a Espana 'for free'. Tamben Alemana y Italia quieren dinero por Leopard y Centauro. Nada es 'for free'. Espana tenes pagato. Y mucho dinero.

Espana ha gastado y se gasta mas de Italia en comparacion. Solo por esto ha aumentado la qualidad de su equipamento. Esto es normal.
Pasa nada. Nada mal.
Es la verdad, porque continuar a dir que vosotros no gasta y contemporaneamente se aumenta el nivel in qualidad y quantidad de equipamento???? Jo no lo entendo?

Es como a demostrar que un coche espanol es rapido y no consuma nada.
Se quiere un coche rapido como un Ferrari no puede quiere que el coche se gasta gasolina como un Seat Arosa.
Y mas como se puede declara se Espana no tiene industria de auto propria? (Seat es Aleman).

Al final el gasto por equipamento es uperior por espana. Italia se gasta por los stipendio y la pensione a los militares y Carabinieri el 70-80% de su gasto total.


El San Giusto es un LPD de 7000 tons (mitad de Galicia) y es muy pequena. No tene tamoco hangar por los helicos. :cry:

Esperamos de adquirir un Enforcer 13000 (Galicia) o 17000 tamben por la MMI. :cry:


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Hola de nuevo. Veamos, primero:

Dragón escribió:El motivo de que la diferencia entre lo presupuestado para defensa y los gastos totales sea mayor en Italia que en España, se debe a que en los gastos totales de Italia se incluyen las pensiones de los Carabinieri unos 111.000 funcionarios en activo actualmente, así como su presupuesto, cosa que no se hace con la Guardia Civil.


¿No será justo lo contrario?: si Italia incluye en su presupuesto de defensa partidas como ésas, que España no incluye, entonces su presupuesto saldrá "inflado" respecto al nuestro ... la diferencia sería menor, no mayor.

Si no me equivoco entre ambas cosas unos 2500 Mill + 5.200 Mill de €.


De hecho, el gasto total "normalizado", según la OTAN sería de 25107 mill. de €. La diferencia es prácticamente el doble que esa cantidad.

Por otro lado:

European escribió:''En Italia el presupuesto en 2005 fue del 0,8% de su PIB, mientras el gasto real fue del 1,8%''

Ismael,
pode ser que jo no me a esplicato bien.
Los datos de Dragon in frances, son datos que jo tenho dato a Dragon y se refere a un estudio del 2003 baseado sul gasto de 2002.


No, el documento en francés es el proyecto de presupuestos para el año próximo. Los datos del presupuesto de defensa italiano que incluía son del año 2005 (de hecho, son los mismos que das tú para ese año ... con menos decimales), y los datos del gasto real del documento de la OTAN son también del 2005. En resumen, en 2005, el presupuesto fue un 0,8% del PIB (o 0,85%, con más decimales) y en 2005 el gasto "real" fue el 1,8%.

Repito: prácticamente todos ocultan datos en sus presupuestos, unos lo harán con una cosa, y otros con otra, pero en casi todos hay diferencia sustanciales (menos ingleses y americanos, claro): España no es el que más, por otra parte.


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Dragón
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Mensaje por Dragón »

Hola.
Si a esos 25.107 Mill de € de gastos Totales de Italia le quitamos los 2500 de las pensiones de los carabinieri y los 5200 de presupuesto de los Carabinieri y unos 5500 de pensiones de los militares nos queda como Prsupuesto "OPERATIVO" para pagar sueldos de militares en activo, comprar armas y apoyo logistico para las mismas unos 12407 Mill de €. Esa cantidad si es la que equivale al Presupuesto de Defensa Español Consolidado que es para el 2007 de unos 10.500 Mill de €. En este Presupuesto español no entra Guardia Civil, ni pensiones.
En Resumen 12407 frente a 10.500 Mill de €. Si los Italianos dedican el 75% u 80% a pagar sueldos y nosotros solo el 58%, nos queda mas dinero que a Italia para comprar armas y operarlas.

Italia no esconde el dinero que dedica a Defensa, lo que ocurre es que todas las Agencias Internacionales que se dedican a analizar los gastos en defensa de los diferentes Estados del Mundo, cuando analizan el gasto español son tan incompetentes que no incluyen la totalidad de los gastos, limitandose a poner el dato que aparece en los Presupuestos Generales del Estado, sin incluir a los Organismos Autonomos, Ministerio de Industria, Pensiones, Operaciones en el Exterior, Guardia Civil etc, cosa que si hacen al dar el dato de Italia.
El gasto no se esconde, si se leen los presupuestos todo está ahí. Quien realmente "lo esconde" son los Incompetentes que hacen las clasificaciones.
SALUDOS.


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Mensaje por European »

Muchas gracias Dragon.
Es lo que Jo entendeba dir. :D
Y si consideramos que nosotros tenemos 200000 militares, el ministerio difesa italiano se debe llamar el 'ministerio de lo ayuda social y de lo emprego statal'.
El modelo 190000 es muy longe de venir.

Una pergunta:
Tamben Espana tenes 'residuos' del periodo de ejercito coscripto que vas a pesar sobre el presupuesto de defesa?

Gracias amigo.


Dragón
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Mensaje por Dragón »

Hola.
No he entendido bien tu pregunta.
Si te refieres a que ha hecho España con el gran número de Oficiales y Suboficiales que teniamos tras la Guerra Fria y posterior Profesionalización, te cuento que muchos de ellos se "juvilarón" anticipadamente abandonando el Ejercito.
En España la reducción del número total de militares se ha hacho de forma progresiva y nunca ha supuesto un obstaculo el tener un número alto de Oficiales y Suboficiales, continuandose a dia de hoy con dicha reducción hasta llegar a los 48.000.
Entre "juvilaciones " anticipadas y el ingreso en las academias de un número menor de militares hizo que se ajustasen las plantillas a lo deseado sin dificultad. El problema está en que se necesitan más soldados profesionales y está costando reclutarlos.
SALUDOS.


Pelayo el solitario.
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Mensaje por European »

Gracias. Tu ha bien entendido mia pregunta.

Y los militares abandonado gustaron esto juve...??


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Dragón escribió:Hola.
Si a esos 25.107 Mill de € de gastos Totales de Italia le quitamos los 2500 de las pensiones de los carabinieri y los 5200 de presupuesto de los Carabinieri y unos 5500 de pensiones de los militares nos queda como Prsupuesto "OPERATIVO" para pagar sueldos de militares en activo, comprar armas y apoyo logistico para las mismas unos 12407 Mill de €.


Ejem, haz la resta de nuevo, porfa: suponiendo que esos datos están incluidos (el documento parece decir que las pensiones no lo están), 25107-2500-5200=17104 :wink:

Si dices que el presupuesto es de sólo 12407, entonces sigue habiendo una diferencia ... que ya no es mucho mayor que en el caso español, sino sólo un poco mayor, vale lo admito :twisted:

Si los Italianos dedican el 75% u 80% a pagar sueldos y nosotros solo el 58%, nos queda mas dinero que a Italia para comprar armas y operarlas.


Eso sí, nadie ha dicho otra cosa. Ahora, que entre el presupuesto italiano y los gastos militares italianos hay una diferencia, sigue siendo verdad.

(Editado: de hecho, nuevamente según la OTAN, en Italia el 78,7% del gasto se va para personal, y sólo el 10,7% a gastos de material; en España son 54,3% y 20,7%, respectivamente)

Italia no esconde el dinero que dedica a Defensa, lo que ocurre es que todas las Agencias Internacionales que se dedican a analizar los gastos en defensa de los diferentes Estados del Mundo, cuando analizan el gasto español son tan incompetentes que no incluyen la totalidad de los gastos, limitandose a poner el dato que aparece en los Presupuestos Generales del Estado,


Ejem, sólo tienes que mirar los documentos que has puesto tú para ver que no es así. La OTAN "sabe" que nuestro gasto de defensa ronda el 1,2% del PIB mientras que en nuestros presupuestos sólo figura el 0,9%, luego NO se han limitado sólo a poner lo que sale en los mismos, luego tampoco es cierto que no se hayan dado cuenta de la diferencia.

De hecho, si lees el comienzo del documento, te explican que los datos no son los que aparecen en los Presupuestos Generales que apruebe cada uno ni los que puedan presentar ellos mismos como gastos de defensa (sí te ponen un caso en que no han sido capaces de añadir lo que viene "camuflado" en otras partidas, y se limitan a poner lo que dice el presupuesto de Defensa, pero es Holanda 2004 (*), no España). Ellos establecen una definición de lo que consideran "gastos de defensa", y luego se obtienen los datos que encajen con esta definición, lo que supone, por cierto, restar las pensiones en los casos en que se incluyan en los mismos (sí se menciona, eso sí, que en el caso de Francia e Italia todavía incluyen otros datos: gendarmes y carabineros, que en la definición antigua sí se incluían, pero ya has visto que en el caso italiano no es suficiente para explicar la diferencia).

Por otro lado, si miramos a los demás .... el Presupuesto de Defensa belga supone el 0,9% de su PIB, mientras que sus gastos "normalizados" de esa manera suben hasta el 1,3%. Los presupuestos de defensa alemanes son del 1% del PIB, el gasto "real" del 1,4%. Los presupuestos turcos son del 2,8%, mientras que el gasto real está más cerca del 3,2%. (y ahí seguro que no es porque cobran mucho los reclutas :wink: ). En Grecia, los datos son 2,1% y 3,1%, respectivamente, en Portugal 1,1% y 1,7% .... y en España, 0,9% y 1,2%.

Pues eso, insisto una vez más: no son pocos precisamente los que tienen unos Presupuestos de Defensa que no reflejan el gasto real de defensa del país (gasto real calculado en todos los casos de la misma manera, con los mismos criterios), lo que implica que todos ellos tienen parte de ese gasto incluido en otras partidas. Y, una vez más, España no es el caso en que la diferencia es mayor, precisamente.


Saludos

(*) Claro que en ese caso tampoco hay mucha diferencia: el año es el mismo el año en que te ponen los datos del presupuesto y el año en que no.


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Mensaje por Dragón »

Hola amigos.
Respuesta para European: La gran mayoria de los militares españoles que dejaron el ejercito lo hicieron voluntariamente, ya que conservaron parte de su salario sin trabajar como militares y además se les permitia buscar otro tabajo en la vida civil y otros pasaron antes a la reserva.

Respuesta para Ismael: La verdad es que los datos los podemos utilizar cada uno como más nos interesen. Creo que en el fondo todos tenemos razón y defendemos lo mismo, que es que nuestros respectivos paises inviertan más y mejor en la defensa.

Aquí os dejo unas direcciones donde se puede ver que mal calculan el gasto de defensa de España:

http://www.sipri.org/contents/milap/mil ... enders.pdf

http://www.armedforces.co.uk/mod/listings/l0012.html

http://www.armscontrolcenter.org/archives/002244.php

SALUDOS


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Mensaje por European »

Muchas gracias Dragon. :D


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Mensaje por Ismael »

Dragón escribió:Hola amigos.
Respuesta para European: La gran mayoria de los militares españoles que dejaron el ejercito lo hicieron voluntariamente, ya que conservaron parte de su salario sin trabajar como militares y además se les permitia buscar otro tabajo en la vida civil y otros pasaron antes a la reserva.


También se convalidaban los estudios de la Academia por algunos universitarios, de forma que podían tener una licenciatura "civil" completando lo que faltaba (tuve algún compañero de clase en Físicas de ésos)

Saludos


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Mensaje por Vespuccio »

El gobierno italiano en la ley financiaria en el articulo 113 ( paraser precisos jajaja) prevee un financiamiento plus de 1,7 mil miliones de euro solo para la adquisicion de nuevas armas y 4,4 mil miliones de euro desde el 2007 hasta el 2009 por el mismo final. :) al final la izquierda aumenda el dinero para la defensa que la derecha no ha hecho!


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Mensaje por Vespuccio »

son fundos a nombre de el ministerio de las actividades productivas creo :) :roll:


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