Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
Strella
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Mensaje por Strella »

Hola Mauricio, te contesto a varios puntos:

Otra vez: FALSO, Israel no tiene poder administrativo alguno sobre Gaza, no tiene sirvientes públicos en Gaza, no hay ni un Israelí viviendo en Gaza. El patético intento de colonización felízmente tuvo su fín el año pasado.


No. Israel ha continuando atacando Gaza y rodeando su perímetro. Una retirada unilateral es algo que carece de sentido y que entronca con aquel razonamiento que se impuso entre las élites israelíes: negociar la paz con ellos mismos. Una reedición, no por ello menos cutre, del "yo me lo guiso, yo me lo como". Mientras tanto los asentamientos en Cisjordania y las expulsiones de Jesuralen crecen como setas. Sería arriesgado e ilusorio a nivel de análisis coyuntural establecer una estrategia decidida para solucionar el problema.

¿Por qué se encuentran cerradas las fronteras?
Porque cada vez que se abren, alguien en Israel muere una muerte violenta.


Bueno, esa no debe ser la razón. Digo yo, teniendo en cuenta que las muertes palestinas duplican, triplican,...quintuplican, sextuplican,... a las de los israelíes. Por esa vía tampoco hay demasiado que sacar. Solo en base a la creencia que el ocupante tiene razón, es democrático, más listo, más occidental, el primero de la clase, etc. Pero todo eso no cambia ni un milimetro su condición de potencia ocupante y de ahí derivan las resoluciones aprobadas por abrumadora mayoría y que condenan al Estado de Israel de manera rutinaria.



Porque todos los acuerdos firmados estipulan una serie de obligaciones para el bando Palestino, entre ellos la renuncia a la violencia y el reconocimiento del derecho de Israel a existir. Como es de sobra sabido, el Gobierno Palestino en funciones no cumpe ni lo uno ni lo otro. Y como también es de sobra sabido, cuando una parte contratante deja de cumplir con sus obligaciones contractuales, la otra parte queda libre de las suyas


No, claro, no hay ninguna resolución de la ONU desde 1967 que obligue a los palestinos a reconocer a Israel. Juridicamente es absurdo. Otra cosa es que la existencia de un Estado palestino deba reconocer a Israel. Es lógica. Nadie se negaría a eso.

Es algo patético que un país militarizado se pasee por ahí llorando sobre su reconocimiento y depositándolo, para más inri, en el pueblo ocupado por ellos mismos. Si no hubiera muertos de por medio, parecería un chiste buenísimo.

De hecho, que Israel siga necesitando un reconocimiento del Otro, es el primer síntoma de que algo "huele a podrido en Dinamarca". Es decir, nadie se planteó problemas de identidad en Francia cuando masacraron al pueblo argelino. El hecho es que Israel no se gana el status de Estado, aunque lo sea (no basta con serlo, hay que parecerlo) Y no solo por los árabes. A veces me da la impresión de que sus propios dirigentes quieren acabar con su propio país.

Esto lo comentó Shomer:

Y yo que creía que las facciones islamistas se mataban a tiros con Fatah por las acusaciones de robo y corrupción contra los politicos palestinos! ... En fin, también dicen que Israel provoco el tsunami con una explosión nuclear submarina para exterminar a los musulmanes de Indonesia!

Malditos sionistas


En el mundo palestino todo es dramático, surrealista y patético. Precisamente el carecer de Estado convierte su vida institucional en un imposible. Hay miseria, mucha hambre y los años de ocupación han convertido a sus habitantes en un espectro. Por supuesto, el rogocijo de los gobernantes israelíes ante esta situación es descarado.

Ahora bien, yo no pondría la mano en el fuego por el nivel de corrupción entre la élite gobernante israelí. Datos tenemos y, además, podemos sospechar que un país militarizado donde cada mujer y hombre sueña con un fusil de asalto, las comisiones, corruptelas, mafias no solo deben campar a sus anchas sino que forman parte de su propia dinámica de funcionamiento.

Saludos


Athlit
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Mensaje por Athlit »

El problema de la exigencia del reconocimiento quizá sea porque la otra parte no es que solamente no le reconozca, es que le niega el derecho a existir, y si pudiera lo llevaría a efecto físicamente.

Strella escribió: Es decir, nadie se planteó problemas de identidad en Francia cuando masacraron al pueblo argelino.
¿Pueblo argelino? ¿no sería al FLN? Curiosamente el FLN causó muchas más muertes entre la población argelina que no tenía raíces francesas, que a los Pied-Noirs, a l'Armeé o a la Gendarmerie. Pero esto pertenece a otro hilo, no a este así que no me extiendo.

Strella escribió: El hecho es que Israel no se gana el status de Estado, aunque lo sea (no basta con serlo, hay que parecerlo)
Interesante afirmación :shock: ¿como se ganaría ese status, según tu?

Strella escribió: <además, podemos sospechar que un país militarizado donde cada mujer y hombre sueña con un fusil de asalto, las comisiones, corruptelas, mafias no solo deben campar a sus anchas sino que forman parte de su propia dinámica de funcionamiento>.
En cualquier caso esa "sospecha" es una suposición tuya, personal. Un juicio de valor sin base alguna. ¿Datos al respecto?

Strella escribió: En el mundo palestino todo es dramático, surrealista y patético. Precisamente el carecer de Estado convierte su vida institucional en un imposible
¿Y porqué no lo crearon en el 48?

Strella escribió:Hay miseria, mucha hambre y los años de ocupación han convertido a sus habitantes en un espectro
¿Si? pues yo les veo muy bien alimentados y fuertes, paseando sus armas con soltura, y haciendo exaltación de las mismas, se ve que tu mundo palestino es diferente al que nos presentan cada día en los medios informativos... :roll: A pesar de sufrir una ocupación a causa de los malvados sionistas, todavía tienen un nivel superior a muchos países árabes, africanos, asiáticos o de Centro y Sudamérica. Están en el puesto 100 de 177 según el Human development report 2006. Y antes de la Intifada aún estaban en mejor situación. Lo que no quita que sufrir una ocupación siempre es humillante.


Strella
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Mensaje por Strella »

Hola Athlit,


¿Si? pues yo les veo muy bien alimentados y fuertes, paseando sus armas con soltura



¿Armas? A veces leo cosas en este sentido. Que yo sepa los helos israelies campan a sus anchas como sobrevolando un patio de colegio. Y los Merkavas hacen excursiones con la escotilla abierta. Sus bajas corresponden a ese nivel de superioridad.

Su aplastante superioridad militar ha cultivado la práctica suicida palestina, una muestra del nivel de desesperación en que se encuentra su población. Dudo mucho que con un buen equipamiento militar la ocupación pudiese cobrar los matices de vergüenza que posee ahora (derribos sistemáticos de casas, secuestros "express" de familias enteras, humillaciones en los puestos de control,...) Seguramente se negociaría un paz justa muy rápido y todo eso. Problemas de fuerza y dominio. Como siempre.

Sobre el problema del reconocimiento y el derecho a existir insisto en el mismo argumento. Ese derecho no lo expiden en una oficina. Te lo debes ganar por tí mismo. Israel parece que tiene problemas en este sentido. Y tengo la sospecha que sin palestinos y viviendo en Alaska el quid de la cuestión sería el mismo. Tema profundo y complejo que tiene que ver con la creación de un Estado, que es en sí mismo un ghetto para el pueblo judío o la plasmación del sueño racista europeo: echarles a patadas de Europa. Mala cosa.

Mi opinión para que Israel sea un país viable es eliminar todo vestigio de ortodoxia religiosa y pasar a ser un Estado laico, multiconfesional, donde árabes y judíos compartan un mismo objetivo: vivir. Lo de los dos Estados es una falacia. Jamás existirá un Estado palestino al lado del actual Israel, puesto que este Israel existe precisamente para que eso no suceda jamás. Por lo tanto, debe cambiar la propia naturaleza de ese Estado. Judios y árabes convivieon muchos años durante finales del XIX y principios de XX. El problema no es genético, es político.

Los casos de corrupción israelíes son públicos (muchos) y otros no tanto. Podemos discutir de ello. Nada nuevo que no afecte a todos los Estados. Eso sí, por la propia naturaleza de Israel (una mezcla de colono y salvese quien pueda) la corrupción es algo natural a la hora de funcionar. En especial, con los derechos de los palestinos y árabes-israelíes, tema al que Occidente suele prestar nula atención.

Ni están bien alimentados, ni están fuertes. Los informes y estudios sobre la población infantil palestina son especialmente duros. Las afecciones psicológicas son masivas (junto a desnutrición) y no hay duda que se está gestando una generación que será persistirá durante años y años en no reconocer ni la existencia de una carretera israelí.

Saludos


Athlit
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Mensaje por Athlit »

Strella escribió: Su aplastante superioridad militar ha cultivado la práctica suicida palestina, una muestra del nivel de desesperación en que se encuentra su población.

¿No será que es su propio estrato social, y la manera de entender la vida como una glorificación de la muerte, la que les hace suicidarse?

Strella escribió: Dudo mucho que con un buen equipamiento militar la ocupación pudiese cobrar los matices de vergüenza que posee ahora (derribos sistemáticos de casas, secuestros "express" de familias enteras, humillaciones en los puestos de control,...) Seguramente se negociaría un paz justa muy rápido y todo eso. Problemas de fuerza y dominio. Como siempre.

Eso, fuerza y dominio, como siempre... Con un equipamiento militar equivalente de los árabes llamados palestinos, la guerra sería muchísimo más destructiva que hasta ahora. Y puede que el siguiente estado palestino, tuvieran que replanteárselo poniendo los límites entre los restos de la línera del ferrocarril del Hejjaz y la orilla este del Jordán, si es que los jordanos no tuviesen nada que objetar. No soy partidario del derribo de edificos salvo que sean una posición ocupada o sirvan de base para lanzar ataques. Menos aún de que se humille a nadie o se veje.

¿Sabes? el pueblo judío, salvo en alguna contada ocasión, nunca se dedicó a tirar piedras ni a enfrentarse armados a sus opresores o a quienes les humillaban, se dedicaron a seguir manteniendo viva su llama y a darle a la mente para sobrevivir, si hubieran seguido la estrategia de los árabes llamados palestinos, allá donde les persiguieron, hubieran sido exterminados hace siglos.

Cuestión de cultura y de la forma en como enfrentar un problema, esa es la diferencia.

Strella escribió: Sobre el problema del reconocimiento y el derecho a existir insisto en el mismo argumento. Ese derecho no lo expiden en una oficina. Te lo debes ganar por tí mismo.

Así es, ese derecho se ha gando siempre por los pueblos que lo han conseguido mediante las armas y la imposición sobre otros pueblos. Nada nuevo.

Strella escribió: Israel parece que tiene problemas en este sentido. Y tengo la sospecha que sin palestinos y viviendo en Alaska el quid de la cuestión sería el mismo.

Israel es un estado y el que no lo quiera aceptar, sufrirá una frustración diaria. Lo de Alaska, no lo comento porque lo que estás diciendo entre líneas es que el problema viene de los judíos donde estén, Nada nuevo, tampoco.

Strella escribió: Tema profundo y complejo que tiene que ver con la creación de un Estado, que es en sí mismo un ghetto para el pueblo judío o la plasmación del sueño racista europeo: echarles a patadas de Europa. Mala cosa.
En todo caso sería un ghetto para los israelíes :wink: Bueno, lo que acabas de decir se resume muy fácilmente: todo país es un ghetto en sí mismo. :roll:

Strella escribió: Mi opinión para que Israel sea un país viable es eliminar todo vestigio de ortodoxia religiosa y pasar a ser un Estado laico, multiconfesional, donde árabes y judíos compartan un mismo objetivo: vivir.

Hermoso sueño, Strella, lástima que la realidad tenga más consistencia y perseverancia. Bueno... supongo que con eso de eliminar todo vestigio de ortodoxia religiosa también te refieres a mandar al islam a tomar viento y hacer que el Corán sea solo una obra de consulta en las librerías de viejo ¿no? Pero me parece que lo que quieres decir es que vuelvan todos los que se fueron desde el 48 y que desaparezca el estado de Israel, de manera suavecita, como si nada, como si no hubiera existido jamás ¿verdad? Nada nuevo, tampoco.

Strella: Israel es un estado multiconfesional, y los árabes musulmanes tiene el mayor índice de renta per cápita y de libertad de todo el mundo árabe, y aún así algunos preferirían volver a la edad de piedra con tal de que Israel desapareciese.

Strella escribió: Lo de los dos Estados es una falacia. Jamás existirá un Estado palestino al lado del actual Israel, puesto que este Israel existe precisamente para que eso no suceda jamás.

Eso es verdad por lo que respecta a los árabes llamados palestinos, jamás aceptarán a Israel aunque hagan votos de que sí, ni crearán ellos su propio estado.

Strella escribió: Por lo tanto, debe cambiar la propia naturaleza de ese Estado. Judios y árabes convivieon muchos años durante finales del XIX y principios de XX. El problema no es genético, es político.

Oh si, convivieron juntos unos poco años, hasta que los árabes (entonces no se llamaban ni nadie les llamaba palestinos) empezaron las revueltas contra judíos en la Pascua de 1920, políticamenter dirigidos temerosos de que los judíos fuesen con el tiempo más numeroros que ellos.

Strella escribió: Los casos de corrupción israelíes son públicos (muchos) y otros no tanto. Podemos discutir de ello.

Si, eso ya lo se, lo que yo te digo es que me informes de esa suposicón tuya sobre lo de las mafias esas que campan por sus anchas.

Strella escribió:Ni están bien alimentados, ni están fuertes. Los informes y estudios sobre la población infantil palestina son especialmente duros. Las afecciones psicológicas son masivas (junto a desnutrición)

No más duros, y si menos, que los informes sobre personas de otros pueblos que curiosamente no están sometidos a ocupación alguna: http://hdr.undp.org/hdr2006/pdfs/report/HDR_2006_Tables.pdf
Tienes todas las tablas en ese doc. para comparar. Lo que no quita para desear que ese nivel de vida aumentase considerablemente, pero eso ya lo expuse en otro post y no me voy a repetir.

De todas formas estas discusiones no llevan a ningún sitio.

Un saludo


shomer
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Mensaje por shomer »

Strella escribió:... Sobre el problema del reconocimiento y el derecho a existir insisto en el mismo argumento. Ese derecho no lo expiden en una oficina. Te lo debes ganar por tí mismo. Israel parece que tiene problemas en este sentido. Y tengo la sospecha que sin palestinos y viviendo en Alaska el quid de la cuestión sería el mismo ... :clever:


Por supuesto, por supuesto, ... El derecho existir NO nos lo hemos ganado, verdad? ... Y por supuesto que aunque viviésemos en Alaska tendríamos los mismos problemas, porque "el problema" somos los judíos! ... Brillante! :lol:

Si que se te ha saltado la vena antisemita chico! ... :claps:

Por que será que no me extraña? sh!t


melilla
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Mensaje por melilla »

Strella, parece que el hecho de ser superior, militarmente hablando, te convierte en culpable.
Pero culpable es quién agrede, no quien se defiende aunque sea usando mejores armas.

Y creo que el suicida palestino con chaleco explosivo suele ser mucho más efectivo (en cuanto a bajas se refiere) cuando se hace explotar en una pizzería que un apache israelí disparando un misil a un coche en el que viajan algún dirigente de Hamas y sus guardaespaldas.


Strella
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Mensaje por Strella »

Hola melilla, dijistes:

Strella, parece que el hecho de ser superior, militarmente hablando, te convierte en culpable.
Pero culpable es quién agrede, no quien se defiende aunque sea usando mejores armas.

Y creo que el suicida palestino con chaleco explosivo suele ser mucho más efectivo (en cuanto a bajas se refiere) cuando se hace explotar en una pizzería que un apache israelí disparando un misil a un coche en el que viajan algún dirigente de Hamas y sus guardaespaldas.


No, claro. No se presupone en abstracto. Se supone en concreto. Es una superioridad no virtual y materializada en la práctica y que forma parte de la génesis del conflicto. Es un hecho que el potencial militar de Israel se aplica sobre una población armada patéticamente y eso explica exactamente al suicida: la autoinmolación es un recurso desesperado que habla muy bien del nivel de armamento del pueblo palestino: cero patatero.

Un botón de muestra es el asunto de los cohetes Kassam, esa birria que te mata si te cae encima de la cabeza. De ahí que las víctimas que provoca sean unas dos al año (no sé exactamente la cifra, pero creo que va por ahí).

La "culpabilidad" (concepto algo religioso) nace de la ocupación. Y la superiodad militar es un recurso indispensable para sojuzgar al ocupado. Esta dialéctica es más vieja que matusalem. Aquí no hay nada de originalidad.

No. El suicida palestino ni es más efectivo ni ocasiona más bajas que los Apache, bombardeos aéreos o disparos de los soldados del IDF. Provocan menos víctimas y en muchas menos ocasiones.

Mayor potencial militar, mayor número de asesinatos, mayor número de ataques con consecuencias mortales,...Los números benefician todos a Israel.

Es normal, es consecuencia de "tener la sartén por el mango". Para lo bueno...y para lo malo. Así van las cosas cuando se tiene el poder.

Yo pienso, pero, que ese poder es pírrico y que camina a paso ligero y firme en contra del propio Israel, que basa su estrategia en criterios casi decimonómicos. Algo desesperada. Es lo malo de luchar contra desesperados. Si no acabas con ellos (como intentaron en el 1948, con la gran operación "terror ilimitado" para lograr expulsarlos) tienes que enfrentarte a un basurero eterno.

Y en eso, como podemos comprobar día sí y día también, estamos.

Saludos


Strella
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Mensaje por Strella »

Shomer dijo:

Por supuesto, por supuesto, ... El derecho existir NO nos lo hemos ganado, verdad? ... Y por supuesto que aunque viviésemos en Alaska tendríamos los mismos problemas, porque "el problema" somos los judíos! ... Brillante! Laughing

Si que se te ha saltado la vena antisemita chico! ...


Debes tener cuidado con el uso del idioma ¿Acaso me ves antipalestino? ¿Acaso te sientes más semita que un semita palestino? Ese comentrio "paneuropeo" es el favorito de los intoxicadores israelíes. Es insólito que llamar gato a un gato sea un insulto. Obviamente, yo soy prosemita y antisionista ¿No sabes leer?

Para conversar debes hacer un esfuerzo de interpretación y manejar el lenguaje con lógica. Quizás en tu interior esté peleando un "antisemita" que te hace aparecer, por oposición, como un radical pro-semita. Es una hipótesis.

Si creistes encontrar a uno de "tus enemigos" es cuestión de hacertelo mirar en algún centro terapeútico.

Precisamente es lo que quise decir con lo de Alaska. No confundas Israel con los judíos. Ni por asomo. No insultes la inteligencia de miles de judíos que se la repatea el Estado de Israel.

No confundas a un pueblo con su gobierno.

No confundas a los judíos con el deseo de construir un Estado de autoafirmación y racial.

El post de Athlit contiene interesantes reflexiones y creo que podría ser objeto de interesante debate. En estos temas, creo que todos lo sabemos, se "dispara" demasiado.

Tranquilidad y buenos alimentos. Intentaré contestarle con elegancia y argumentos razonables.

Estoy convencido que, a pesar de los pesares, en un futuro, quizás lejano, ni palestina será el sueño de los palestino, ni Israel el sueño de los judíos.

En ese momento, se podrá empezar de nuevo. Mucho deberá llover, sí. Pero, ojo, quizás no tanto.

Saludos


paulo.arik
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Mensaje por paulo.arik »

Strella escribió:Shomer dijo:

Por supuesto, por supuesto, ... El derecho existir NO nos lo hemos ganado, verdad? ... Y por supuesto que aunque viviésemos en Alaska tendríamos los mismos problemas, porque "el problema" somos los judíos! ... Brillante! Laughing

Si que se te ha saltado la vena antisemita chico! ...


Debes tener cuidado con el uso del idioma ¿Acaso me ves antipalestino? ¿Acaso te sientes más semita que un semita palestino? Ese comentrio "paneuropeo" es el favorito de los intoxicadores israelíes. Es insólito que llamar gato a un gato sea un insulto. Obviamente, yo soy prosemita y antisionista ¿No sabes leer?

Para conversar debes hacer un esfuerzo de interpretación y manejar el lenguaje con lógica. Quizás en tu interior esté peleando un "antisemita" que te hace aparecer, por oposición, como un radical pro-semita. Es una hipótesis.

Si creistes encontrar a uno de "tus enemigos" es cuestión de hacertelo mirar en algún centro terapeútico.

Precisamente es lo que quise decir con lo de Alaska. No confundas Israel con los judíos. Ni por asomo. No insultes la inteligencia de miles de judíos que se la repatea el Estado de Israel.

No confundas a un pueblo con su gobierno.

No confundas a los judíos con el deseo de construir un Estado de autoafirmación y racial.

El post de Athlit contiene interesantes reflexiones y creo que podría ser objeto de interesante debate. En estos temas, creo que todos lo sabemos, se "dispara" demasiado.

Tranquilidad y buenos alimentos. Intentaré contestarle con elegancia y argumentos razonables.

Estoy convencido que, a pesar de los pesares, en un futuro, quizás lejano, ni palestina será el sueño de los palestino, ni Israel el sueño de los judíos.

En ese momento, se podrá empezar de nuevo. Mucho deberá llover, sí. Pero, ojo, quizás no tanto.

Saludos


Men, larga el panfleto de la OLP y agarrá unos libros, que no muerden.


melilla
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Mensaje por melilla »

Strella escribió:No, claro. No se presupone en abstracto. Se supone en concreto. Es una superioridad no virtual y materializada en la práctica y que forma parte de la génesis del conflicto. Es un hecho que el potencial militar de Israel se aplica sobre una población armada patéticamente y eso explica exactamente al suicida: la autoinmolación es un recurso desesperado que habla muy bien del nivel de armamento del pueblo palestino: cero patatero.

Pero el potencial militar de Israel se "aplica" después de algún atentado palestino (no siempre, pero sí casi siempre). Por lo tanto el agresor no es Israel con su potente ejército.

Por otra parte Israel no ataca a la población, sino a los milicianos, que tienen como fea costumbre parapetrarse detrás de la población.

Strella escribió:Un botón de muestra es el asunto de los cohetes Kassam, esa birria que te mata si te cae encima de la cabeza. De ahí que las víctimas que provoca sean unas dos al año (no sé exactamente la cifra, pero creo que va por ahí).

Pues ese es el problema, tú te fijas en el número de víctimas y como las del lado palestino son mayores, entiendes que éstos son los buenos. Yo me fijo en quién empieza a matar, y como veo que (casi) siempre son los palestinos los que empiezan con algún atentado, que (casi) siempre son los palestinos los que rompen las treguas y que siempre son los palestinos los que rechazan todos los planes de paz, pues entiendo que la culpa recae (casi) siempre sobre los palestinos.

Strella escribió:La "culpabilidad" (concepto algo religioso) nace de la ocupación. Y la superiodad militar es un recurso indispensable para sojuzgar al ocupado. Esta dialéctica es más vieja que matusalem. Aquí no hay nada de originalidad.

La ocupación...
Tal vez la culpabilidad debería nacer en los propios palestinos ya que fueron ellos los que se negaron al reparto del territorio que hizo la ONU, y fueron ellos (junto a otros estados musulmanes) los que declararon la guerra a Israel. Y siguen en las mismas porque rechazan cualquier plan de paz por sistema.

Strella escribió:No. El suicida palestino ni es más efectivo ni ocasiona más bajas que los Apache, bombardeos aéreos o disparos de los soldados del IDF. Provocan menos víctimas y en muchas menos ocasiones.

Pues así de memoria recuerdo algunos atentados con más de 10 víctimas, mientras que también de memoria los fallecidos en los atentados selectivos israelíes sólo alcanzan al blanco, a un par de sus guardaespaldas y a algún desdichado que pasara por allí.

También hay una diferencia fundamental y es que los atentados palestinos se dirigen expresamente contra la población civil.


Strella escribió:Mayor potencial militar, mayor número de asesinatos, mayor número de ataques con consecuencias mortales,...Los números benefician todos a Israel.

Nuevamente te fijas más en los números que en quién empieza matando.


Strella escribió:Es normal, es consecuencia de "tener la sartén por el mango". Para lo bueno...y para lo malo. Así van las cosas cuando se tiene el poder.

Lógico. La pregunta es por qué se empeñan en agredir a quien te puede pegar dos hostias y dejarte listo. Yo creo que la respuesta es que a los palestinos les importa bien poco la vida de los suyos y los sacrifican en una larga guerra de desgaste porque así tienen las de ganar a los que "tienen el poder".

Strella escribió:Yo pienso, pero, que ese poder es pírrico y que camina a paso ligero y firme en contra del propio Israel, que basa su estrategia en criterios casi decimonómicos. Algo desesperada. Es lo malo de luchar contra desesperados. Si no acabas con ellos (como intentaron en el 1948, con la gran operación "terror ilimitado" para lograr expulsarlos) tienes que enfrentarte a un basurero eterno.

Ciertamente, yo tampoco creo que los israelíes vayan por buen camino así, pero tampoco sé cual sería el buen camino. Los israelíes deben pensar que cualquier camino es mejor que el de dejarse matar poco a poco.


Dybbuk
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Mensaje por Dybbuk »

Strella

No insulte la inteligencia y el buen sentir de los judíos del mundo, en su amplia mayoría, estamos y estaremos con Israel por siempre.

No intente juzgar lo que no conoce, porque no parece saber muy bien de que habla, cuando habla de Israel y los judíos. Si no conoce la realidad del pueblo judío, el que vive en Israel y el que vive en la diáspora, no se invente cosas, porque aparte de unos pocos extremistas religiosos, el pueblo judío en su conjunto, apoya a Israel.

Shalom!


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Strella escribió:No. Israel ha continuando atacando Gaza


FALSO - Israel se ha defendido de la grosera agresión Palestina, que no es igual a "atacar Gaza". No pasaron ni 24 horas del fín de la ocupación antes que los mismos Palestinos que solían hacer fuego sobre los asentamientos usaran los asentamientos evacuados para hacer fuego sobre Israel.

Esto demuestra más alla de toda duda que el terror Palestino es independiente de la ocupación. Existía sin cortapisas antes de 1967, existió mientras Israel estuvo en Gaza y exitse peor que nunca desde que Israel se fue de Gaza.

Y como muestra un botón: declaran un cese al fuego, pero en menos de una semana sus cohetes impactan ciudades Israelies no menos de 14 veces.

y rodeando su perímetro.


Se llama soberanía. Israel tiene todo el derecho del Mundo a poner a su ejército en la parte de su territorio que mejor le entre en gana. Y no le tiene que pedir permiso a nadie para hacer tal cosa.

Una retirada unilateral es algo que carece de sentido


No hombre, cuando se trata de la nación Paleostina, cualquier retirada carece de sentido.

Y esto lo demuestra la historia.

La retirada de Hebrón y Ramallah fue muy negociada... ¿Y? El terror después de la retirada fue muchas veces peor que antes.

Mientras tanto los asentamientos en Cisjordania y las expulsiones de Jesuralen crecen como setas.


Mientras tanto, el Gobierno se ha encargado de desmantelar por la fuerza varios de estos asentamientos.

Y antes de hablar de "expulsiones" de Jerusalén habría que hablar de la multipilicación como setas de los Palestinos sin permiso de residencia que simplemente se mudaron a Jerusalén. Mismos que se han dedicado a construir viviendas de modo ilegal en tal cantidad que han causado serios problemas a la municipalidad y a la Autoridad de Antiguedades.

Bueno, esa no debe ser la razón. Digo yo, teniendo en cuenta que las muertes palestinas duplican, triplican,...quintuplican, sextuplican,... a las de los israelíes.


Primeramente este es un comentario cínico y de pésimo gusto. Trivializa las muertes de miles de Israelíes víctimas del terror al tiempo que blanquean las atrocidades cometidas por los Palestinos.

Segundo, no sextuplican nada. Como es costumbre, fabricando muertos donde no los hay... típico. En realidad apenas las duplican y esto es testamento a la enorme paciencia de las IDF. Porque ciertamente tienen el poder de fuego para hacerlas tres o cuatro órdenes de magnitud mayores a las bajas propias y esto tampoco ocurre.

Solo en base a la creencia que el ocupante tiene razón


De hecho - la tiene.

La tenía antes de la ocupación cuando intentaba ser reconocido, otra vez cuando intentó negociar una salida a la crisis de Mayo, la tuvo otra vez acabada la guerra cuando el Gabinete aprobó en una semana el retorno de todo lo ocupado, la tuvo una cuarta vez cuando quiso negociar de buena fé con Arafat, la tuvo por quinta vez cuando quiso darle vida a un proceso moribundo retirandose de modo unilateral... y visto lo que se acaba de ver este fín de semana en Teheran, la sigue teniendo.

es democrático, más listo, más occidental, el primero de la clase, etc.


Finalmente pegas una.

¡Kol Hakavod!

:thumbs:

Pero todo eso no cambia ni un milimetro su condición de potencia ocupante y de ahí derivan las resoluciones aprobadas por abrumadora mayoría y que condenan al Estado de Israel de manera rutinaria.


FALSO - Derivan de una discrepancia fundamental en tamaño y representatividad. La Liga Arabe tiene 22 votos solita, por no sumarle los votos de la Conferencia Islámica. Un bloque de ese calibre puede lanzar su peso de un modo que un pigmeo aislado no tiene cómo contraarrestar.

No solamente votan en bloque en el asunto de Israel, sino que ofrecen el voto del bloque en cualquier asunto de importancia para los No Alineados a cambio que estos voten en línea contra Israel.

Resultado final: mayoría automática en la Asamblea General y el Consejo de DD.HH.

Luego queda el asunto de la ocupación. Alguna vez los EE.UU., UK y Francia ocuparon Alemania. ¿Los convierte esto en malvados asesinos colonialistas? Obviamente no. Ocupr solamente significa que ganastes una guerra.

No, claro, no hay ninguna resolución de la ONU desde 1967 que obligue a los palestinos a reconocer a Israel. Juridicamente es absurdo.


De hecho... ¡Existe!

Me sorprende que un experto de categoría Mundial en el asunto como obviamente eres tu no sepa que la Resolución 242 estipula como obligación del bando Arabe el reconocimiento del derecho de Israel a existir en fronteras seguras. Como los Palestinos fueron parte beligerante, luchando en brigadas independientes dentro del Ejército Egipcio, esto debería ser aplicable a ellos también.

Y aunque la 242 no sea aplicable a ellos, los compromisos firmados en Oslo (dos veces), en Wye River y en Aqqaba SI los obliga a hacerlo, los obliga a renunciar a la violencia y ya vez que ni lo uno ni lo otro.

Es algo patético que un país militarizado se pasee por ahí llorando sobre su reconocimiento y depositándolo, para más inri, en el pueblo ocupado por ellos mismos. Si no hubiera muertos de por medio, parecería un chiste buenísimo.


Ese cinicismo mejor es guardarlo en el bolsillo, porque las rspuestas podrían ir con el mismo estilo.

Por ejemplo...

"No hombre, patético es lanzar un Overlord para "reconquistar" una piedra de media docena de gendarmes Marroquíes cuando tu mismo reconoces que la soberanía sobre la piedra está en disputa. Pero esos mismos cojo*** desaparecen cuando se trata de hacerle un Overlord parecido a los British en el peñón, porque ellos si que los sientan de un solo sopapo."

Así que mejor nos ubicamos.

Primero, Israel no es un país militarizado, ciertamente no más que tu Galicia era hasta antes de ayer cuando hacían "la mili" por gusto o a la fuerza. Menos ignorancia por favor.

Segundo, es patético pretender que cuando se tiene a Siria de vecino amenazando con una guerra, cuando se tiene a Líbano de vecino amenazando con suicidarse y arrastrarte al precipicio, cuando se tiene a Irán desarrollando armas nucleares y amenzando cada semana con hacer talco a Israel, ese pequeño país no haga algo por defenderse.

De hecho, que Israel siga necesitando un reconocimiento del Otro, es el primer síntoma de que algo "huele a podrido en Dinamarca". Es decir, nadie se planteó problemas de identidad en Francia cuando masacraron al pueblo argelino.


La suerte de los Franceses es que siempre podían cruzar el charco a irse a Francia. Israel no goza de ese privilegio - Tulkarem se encuentra a menos de 10 Km. de Tel-Aviv.

Es decir, el cese del conflicto pasa por el reconocimiento de Israel. Y tu bien lo sabes, aunque dice mucho de tu persona el que te agarres de este asunto y lo manosees a gusto para ridiculizar lo que es la más lógica y elemental de las demandas.[/list]


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Athlit
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Mensaje por Athlit »

Buenas noches tardes a todos.

Strella escribió:Es un hecho que el potencial militar de Israel se aplica sobre una población armada patéticamente y eso explica exactamente al suicida: la autoinmolación es un recurso desesperado que habla muy bien del nivel de armamento del pueblo palestino: cero patatero.

Esto es una falacia.

Israel no emplea su potencial contra una población, sino contra quién le ataca, terroristas palestinos para aquel, militantes patriotas para los suyos. ¿Donde estableces la frontera entre pueblo inocente y combatiente terrorista, cuando se entremezclan interesadamente por estos?

La efectividad de un suicida depende de la carga que lleve encima, del estado en que se encuentre, del lugar donde la haga estallar y del número de personas que estén dentro de su radio de acción, en modo alguno, a priori se puede afirmar que un suicida sea menos efectivo que otro sistema de destrucción. Las pruebas están ahí, el caso más grave fue el atentado en Netanya el 30 de marzo de 2002, 30 muertos, 140 heridos. No deberías de afirmar a la ligera algo que se te desmonta con facilidad, por desgracia para las víctimas. Efectivamente estás trivializando este hecho.

Strella: Toda tu argumentación se basa en que el pueblo palestino es un pueblo ocupado y olvidas sistematicamente la historia y los acontecimientos que forzaron a la autodefensa judía. Autodefensa que no quiere decir que tuvieran que esperar a que les dieran de leches por todos lados, sino que implicaba también, incursiones contra las zonas árabes musulmanas.

Olvidas las causas y por eso tu argumentación cojea, mucho.

La lucha que mantienen los árabes llamados palestinos desde tiempos tan lejanos ya como la segunda década del siglo XX, no se basa en la ocupación de sus tierras desde el 48, sino que se ancla en la renuncia a aceptar a otro pueblo que tiene derechos históricos para vivir en ella. La lucha es porque no se reconoció desde un principio el derecho a esa tierra que también tiene el pueblo judío, canalizado por medio del sionismo. Y no entro en descubrimientos arqueológicos, ni en el origen del alfabeto hebreo antiguo y arcaico tan similar al fenicio, que reafirman ese derecho (a mi no me leerás nunca el basarme en las Escrituras).

La clave es que no hay pueblo en la faz de la tierra que acepte convivir con otro cuando considera suyo el terreno que ambos reclaman. Si no se acepta la convivencia, será la fuerza la que se imponga tarde o temprano.

Los árabes perdieron su gran oportunidad en el 48 y no dejan de perder las que se les presentan, por una sencilla razón (aunque disimulan muy bien y engañan a cándidos bienpensantes), su apuesta es a: todo o a todo, lleve el tiempo que lleve. No para crear un estado, sino para eliminar a Israel.

La clave no es firmar acuerdos puntuales de paz, sino convencer a la población árabe que Israel tiene todo el derecho a existir y a sus ciudadanos a vivir allí. Nada digo que no dijera ya Jabotinsky en los años 20 en el Helsingfores Programme. A los árabes les importa poco el progreso incluso si les sirve a ellos mismos, su motivación para la lucha es visceral, primaria y agresiva.

No te engañes, la inmensa mayoría de los judíos sienten a Israel como su hogar, ancestral o actual, vivan en él o no y les importa mucho lo que allí suceda. Utilizar a los propios judíos para desmontar Israel es sencillamente inservible para el objetivo perseguido, pero intentarlo si que se intenta, como en este tu caso. Pero no sirve.

Lo acaba de decir Mauricio: Es decir, el cese del conflicto pasa por el reconocimiento de Israel. Añado: siempre qe sea por auténtico convencimiento.

Saludos


pagano
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Mensaje por pagano »

Más de lo mismo.
Siguen las amenazas de ataques contra Israel por parte de Hamas y Yihad Islámica.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... e/ShowFull


pagano
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Mensaje por pagano »

Desarticulado un intento de atentado suicida en operación conjunta de las fuerzas de seguridad israelíes. El kamikaze iba a ser un muchacho de 19 años de Tulkarem, que recibió la información de inteligencia para el futuro atentado de otro de 18 años.
http://www1.idf.il/DOVER/site/mainpage. ... d=59292.EN

¿Qué veneno intoxica a las mentes de los jóvenes para ordenarles asesinar a otras personas? :N2:


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