El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[Txechu]

Entonces ya me habeis reconocido que en enfrentamientos tanque vs tanque el panther era superior.
Luego en t-34 no puede ser el mejor tanque no?
Incluso he leido en algun lado que los aliados consideranron alos panteras como el mejor carro hasta entrados los años 50.

Tienes que ver que influyen muchos más factores que el combate entre carros: fiabilidad, protección, capacidad contra otros objetivos, tamaño, etc.

[alejandro_]

Entonces ya me habeis reconocido que en enfrentamientos tanque vs tanque el panther era superior.

No, es que los enfrentamientos tanque-tanque son muy generales ¿quién ataca? ¿quien defiende? ¿que nivel de entrenamiento tienen los tripulantes?

Lo que yo digo es que conjuntamente el T-34-85 es superior al ser un vehiculo mucho más racional, fácil de producir y con una buena combinación de potencia de fuego, protección y movilidad.

Un dato, los soviéticos equiparon algunas brigadas de tanques con Panther capturados, y en su opinión no era superior al T-34. De hecho, los terminaron sustituyendo por T-34-85.

El Panther en su opinión era poco fiable, su motor se incendiaba con facilidad, no podía seguir en un avance a los T-34, era un blanco grande y su protección lateral era a todas luces insuficiente. Luego tenía otros puntos fuertes como su comodidad, capacidad AP, radio o protección frontal, pero no compensaban.

Los alemanes al estar defendiendo desde 1943 no tenían esos problemas.

Incluso he leido en algun lado que los aliados consideranron alos panteras como el mejor carro

Bueno, para finales de la guerra los americanos contaban con M-26 Pershings y los británicos con Centurion, asi que me parece una opinión exagerada. Como ya dije los soviéticos cambiaron sus Panther por T-34.

franceses se quedaron con los Panther alemanes tal y como estaban y copiaron el Tiger,creo que le llamaban el A.M.X. 50.

Al reves, retiraron el Tigre, que había sido capturado en cantidades muy pequeñas (3 ejemplares) y mantuvieron el Panther, con una configuración más moderna y disponible en buenas cantidades. El AMX-50 hereda cosas del Panther pero no es una copia.

Saludos.

[Pavlov]

Entonces ya me habeis reconocido que en enfrentamientos tanque vs tanque el panther era superior.
Luego en t-34 no puede ser el mejor tanque no?
Incluso he leido en algun lado que los aliados consideranron alos panteras como el mejor carro hasta entrados los años 50.

Siguiendo la lógica de "tanque" contra "tanque", un is-3 pese a no haber combatido y tener tambien bastantes fallos les habria dado cremita a los panther no??, o Oskin con un t 34 que tambien se cepilló dos o tres tigers deberia ser superior el t 34 a un tiger???
Las guerras no se ganan con super tanques, y entre un "supertanque" cojonudo y carisimo de fabricar, a uno con mas ventajas, mas barato pero sin tanto cañon ni blindaje ... probablemente eligiria la segunda opción.

A mi juicio fijarnos solo en penetraciones y cañon me resulta absurdo ya que nunca existe un combate 1 vs 1 ceteris paribus, ni en el terreno, ni en numero, ni en las fuerzas colindantes, ni .....
Saludos

[BdL]

Entonces ya me habeis reconocido que en enfrentamientos tanque vs tanque el panther era superior.
Luego en t-34 no puede ser el mejor tanque no?
Incluso he leido en algun lado que los aliados consideranron alos panteras como el mejor carro hasta entrados los años 50.

No, nadie lo ha reconocido. Los mejores tanques fueron (e el sentido que tu dices), los IS 2 o los IS 3 (que entraron en servicio pero no llegaron a combatir).

[japa]

Hablando en plata, Romel, un carro de combate es un medio que depende del equilibrio de tres características: protección, movilidad y armamento. Además esas características deben medirse en función de todas las misiones que supuestamente realiza un carro, no sólo en las que le son favorables.

En la movilidad, el Panter está gravemente lastrado: la planta motriz y la transmisión se calcularon para un vehículo del orden de las 32 tn pero el proyecto se convirtió en un carro de 43 tn (AusfD) o superior (el AusfG se acercaba a las 46) lo que no sólo le daba una velocidad inferior a la prevista (la velocidad teórica en carretera era de 42 kmh, pero en la práctica rondaba las 36) sino que garantizaba una enorme cantidad de averías tanto por recalentamiento del motor (lo que sólo se podía solventar reduciendo mucho las revoluciones o incluso parándolo un tiempo prudencial) como por rotura de la transmisión (y eso no tenía solución: sólo podía remolcarse el pantera hasta la retaguardia y esperar a que la cambiasen). Si le añadimos el monstruoso consumo de combustible (casi el doble que un Panzer IV) tenemos un panorama bastante malo. Aunque no tan grave como el del TigreII.

Respecto al blindaje, la valoración es mixta: el panter tenía un excelente blindaje frontal pero el lateral era de mucho peor calidad. Eso se traduce en que era un carro formidable en situaciones defensivas, ya que su frontal era impenetrable a las distancias eficaces de su cañón, lo que le daba una gran ventaja, pero le perjudicaba seriamente en situaciones ofensivas, sobre todo porque su tamaño hacía del Panter un blanco mucho mayor que el de los carros aliados. El mejor ejemplo se dio en la ofensiva de Manteuffel en Lorena (contra las unidades de Patton). En los combates entre carros el terreno ondulado y con vegetación impedía que los carros pudieran luchar a largas distancias y los combates tuvieron lugar en ocasiones cuerpo a cuerpo. En combates carro con carro los sherman llevaron la voz cantante ya que su maniobrabilidad era muy superior: el 20 de septiembre, por ejemplo, en un combate entre el 37 bon de la 4ª división blindada y la panzerbrigada 111, sin intervenciones aéreas (había una niebla tremenda), los alemanes perdieron 16 carros (9 pzIV y 7 PzV) y los americanos 6 shermans; nada que ver con la supuesta cifra de 5 shermans por panter o tigre destruido. Entre el terreno y la niebla, los sherman pudieron combatir a distancias de menos de 500 m y batir a los panteras por los costados. Es más, en diversas acciones durante esa operación, los panter fueron dañados gravemente por la artillería de campaña, ya que un buen impacto de los obuses de 105 o 155 explosivos (no de penetración) bastaba para hacer saltar grandes trozos del blindaje lateral sin penetrarlo (el tigre II tenía un problema similar agravado por la mala calidad de su aleación de blindaje) Así pues la protección del Panter sólo es buena en un tipo de situaciones de combate: defensivas.

Eso sí, con un curioso error de diseño en la protección frontal: el ángulo entre el mantelete y la barcaza, que hacía rebotar los proyectiles directamente hacia abajo, hacia el blindaje superior (más delgado) encima del conductor: ese problema nunca se corrigió y también estab presente en lso Tigre II con torre Porsche.

En cuanto al armamento, ahí sí que el Panter es el rey. Su 75 largo era un arma superior incluso al 88 de los Tigre I y sólo el 88 largo de los tigre II le supera, pero a cambio es un arma mucho más problemática por sus dimensiones y peso. El Panter puede considerarse el carro con el mejor cañón de la guerra, sólo igualado por el 122mm del JS2, quue no era en sí un arma contracarro pero resultaba efectiva por el enorme peso de su proyectil. Además la óptica del panter era soberbia y eso le permitía aprovechar todo el potencial del arma.

Resumiendo, movilidad mala, blindaje aceptable en ciertas circunstancias y armamento excelente. El resultado es un carro bastante desequilibrado. En comparación el T-34/85 tiene una soberbia movilidad y fiabilidad mecánica, sólo superada por los modelos T-34/76 (que eran algo más ligeros), una protección más equilibrada aunque inferior en el frontal a la del panter y un armamento no tan bueno como el del panter pero sí muy eficiente (en Corea, sólo los M-26 Pershing estuvieron en condiciones de enfrentarse a los T-34/85: los sherman E8 y los pershing las pasaron putas)

Los soviéticos, en efecto, operaron una buena cantidad de Panters capturados equipando unidades completas a nivel de batallón. Los tripulantes los consideraron inferiores a los T-34/85, valorando mucho su excelente óptica y armamento, pero deplorando la falta de movilidad y la tendencia a la avería, ya que las condiciones operativas del ER eran ofensivas y requerían un enorme volumen de desplazamientos. En esas condiciones los mecánicos y tripulaciones se veían obligados a trabajar continuamente para mantener operativos los carros, y en general el cambio a T-34/85 fue más que agradecido.

[Álvaro de Sande]

Estoy completamente de acuerdo con lo escrito por Japa, pero además insisto en que las cracterísticas fundamentales y el concepto mismo del Panther no proviene del desarrollo lógico de las ideas de los proyectistas alemanes, sino que se basan en las características y en el concepto del T-34, lo cual indica hasta que punto el T-34 era un modelo absolutamente avanzado para su tiempo. Era, sin duda, el mejor proyecto de carro que combatió en la II Guerra Mundial. Luego, sobre mejoras y adaptaciones, podemos hablar y opinar lo que queramos.

Y por otra parte, ahí van dos preguntas del millón:

¿A qué se parece más un Panther, a un PzKw III ó IV, o a un T-34?
¿Y a qué se parece más un Tiger I, a un Panther, o a un PzKw IV?

[fredonnn]

union sovietika siempre creava buenos carros , i va crear !


T-34 sin dudas

[jmfer]

Japa, el problema del mantelete que desviaba los disparos hacia abajo en la P-V si se solventó en versiones posteriores.

[japa]

Japa, el problema del mantelete que desviaba los disparos hacia abajo en la P-V si se solventó en versiones posteriores.

¿En qué versiones?

[jmfer]

A partir del G:

http://www.achtungpanzer.com/pz4.htm

March 1944, the first Ausf G was produced ..... Later variants had a rotating periscope for the driver, a new exhaust arrangement, a new mantlet design to eliminate the shot trap and a new engine deck layout with a raised fan cover

Aquí se puede ver un G con el mantelete recto en la parte inferior



En este deibujo de un A se puede apreciar que un impacto en el mantelete por debajo del cañón puede desviarse fácilmente hacia abajo.

[alejandro_]

El diseño del se cambió en verando de 1944, en la versión G. Observa el Panther de la foto, la parte baja del mantelete es vertical.

http://www.achtungpanzer.com/images/pzvabe.jpg

Saludos.

[jmfer]

Aqui se aprecia el "atrapabalas"

http://www.de1939a1945.bravepages.com/i ... rausfd.jpg

[japa]

Ya veo: sigue habiendo una pequeña zona problemática si el cañón está levantado, pero en posición normal de tiro el problema está solventado.

Por cierto que los modeladores de carros literalmente ADORAN el Tigre II con torre porsche, porque les parce elegantísimo, cuando sus tripulantes le tenían una enorme manía en comparación con el equipado con torre Henschel, más feucha pero que al menos no tenía atrapabalas y no les bloqueaba la salida a los conductores en caso de incendio.

[alejandro_]

Por cierto, un enlace con precios de tanques alemanes y americanos:

http://www.panzerworld.net/prices.html#germanafvs

Como se puede ver el salto de los Pz-IV/Panther a Tigre y Tigre-II es notable.

Saludos.

[jmfer]

Por cierto que los modeladores de carros literalmente ADORAN el Tigre II con torre porsche, porque les parce elegantísimo, cuando sus tripulantes le tenían una enorme manía en comparación

Porque son modeladores, no tripulantes, mecánicos o responsables de logística.

Si tuvieran que pagar la gasolina necesaria para moverlo 100 kms campo a través seguro que preferían el T-34 (+1000 litros vs 150)