Cazas de la Segunda Guerra Mundial

[BdL]

Nadie habla del pobre Heinkel...

Lo siento, no entiendo, ¿que pasa con Heinkel?

Y si alguien lo sabe, ¿por que se eligio al Bf 109 en vez de al He 112, si al parecer, hasta los pilotos de pruebas lo preferian?

¿Y porque, cuando aparecio el He 100, muy superior a ambos, y muy simplifacado pensando en una fabricacion masiva, no se hizo nada, y el avion quedo relegado al olvido?

Algunos achacan esto a la antipatia que el Estado tenia hacia la compañia Heinkel, pero creo que esta no es una explicacion valida: para entonces, Heinkel fabricaba para la Luftwaffe los He 111 y los He 70 Blitz, asi que, de presentar dos grandes proyectos de caza, no tendria que haber en principio ninguna razon para que estos no hubiesen sido aceptados, ¿no?.

Si alguien sabe algo acerca del tema, pues muchas gracias.

Un saludo.

[sanpifer]

¿por que se eligio al Bf 109 en vez de al He 112, si al parecer, hasta los pilotos de pruebas lo preferian?

Básicamente, por su construcción más sencilla, por su motorización, por su mayor potencial de desarrollo y por la mayor capacidad industrial de Messerschmitt. Pregúntele a google.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_112

A swirl of controversy still surrounds the He 112, and why it was not chosen over the Bf 109. Some say the 112 was doomed from the start, to be mired down in the Luftwaffe's endless political system that was tilted against Heinkel. Others, including Heinkel it seems, have claimed that the 109 won out because of Messerschmitt's own political abilities.

The 112 was considered the favorite for much of the competition and had the backing of many of the major players – including Udet. The 109 was considered a long shot from a new and somewhat suspect company with a bad track record. There is nothing to suggest that politics played any large part in the process, with the possible exception that BFW's plant was better located to develop the industry outside the tight knit group in northern Germany.

It is clear that the 109 beat the 112 fair and square. The early He 112 models submitted for testing were inferior to the 109; they were a blend of old and new features that place it more in competition with the I-16 than the all-modern 109. It was only after the huge number of changes for the 112B that the design matured into a true match for the 109, an effort that speaks of both Heinkel's abilities, and their will to win the contract. Yet by that point in time the need for production right away had already handed the contracts to Messerschmitt.

The He 112 was developed to meet the requirements of the original 1934 contract. The Fw 159 and Ar 80 demonstrated the limitations of the specification. The Bf 109 wasn't really developed to meet the specifications at all, it was an effort to adapt the lessons from the Bf 108 to a fighter. Herr Messerschmitt personally rejected the requirements, stating that they would result in fighters that would be slower than the bombers then being designed. He was given a free hand (it being unlikely he would win anyway...) and the 109 was simply a far more advanced design.

Ernst Heinkel seems to have never accepted the fact that the 112 may have simply not been as good as the 109. He laid the blame on the technical director for the project, Heinrich Hertel. Heinkel claimed that Hertel's background at the Research Institute for Aviation gave him the overwhelming drive to tinker with designs and with Heinkel himself tied up with other contracts there was no one to say "no" to interference. As a result every plane that left the factory was different. Whether or not this is true, Hertel left Heinkel and joined Junkers in May 1939.

[japa]

No obstante es cierto que la Heinkel no era vista con buenos ojos por los gerifaltes de la LW, tal vez porque sus aportaciones (lease sobornos) no eran todo lo abultado que deberían haber sido. Eso llevó a que el proyecto de caza birreactor He280, que hizo su primer vuelo en abril de 1941 y hubiera estado disponible para la producción en serie a primeros 1943 nunca pasó de la preserie (13 estructuras construidas en 1942), y en u lugar se optó por el proyecto me262, que entró en servicio em el otoño del 44, casi un año y medio más tarde que su rival, demasiado tarde para servir de nada, pero la Messerschmitt sí sabía como mantener las relaciones "amigables" con la gente de Goering (y con la de Himmler, recordemos el proyecto Me163, tan caro como absurdo e innecesario). Sólo se volvieron a acordar de la Heinkel cuando ya Alemania se hundía del todo, para el proyecto He162 Salamander. De nuevo demasiado tarde.

[donpaco]

El He 100 se llamo proyecto 1035 fue terminado el 25 de mayo del 37, al final de este año el RLM fue informado,se sanciono la compra de un prototipo y ¡solo diez maquinas de preserie!En enero de 38 Udet lo piloto y se quejo de la excesiva carga alar aun asi consiguio un record de velocidad de 634km/h en un circuito cerrado de 100km y casi a nivel del mar.Y despues en el 39 Hans Dieterle ,pilotando un V3 con las alas cortas hizo un record 746km/h.Asi todo ,los gerifaltes como dice japa,el RLM no vio razones para producirlo en serie.Algunos fueron vendidos a la URSS y tres al Japon.Y doce de ellos (creo que eran He 100D-1)formaron una cuadrilla de defensa en la propia fabrica de Ernst Heinkel pero luego fueron utilizados por Goebbels y su propaganda para hacer creer a los britanicos que eran cazas en servicio a gran escala ,denominados He 113

[jmfer]

Hola

He estado fuera.

Con respecto al tema de los espejitos:

* Muchos aviones de la SGM los llevaban. No es que fueran una maravilla de visibilidad, pero para algo sirven.
* Los aviones modernos los llevan casi todos. Suelen ir montados en el montante anterior de la cúpula, por eso no se ven en las foto con la cabina abierta. Hay verlos con la cabina cerrada:

F-15: http://www.geocities.com/xj650turbo/F15-cabin.jpg

F/A-18 (ver la cabina delantera): http://www.checkpoint-online.ch/CheckPo ... ockpit.jpg

[BdL]

¿por que se eligio al Bf 109 en vez de al He 112, si al parecer, hasta los pilotos de pruebas lo preferian?

Básicamente, por su construcción más sencilla, por su motorización, por su mayor potencial de desarrollo y por la mayor capacidad industrial de Messerschmitt. Pregúntele a google.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_112

A swirl of controversy still surrounds the He 112, and why it was not chosen over the Bf 109. Some say the 112 was doomed from the start, to be mired down in the Luftwaffe's endless political system that was tilted against Heinkel. Others, including Heinkel it seems, have claimed that the 109 won out because of Messerschmitt's own political abilities.

The 112 was considered the favorite for much of the competition and had the backing of many of the major players – including Udet. The 109 was considered a long shot from a new and somewhat suspect company with a bad track record. There is nothing to suggest that politics played any large part in the process, with the possible exception that BFW's plant was better located to develop the industry outside the tight knit group in northern Germany.

It is clear that the 109 beat the 112 fair and square. The early He 112 models submitted for testing were inferior to the 109; they were a blend of old and new features that place it more in competition with the I-16 than the all-modern 109. It was only after the huge number of changes for the 112B that the design matured into a true match for the 109, an effort that speaks of both Heinkel's abilities, and their will to win the contract. Yet by that point in time the need for production right away had already handed the contracts to Messerschmitt.

The He 112 was developed to meet the requirements of the original 1934 contract. The Fw 159 and Ar 80 demonstrated the limitations of the specification. The Bf 109 wasn't really developed to meet the specifications at all, it was an effort to adapt the lessons from the Bf 108 to a fighter. Herr Messerschmitt personally rejected the requirements, stating that they would result in fighters that would be slower than the bombers then being designed. He was given a free hand (it being unlikely he would win anyway...) and the 109 was simply a far more advanced design.

Ernst Heinkel seems to have never accepted the fact that the 112 may have simply not been as good as the 109. He laid the blame on the technical director for the project, Heinrich Hertel. Heinkel claimed that Hertel's background at the Research Institute for Aviation gave him the overwhelming drive to tinker with designs and with Heinkel himself tied up with other contracts there was no one to say "no" to interference. As a result every plane that left the factory was different. Whether or not this is true, Hertel left Heinkel and joined Junkers in May 1939.

Bueno, ya habia leido la "version" de Wikipedia, en la que se sostiene que, simplemente, el He 112 no era realmente tan bueno (aunque los pilots de pruebas lo considerasen superior ), pero, entonces, lo que deja sin explicar, es porqué, cuando aparecio el He 100, pensado para la fabricacion masiva, con un numero minimo de partes (creo que eran la mitad de las que tenia un He 112, aproximadamente),y unas caracteristicas (sobre todo en velocidad), superiores a los Bf 109, fuese tambien rechazado.

[BdL]

El He 100 se llamo proyecto 1035 fue terminado el 25 de mayo del 37, al final de este año el RLM fue informado,se sanciono la compra de un prototipo y ¡solo diez maquinas de preserie!En enero de 38 Udet lo piloto y se quejo de la excesiva carga alar aun asi consiguio un record de velocidad de 634km/h en un circuito cerrado de 100km y casi a nivel del mar.Y despues en el 39 Hans Dieterle ,pilotando un V3 con las alas cortas hizo un record 746km/h.Asi todo ,los gerifaltes como dice japa,el RLM no vio razones para producirlo en serie.Algunos fueron vendidos a la URSS y tres al Japon.Y doce de ellos (creo que eran He 100D-1)formaron una cuadrilla de defensa en la propia fabrica de Ernst Heinkel pero luego fueron utilizados por Goebbels y su propaganda para hacer creer a los britanicos que eran cazas en servicio a gran escala ,denominados He 113

Si, pero ¿por que no fueron aceptados como cazas por la Luftwaffe, siendo, al menos en teoria, superiores a los 109?

[BdL]

Otro caso curioso: el del Fw 187 Falke contra el Bf 110. El Falke era un avion que llevaba dos motores Junkers Jumo 210. Sin embargo, y pesando mas del doble que los Bf 109B (que llevaban motores Junkers Jumo 210 tambien), tenia una velocidad punta superior (en alrededor de 50-60 km/h), una capacidad de trepada superior, y una mayor autonomia. En definitiva, se trataba de un caza pesado con unas capacidades superiores a la de la mayoria de los cazas ligeros de su epoca (el aparato aparecio en 1937). Durante la guerra, los prototipos fueron armados y enviados al frente del Este, para probar sus capacidades. Aun entonces, estos maginificos aparatos (que, repito, habian sido diseñados en el 37, y no habian sufrido modificaciones), continuaban siendo preferidos por los pilotos que los probaron a los 110 (cosa que tambien paso en las pruebas entre ambos aparatos durante el 37). Los aparatos fueron rapidamente retirados del frente, y vueltos a asignarse a la defensa de la fabrica de Focke-Wulf.

En definitiva, se trataba de un aparato de unas caracteristicas increibles para su epoca, y, que, desde luego, era muy superior al aparato finalmente escogido por la Luftwaffe. Y sin embargo, perdio el concurso.

¿Puede alguien explicar esto?

Un saludo.

[japa]

Pues está muy claro: intentar hacerle sombra a la Messerschmitt no era un buen negocio, y de asegurar eso se encargaban los gerifaltes de la LW. Si nos fijamos, los únicos aviones de caza qhe pudieron incorporarse a la lW que no fueran Me fueron los FW, porque no competían con los Me109 sino que desarrollaban misiones diferentes (y más amplias). Si se hubiera presentado como caza puro hubiera sido otro proyecto para el recuerdo.
Me temo que nos olvidamos de hasta qué punto la corrupción era algo usual en el III reich.

[sanpifer]

Pues está muy claro: intentar hacerle sombra a la Messerschmitt no era un buen negocio...

Vamos a ver:

> Heinkel ya había fabricado el primer caza estándar de la Luftwaffe: el He-51 (nada del otro mundo en verdad)

> Heinkel ya estaba enfrascada en la producción masiva de otro aparato: el bombardero He-111. Un bombardero da más carga de trabajo que un caza. Asignar un nuevo modelo a la Heinkel podía reducir la producción de He-111.

> El Bf-108 Taifun de Messerschmitt había resultado un aparato de éxito.

> Según "Me 109 un caza incomparable" de Martin Caidin: "Heinkel tenía problemas de producción y no recibiría ningún otro pedido..."

> Noticias procedentes de Gran Bretaña anunciaron que Supermarine había conseguido un contrato para la producción masiva de Spitfires. Esto supuso un shock para el Alto Mando de la Luftwaffe, a partir de lo cual cobró más importancia la cantidad que la calidad en sí mismo del aparato.

> En http://tecnica-militar.fateback.com/aereo/Heinkel%20112.htm nos dice:
"Pese a las buenas características de su diseño, el He-112B tenía una gran desventaja... su precio. La delicada manufactura, casi artesanal, de sus componentes, incluyendo la elegante ala semielíptica, hacía que su costo ascendiera hasta los 163,278 Reichmarks, bastante más que monoplanos equivalentes como el Bf109 o el Hurricane".

> En http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?t=3781 dice:
"As would be expected the 112 had better turn performance due to it's larger wing, but the 109 was faster at all altitudes and had considerably better agility and aerobatic abilities. During spin tests on the 2nd of March, the 109V2 showed no problems while the 112V2 crashed..."

Creo que hay suficientes razones....

[BdL]

¿Y que pasa con el He 100, con una velocidad incomparable en su epoca, y pensado para la fabricacion masiva, o el Fw 187 Falke, que era superior no solo a cualquier caza pesado del momento (1937), sino tambien a la mayor parte de los ligeros (incluyendo a los Bf 109)?

[faust]

¿Y que pasa con el He 100, con una velocidad incomparable en su epoca, y pensado para la fabricacion masiva, o el Fw 187 Falke, que era superior no solo a cualquier caza pesado del momento (1937), sino tambien a la mayor parte de los ligeros (incluyendo a los Bf 109)?

bueno yo no he leido mucho sobre esos aviones, pero lo poco que se puede deducir de esas fuentes citadas de internet y de libros como los de galland pasa algo.

el He-100 era muy rapido y avanzado para su tiempo, pero como pasa con muchos aviones, cuando se les carga de armas y equipos, se le quita los sistemas avanzados que no funcionaron (como la refirgeracion por evaporacion por ejemplo) y se le pone en el plano operacional, no llegan a hacer la diferencia con respecto a un avion ya existente mejorado, como un Bf 109F, que llegan a ser contemporaneos.

la idea antes y durante la guerra era la produccion en masa, introducir un nuevo avion que no aportaria mucho y bajaria la produccion del avion existente (el motor daimler-benz) no seria ideal.

y buenos las tipicas consideraciones politicas y demas que existian, pero para nada creo que sea una factor determinante...

lo del falke....

si no me equivoco, era porque era monoplaza y la LW tenia metida la idea de zestorers biplazas..

mas que intrigas politicas e indsutriales, creo que fue algo de doctrina...

tambien recuerden que la prioridad era los bombarderos, que muchos usaban los Jumo210/211 y los DB600/601, ese problema de motores y disponibilidad siempre lo vivió la LW y el ministerio de armamento durante todo el reich, y hasta plagó a diseños como los de Tank..

por eso se explica que el FW190 fue bien acogido, no usaba ningun motor usado en masa

[donpaco]

El precio de fabricacion no tenia nada que ver con esto,el Fw era 3 veces mas caro que el Bf y sin embargo se fabrico,y el potencial de las dos fabricas era similar ,de hecho al momento de presentarse en concurso Heinkel disponia de mejor tecnologia y mejor mano de obra que su competencia directa.Seguramente era cuestion de quien tenia mejores amigos

[BdL]

El Falke se diseño como monoplaza, luego se modifico para adptarse a los requerimientos y se convirtio en biplaza. Y ni aun asi eso explicarai por que un avion que estaba a años luz del resto en su genero no fue adpotado por la Luftwaffe.

Un saludo.

[faust]

El precio de fabricacion no tenia nada que ver con esto,el Fw era 3 veces mas caro que el Bf y sin embargo se fabrico,y el potencial de las dos fabricas era similar ,de hecho al momento de presentarse en concurso Heinkel disponia de mejor tecnologia y mejor mano de obra que su competencia directa.Seguramente era cuestion de quien tenia mejores amigos

si fuera asi, no entiendo como heinkel fabricó tantos aviones, como el He-111 durante toda la guerra

y especialmente antes de esta, la prioridad eran los bombarderos (tactica ofensiva de la LW)

los monoplazas interceptores eran "simplemente" eso, y solo utilizables sobre cielo propio para cometidos de defensa

El Falke se diseño como monoplaza, luego se modifico para adptarse a los requerimientos y se convirtio en biplaza. Y ni aun asi eso explicarai por que un avion que estaba a años luz del resto en su genero no fue adpotado por la Luftwaffe.

creo que lei por alli que el diseñador del falke (no se si era tank) no queria hacer este avion biplaza, y cuando por fin lo modificó, ya los aviones competidores estaban en produccion, ademas que el falke biplaza al final tampoco era tan rapido como el monoplaza...(le quitaba el chiste del asunto... monoplaza veloz... por eso es que no querian hacerlo biplaza supongo yo)