Stalin y la Operación Barbarroja

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
rilat3
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Mensaje por rilat3 »

¿he dado yo alguna cifra soviética de alemanes muertos? No ¿Ha dado cifras alemanas de bajas soviéticas? Si ¿es falsa? comprobando con la documentacion de bajas soviéticas, por supuesto. De alguna forma tenían que explicar porqué se fueron de Moscú con el rabo entre las piernas.


No se fueron de ningún sitio con el rabo entre las piernas, les echaron combatiendo.
En cuanto a las bajas soviéticas... Es el cuento de nunca acabar, que si la guerra fría, que si el deseo de menospreciar el esfuerzo soviético, que si los alemanes siempre engordaron sus cifras...
Me parece difícil que al menos las cifras de prisioneros sean falsas puesto que no están sacadas del recuento en el campo de batalla sino de los prisioneros que llegaron vivos al territorio del Reich. Y esos si que los contaban uno a uno.
La cifra de muertos son del libro "German Military Effectiveness" y las de prisioneros "La Guerra que Había que Ganar".
Y en mi parecer son más fiables las cifras de la Alemania Federal que las de la URSS. En primer lugar porque este país pagó a todos y cada uno de sus soldados muertos o heridos (A sus familias en el primer caso) una indemnización de guerra, incluso en años recientes empezo a pasar una paga a todos sus combatientes. No hay nada en el mundo occidental más importante que el dinero, y estoy seguro de decir que no le pagarían ese dinero a personas que no combatieron.


No, saber ganar una batalla es táctica. Saber que batalla hay que ganar para conseguir los objetivos estratégicos es tener una visión operacional de la guerra.


Vuelve a mezclar los conceptos, visión táctica y operacional es lo mismo. Estratégica es otra cosa. Al menos así se enseña en las Academias militares de medio mundo.
Zitadelle hubiera sido una operación de recorte del saliente soviético totalmente exitosa desde el punto de vista táctico y operacional si se hubiera lanzado cuando se planteó. Para mí recortar la línea para ahorrar unidades para reserva es que una operación sirva para algo. La inteligencia soviética y el tiempo la convirtieron en una batalla de desgaste.

Volviendo a los archivos rusos... Esta semana ha sido asesinada una conocida periodista rusa famosa por su animadversión al actual presidente... Serán las viejas costumbres.
Estoy de acuerdo en el control de la información de las dictaduras, pero precisamente por eso no creo que nadie tenga acceso jamás a los archivos más ocultos de la URSS, y menos un occidental.
Si esos archivos existen incriminan a buena parte de sus generales y politícos en crímenes contra la humanidad, ya saben, de esos que nunca prescriben, y la URSS-Rusia se vería obligada a pagar indemnizaciones a sus víctimas en otros países y en el suyo mismo por sus crímenes cómo hacen actualmente Alemania y sus empresas.
Creánme, eso archivos no saldrán nunca a la luz. Rusia no es GB ni EE.UU.


sovietico
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Mensaje por sovietico »

rilat3 escribió:Me parece difícil que al menos las cifras de prisioneros sean falsas puesto que no están sacadas del recuento en el campo de batalla sino de los prisioneros que llegaron vivos al territorio del Reich. Y esos si que los contaban uno a uno.
Permítame preguntarte, de dónde viene tal grado de seguridad?
rilat3 escribió:en mi parecer son más fiables las cifras de la Alemania Federal que las de la URSS. En primer lugar porque este país pagó a todos y cada uno de sus soldados muertos o heridos (A sus familias en el primer caso) una indemnización de guerra, incluso en años recientes empezo a pasar una paga a todos sus combatientes. No hay nada en el mundo occidental más importante que el dinero, y estoy seguro de decir que no le pagarían ese dinero a personas que no combatieron.
Creo que te voy a decepcionar: en la URSS pasaba lo mismo, se pagaba a las familias de todos y de cada uno de sus soldados muertos o heridos una indemnización de guerra, incluso en años no tan recientes se empezó a pagar a todos los combatientes. Y tú pensabas que el régimen sangriento de la URSS no pagó nada a ninguno de sus combatientes? :twisted:
rilat3 escribió:Estoy de acuerdo en el control de la información de las dictaduras, pero precisamente por eso no creo que nadie tenga acceso jamás a los archivos más ocultos de la URSS
La mayor parte de los archivos soviéticos fue desclasificada y publicada durante los gobiernos de Gorbachev y Eltsin, los que nadie podrá llamar dictaduras ni mucho menos, y los archivos de la guerra nunca se encontraban entre "los más ocultos".
rilat3 escribió:Si esos archivos existen incriminan a buena parte de sus generales y politícos en crímenes contra la humanidad, ya saben, de esos que nunca prescriben, y la URSS-Rusia se vería obligada a pagar indemnizaciones a sus víctimas en otros países y en el suyo mismo por sus crímenes cómo hacen actualmente Alemania y sus empresas.
Creánme, eso archivos no saldrán nunca a la luz.

"En las Academias militares de medio mundo" se enseña también a no menospresiar a su enemigo porque es lo que te lleva a la derrota, y es lo que pasó con los nazis en la URSS, y es lo que te está pasando a tí ahora: defiendes la Alemania nazi creendo la URSS tu enemigo personal, subestimando todo lo que a la URSS se refiere: que si tuvo la superioridad abrumadora y solo por eso ganó la guerra, que si no pagó nada a sus combatientes ni a sus familias, y ahora por lo visto, crees que los archivos de la URSS son un cuarto donde está mezclada toda la información. Una vez más te voy a decepcionar:
1º Estos archivos sí existen
2º Lo que hacían los políticos, no está en los archivos de la guerra, y no todo lo que hacían los generales militares, fueron "crímenes contra la humanidad"
3º Los archivos son muy detalladamente tipificados, por lo cual la información que se quiere ocultar, será oculta hasta cuando toque su tiempo, pero no están en el mismo cuarto, ni hasta en la misma ciudad, y los archivos de guerra normalmente se encuentran en diferentes lugares con los de NKVD, por ejemplo.
rilat3 escribió:Rusia no es GB ni EE.UU.
Gracias a Dios, es así. Me gusta mucho viajar por España y por Latinoamérica, allí me siento muy bien, aunque no lo creas, somos muy parecidos. Y tanto GB como EE.UU. me enferman.


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

No, saber ganar una batalla es táctica. Saber que batalla hay que ganar para conseguir los objetivos estratégicos es tener una visión operacional de la guerra.


Vuelve a mezclar los conceptos, visión táctica y operacional es lo mismo. Estratégica es otra cosa. Al menos así se enseña en las Academias militares de medio mundo.[/quote]

Será en el medio mundo occidental.

Son cosas muy diferentes, las operaciones se fijan en virtud de determinados objetivos intermedios que han sido fijados como la mejor manera de alcanzar los objetivos estratégicos. La táctica se encarga de lograr esos objetivos intermedios.

USA lo entendió en Vietnam, ganaron todas las batallas, perdieron la guerra. "Acá algo raro pasó :? " Pasa que buscar objetivos tácticos sin un marco operacional no necesariamente conduce al logro de los objetivos estratégicos.

Zitadelle hubiera sido una operación de recorte del saliente soviético totalmente exitosa desde el punto de vista táctico y operacional si se hubiera lanzado cuando se planteó.


No, hubiese supuesto tal vez un logro táctico...........pírrico, como todas las victorias germanas en el este. Se tomaba Kursk, y después? ¿Acaso las divisiones panzer no hubiesen sufrido un desgaste irreparable? ¿Acaso no se hubiese debilitado el resto del frente para acumular los efectivos necesarios para Citadel? ¿Acaso no hubiese el ataque ruso sobre el Grupo Sur -producto del debilitamiento del frente- tenido similar efecto? ¿Acaso no hubiesen los soviéticos repuesto rápidamente sus pérdidas?

Guderian, a mi ver el único general alemán con algo de visión estratégica, planteóuna interesante interrogante al respecto:

¿Para qué queremos atacar en el este?


rilat3
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Mensaje por rilat3 »

Permítame preguntarte, de dónde viene tal grado de seguridad?

Testimonios de prisioneros de guerra occidentales que narran cómo los alemanes trataban a los rusos en sus campos. Digo yo que por algún tipo de conspiración maléfica para evitar las fugas idearon el sistema de contar cuantos llegaban, morían o enfermaban y cuantos estaban en los campos.
A lo mejor eso sólo pasaba en los campos de prisioneros alemanes.

Creo que te voy a decepcionar: en la URSS pasaba lo mismo, se pagaba a las familias de todos y de cada uno de sus soldados muertos o heridos una indemnización de guerra, incluso en años no tan recientes se empezó a pagar a todos los combatientes. Y tú pensabas que el régimen sangriento de la URSS no pagó nada a ninguno de sus combatientes?

Si vuelve a releer lo que dije en ningún momento posteé que eso no lo hiciera la URSS. Dije exactamente lo que hace Alemania. De la URSS no hablé puesto que lo desconocía hasta que usted nos lo aclaró con sus conocimientos.

La mayor parte de los archivos soviéticos fue desclasificada y publicada durante los gobiernos de Gorbachev y Eltsin, los que nadie podrá llamar dictaduras ni mucho menos, y los archivos de la guerra nunca se encontraban entre "los más ocultos".

Por supuesto que no, el gobierno de Gorbachev fue una democracia jeffersoniana hecha y derecha. En cuanto a Eltsin... Si Putin es su heredero y aún se asesinan periodistas por opinar en contra... Claro que la libertad de expresión no es un derecho inalienable de una democracia. Eso es para los corruptos y macilentos regímenes occidentales.

"En las Academias militares de medio mundo" se enseña también a no menospresiar a su enemigo porque es lo que te lleva a la derrota, y es lo que pasó con los nazis en la URSS, y es lo que te está pasando a tí ahora: defiendes la Alemania nazi creendo la URSS tu enemigo personal, subestimando todo lo que a la URSS se refiere: que si tuvo la superioridad abrumadora y solo por eso ganó la guerra, que si no pagó nada a sus combatientes ni a sus familias, y ahora por lo visto, crees que los archivos de la URSS son un cuarto donde está mezclada toda la información.


1) Jamás en toda mi vida militar he menospreciado a nadie, y menos que nadie a los enemigos.
2) La URSS no puede ser mi enemigo porque simplemente ya no existe, y no creo que pueda menospreciarla por el mismo motivo. De hecho cuando alcancé la madurez hacía ya bastante tiempo que había desaparecido.
3) Yo no doy causas de la victoria soviética porque ni siquiera he hablado de ese tema, ya que ese tema no se ha tratado aquí.
4) Tuvo una superioridad abrumadora y eso es un hecho contrastado. Al menos en hombres y material.
5) Posteé usted en el lugar dónde afirmé que la URSS no pagó indemnizaciones de guerra a sus combatientes. Lo que afirmo es que la URSS se vería obligada a pagar indemnizaciones a otros países y ciudadanos incluidos algunos propios si revelara la mitad de los crímenes que cometieron sus soldados. Al igual que sí hace Alemania y sus empresas. Hace muy poquito, creo que en 2002, Schroeder y los principales empresarios de Alemania aún negociaron con los supervivientes de aquella guerra indemnizaciones por valor de 4.200 mill. al año, a varias naciones y nacionalidades entre los que se encontraba por ejemplo Rusia.
No me quiero ni imaginar las indemnizaciones que tendría que pagar Rusia tras 70 años de dictadura sanguinaria.
Gracias a Dios, es así. Me gusta mucho viajar por España y por Latinoamérica, allí me siento muy bien, aunque no lo creas, somos muy parecidos. Y tanto GB como EE.UU. me enferman.

Nunca he estado en América Latina y no puedo opinar por tanto, pero GB y EE.UU. son dos grandes naciones con un nivel de desarrollo que me impresionó y más me impresionó ver a sus soldados, los británicos por su profesionalidad y los americanos por su equipo.


rilat3
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Mensaje por rilat3 »

Son cosas muy diferentes, las operaciones se fijan en virtud de determinados objetivos intermedios que han sido fijados como la mejor manera de alcanzar los objetivos estratégicos. La táctica se encarga de lograr esos objetivos intermedios.

Una operación militar es cualquier acción encaminada a destruir, sutraer o eliminar equipo y matar o dejar fuera de acción a los combatientes y sus apoyos; o en el caso más extremo situar a las propias fuerzas en posición ventajosa para seguir combatiendo con el enemigo.

Un objetivo estratégico es por definición el máximo objetivo de las operaciones fijado de antemano por el Estado Mayor (Leáse en caso de España el Ministro de Defensa y el Presidente de Gobierno y en el caso de la Alemania nazi el OKW y Hitler) y logrado tras sucesivas operaciones.

Táctica es la asignatura de las Academias militares que enseña a los oficiales y suboficiales, cada uno dentro de su respectiva rama operativa, a llevar a cabo con éxito una operación militar.

No hay ninguna asignatura o ejercicio que enseñe a fijar objetivos estratégicos y cumplirlos.

USA lo entendió en Vietnam, ganaron todas las batallas, perdieron la guerra. "Acá algo raro pasó " Pasa que buscar objetivos tácticos sin un marco operacional no necesariamente conduce al logro de los objetivos estratégicos.

¿Perdieron la guerra? Yo creía que se habían retirado por la presión de la opinión pública.
En cualquier caso es un ejemplo más de dejar llevar las operaciones y sus objetivos a los políticos y sus acólitos militares.

No, hubiese supuesto tal vez un logro táctico...........pírrico, como todas las victorias germanas en el este. Se tomaba Kursk, y después? ¿Acaso las divisiones panzer no hubiesen sufrido un desgaste irreparable? ¿Acaso no se hubiese debilitado el resto del frente para acumular los efectivos necesarios para Citadel? ¿Acaso no hubiese el ataque ruso sobre el Grupo Sur -producto del debilitamiento del frente- tenido similar efecto? ¿Acaso no hubiesen los soviéticos repuesto rápidamente sus pérdidas?

Guderian, a mi ver el único general alemán con algo de visión estratégica, planteóuna interesante interrogante al respecto:

¿Para qué queremos atacar en el este?


Voy a citar a otro general alemán de esa guerra, quizá el mejor general alemán de la guerra, para mí, el mejor general y punto.

"Prefiero seguir atacando a sangre y fuego, porque llevar la iniciativa es preferible a ponerse a la defensiva con fuerzas debilitadas en posiciones expuestas"


japa
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Mensaje por japa »

Sobre Manstein, que entiendo es a quien te refieres en tu último comentario, conviene recordar que tras su retiro "por razones de salud" (Adolfo siempre estaba muy preocupado por la salud de sus generales, hay que ver cuantos tuvieron que retirarse por ese motivo) gastó toda la pasta que le había regalado en esos años el fuhrer (una suculenta suma, a Hitler no le gustaba ser tildado de tacaño y sus regalitos de cumpleaños solían ser de cinco o seis ceros) junto con una buena cantidad de dinero de su familia en la adquisición de tierras en Prusia Oriental, casualmente por donde iban a entrar los soviéticos un año más tarde. Dado que Manstein no podía ignorar la realidad de lo que estaba pasando en el frente oriental, me parece que el mariscal no era muy ducho en el arte de pensar a largo plazo, así que como táctico sería brillante, sin duda un genio, pero como estratega no. Insistir en continuar citadelle es una prueba: en ningún momento de citadelle los alemanes dejaron de obtener triunfos tácticos, día tras día, pero eran todos absolútamente inútiles; seguir avanzando con su grupo de ejércitos pagando penosamente cada metro de terreno a sangre y fuego sólo hubiera significado que en el momento de la contraofensiva soviética sus tropas hubieran estado mucho más agotadas y la distancia a recorrer hasta el dnieper hubiera sido mayor y el combustible disponible, menor. Las frases grandilocuentes quedan preciosas, y decirlas es gratis, pero no ganan las guerras


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

rilat3 escribió: No hay ninguna asignatura o ejercicio que enseñe a fijar objetivos estratégicos y cumplirlos.


En occidente :wink:

Los estrategas soviéticos (ahora rusos) creen que el resultado final de una guerra (lo que ellos entienden por guerra, que es distinto a lo nuestro, ellos entienden por tal la movilización generalizada de la sociedad hacia el combate en una guerra total, distinguiéndola del conflicto armado, como sería Chechenia) puede en gran medida ser determinado de antemano en base a un análisis de fuerzas, no solo militares, si no históricas, políticas, económicas, psicológicas, coyunturales, etc; en un complejo diagrama matemático que mostrará las fortalezas y debilidades de cada bando y el resultado final del choque.

Es en base a ese análisis que se fijan como objetivos estratégicos la explotación de las debilidades estratégicas del enemigo aprovechando las fortalezas propias. En el caso alemán, su desventaja estratégica era clara: No se habían preparado para una guerra prolongada y no podían hacerlo sobre la marcha.

¿Perdieron la guerra? Yo creía que se habían retirado por la presión de la opinión pública.


Si, según Clausewitz la guerra busca imponer una determinada voluntad política, en el caso de Vietnam, era la voluntad de USA que el comunismo no se expandiera al sur, la volutad del norte era hacerlo........

¿Cuál se impuso?

Que USA causara más bajas o ganara las batallas solo para terminar cediendo ante la voluntad del enemigo demuestra su error en la manera de entender la guerra, de allí que empezaran a leer cosas en cirílico :wink:


Voy a citar a otro general alemán de esa guerra, quizá el mejor general alemán de la guerra, para mí, el mejor general y punto.

"Prefiero seguir atacando a sangre y fuego, porque llevar la iniciativa es preferible a ponerse a la defensiva con fuerzas debilitadas en posiciones expuestas"
[/quote]

Sí, y así perdieron.


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Mensaje por japa »

Francamente, las imágenes de los helicópteros americanos huyendo desde el tejado de la embajada en Saigón no huelen a victoria precisamente, y si pensamos desde un punto de vista estratégico-táctico, la ofensiva del Tet fue tácticamente una victoria estadounidense puesto que finalmente los ataques del COng fueron dominados sin que ninguna gran ciudad quedara en sus manos, pero estratégicamente fue una derrota sin paliativos porque el gobierno estadounidense vendía sólo semanas antes del Tet la moto de que la guerra estaba concluída y los "asesores" pronto volverían a casa, y en vez de eso la opinión pública sólo vio más y más féretros bajando de los aviones. Dado que la opinión pública era el talón de Aquiles para un gobierno que intentaba sostener la ficción de que no estaba embarcado en ninguna guerra (recordemos que pese a todo el edfuerzo militar de EEUU contra el Vietcong y Vietnam del Norte nunca hubo una declaración de guerra), está claro que el Cong golpeó justo la tecla que garantizaría la derrota americana mientras los dirigentes americanos eran incapaces de hacer lo mismo con sus enemigos.


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

Rubén escribió:
El ER no estaba descabezado tras ellas, al contario, salió de esas "purgas" fortalecido, al deshacerse de mentecatos sin, o con escasa formación militar, partidarios de Trotsky y contrarios a Stalin, que se daban el lujo de insultar al ministro de defensa Voroshilov, o de discutior los planes militares de Stalin. Ellos lo podrían traicionar potencialmente en caso de una gran guerra. Y el nivel de preparación de la oficialidad tras las purgas subió sensiblemente (hay datos concretos estadísticos de la formación profesional de la oficialidad antes y después de las purgas).



O sea, que vamos a ver si yo me entero, que Stalin se carga a Tukhachevsky y a Blucher y se queda con Budenny y el Ejército Rojo sale reforzado. ¡Pues que bien! Dos más como esa y no hubiera sido necesario que Hitler atacara. Porque si a la primera lo mejor que se le ocurre al mando soviético "reforzado" es disolver las divisiones acorazadas, a la segunda hubieran dejado de frabricar carros y a la tercera no sé yo que hubieran hecho.


fredonnn
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Mensaje por fredonnn »

Pd- Si españa hubiese tenido la bomba atomica en el 39 ahora seriamos los dueños del mundo, pero eso nadie lo dice :).


Chaval , tu l oflipas pero damasiado ! es igual q decir si el tribu de mazambike tenia AK-47 dominaria el mundo !


me gusta la armada
Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

fredonnn escribió:Pd- Si españa hubiese tenido la bomba atomica en el 39 ahora seriamos los dueños del mundo, pero eso nadie lo dice :)


¿En el 39? ¿Y qué mes? Porque si es en mes de Febrero, por ejemplo, podía haber sido la España Republicana o la España Franquista.

Venga, vamos dejar de decir chorradas.


Nemo
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Mensaje por Nemo »

Estimado japa:

Dices que la idea de los alemanes (Hitler y sus generales)era que tras ganar las batallas de la frontera bastarían dos semanas más de guerra para que los soviéticos se derrumbaran. Al fi y al cabo si pasó en Francia por qué no iba a pasar con los subhumanos rusos?.

Esty de acuerdo, pero los generales alemanes no sólo tenían en mente lo que acababa de ocurrir en Francia, sino que muchos de ellos habían combatido en el frente ruso durante la I guerra mundial y pensaban que el Ejército Rojo debía de ser como el ejército zarista: una tropa de campesinos mal entrenados conducidos por unos aristócratas viejos e ineptos. Muchos de ellos tenían en sus mentes las batallas de Tannemberg y los lagos de Masuria. Y que al final no hizo falta conquistar Moscú ni una buena parte de la Rusia europea para que el zarismo cayera y los bolcheviques acabaran negociando la paz. Si el Ejército ruso había sido en enemigo fácil de derrotar en la I guerra mundial, cuando una buena parte del Ejército alemán estaba combatiendo contra franceses y británicos en el Oeste, más fácil de derrotar serían en la II guerra mundial con Francia aplastada y la mayoría de sus divisiones concentradas en el Este para aplastar la URSS.


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Mensaje por alejandro_ »

Esty de acuerdo, pero los generales alemanes no sólo tenían en mente lo que acababa de ocurrir en Francia, sino que muchos de ellos habían combatido en el frente ruso


Más que eso fue la actuación del ER en Finlandia, donde las pasaron canutas para doblegar a un enemigo mucho más pequeño. Un oficial alemán que estuvo de observador llegó a decir que se había aprendido más del ER en esa campaña que en los 20 años anteriores.

Saludos.


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

alejandro_ escribió:
Esty de acuerdo, pero los generales alemanes no sólo tenían en mente lo que acababa de ocurrir en Francia, sino que muchos de ellos habían combatido en el frente ruso


Más que eso fue la actuación del ER en Finlandia, donde las pasaron canutas para doblegar a un enemigo mucho más pequeño. Un oficial alemán que estuvo de observador llegó a decir que se había aprendido más del ER en esa campaña que en los 20 años anteriores.

Saludos.


Claro, lo que se le pasó por alto al oficial alemán es que los soviéticos también iban a parender de aquella nefasta campaña.

De todas formas lo realmente grave es que el OKH y el OKW partían de la base de que el Ejército Rojo era mucho más débil y pequeño de lo que realmente era, y para colmo, ni se habían enterado que los soviéticos habían decidido reconstruir las divisiones bilndadas disueltas tras las purgas de 1937. Y menos mal que a los soviéticos no les dio tiempo a hacerlo y que los T-34 no habían llegado casi a las unidades de primera línea, que si no en lugar de llegar los germanos a Moscú, son los soviéticos los que llegan en seis semanas a Berlín, y casi sin querer, por pura inercia.


sanpifer
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Mensaje por sanpifer »

Y menos mal que a los soviéticos no les dio tiempo a hacerlo y que los T-34 no habían llegado casi a las unidades de primera línea, que si no en lugar de llegar los germanos a Moscú, son los soviéticos los que llegan en seis semanas a Berlín, y casi sin querer, por pura inercia.


Que bromista!!! En 6 semanas!!! Y eso en 1941 con una Wehrmacht imbatida, una Luftwaffe a tope, sin camiones del Lend-Lease, con un ancho de via europeo diferente al sovietico y un ER mucho más hipomóvil que el alemán.... vamos que sí. Un poquito de seriedad, por favor.


Si Dios nos hizo a su imagen....... es que no es de fiar.

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